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你要讓房價下跌,先決條件是屋主肯用低於市價的價格賣出 那什麼情況會讓屋主向下賣?? 1.持有成本過高,而且無法轉嫁 2.天災人禍不斷,該地區已經沒有居住價值可言 3.經濟衰退,屋主沒有能力再持有房地產 1的情境,買得起但養不起,最後由少數人壟斷,掠奪得更為徹底 2的情境,你根本不會想買在那個地方,連金山都看不上眼了,所以不用討論 3的情境,搞不好你自己也失業,還買房 即使房價走跌,你有足夠的存款,工作穩定繳得起房貸,你就會想買嗎? 是不是當下又在思考,再跌多一點? 那如果繼續跌呢? 如果反彈了呢? 如果怎樣又怎樣了呢? 是不是瞻前顧後拿不定主意? 如果從1000萬腰斬到500萬,然後反彈10%到550萬 你是不是覺得該上車了? 550萬買進,然後又再跌到只剩400萬,你覺得怎麼樣? 而且說到底,你為什麼會想要在一個房價走跌的地方買房啊? 租房不就能解決居住問題了? 所以發現問題所在了嗎? 如果今天可以預知未來 人們可以判斷台灣未來的房價將持續走跌 未來十年以每年10%的幅度往下跌 五年後房價只剩下60%的價值,已經跌得很深了 這時候你也不會買,不會買的原因也不是基於房價的合理性 而是因為你曉得還會再跌五年,每年跌10% 等跌到底不會再跌了,到時再來買就好 反過頭來,如果非常肯定這間房未來五年會翻四倍 那現在是不是砸鍋賣鐵也要拚一間? 說好買房是為了自住,講到價格變動又變成投資客了,科科 說到底,就是市場的後進者希望人人想要的好東西被壓下來,好讓他們上車罷了 如果這個東西變爛吸引力降低,大家都不要,價格走跌,那他們也不要了 ※ 引述《xavierlinw (xavierlinw)》之銘言: : 大多數人只有一間自住房,房價漲跌你根本沒賺,是虧,房價漲了,除非你賣掉轉成租房 : 不然價差你享受不到,換屋,小換大你要拿更多出來,因為下一間也漲了,除非是大換小 : 。租房同時租金會跟著房價一起漲,你還是虧。 : 房價漲只有一類人獲利,就是投資房產的。只能說台灣房市長期在低利率與低稅的環境下 : 上漲,這幾年更是飆漲,很多人40年貸下去,用一輩子的時間來供房。勞工,將勞力與時 : 間生命的付出就這樣送給了漲不停的房價,給了炒房者,建商,銀行。 : 真的悲哀,難怪生育率那麼低,光是這五年內房價的漲幅買30坪都是200萬起跳的價差, : 試問200萬一個年輕人要存多久?不是賺喔,是存到200萬。 : 這種剝奪讓這一代與下一代的台灣年輕人基本上無法翻身,以1500萬的房子,假設你年薪 : 破百,超高儲蓄率50%,那就是30年的勞動力,就算夫妻一同都年薪破百,那也是夫妻兩 : 人各15年的勞動力,試問一般人的勞動力有多少年?大概就30-35年,光是房子取走你人 : 生一半的勞動力所得,這是非常可觀的。 : 出社會多久能達到年薪破百?甚至有些行業是沒辦法年薪破百。這樣小孩怎麼生?生了怎 : 麼養,養了怎麼買完全脫離收入水準的房子? : 所以我在這裡再說一次,房價漲你虧大了,絕多數人,房價直接帶動租金,租金漲所有物 : 價都會聯動,因為那是所有商業經營的固定成本,同時會壓抑薪資,因為經營者成本上升 : ,怎麼會想加薪?這對勞工是二次衝擊。 : 政府應該把眼光放遠,以未來國力為最大考量將房價打下來,遏止炒房,將資金引入其他 : 行業。簡單講一句,房價跌是德政,但多數人沒想通。 : 台灣2050年人口將低於2000萬,2070低於1500萬。人口趨勢上已經不可逆了,政府還要繼 : 續犧牲還活著的廣大的你我勞工們和我們的下一代嗎?多數也會是一般的勞工。 : 炒房炒到目前這個境界就是犧牲國家與年輕人的未來,悲哀,多年來政府默許。雞蛋漲個 : 幾元,電費一個月漲一兩百,大家都哇哇叫。房價漲幾百卻好像沒關係,你以為你賺了, : 真的嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.201.237 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1746857098.A.4B4.html
s26492755: 接觸過很多賣家 說實話就是每個人心裡都住著一個小小 05/10 14:09
s26492755: 投資客 05/10 14:09
KrisNYC: 說只是想要跌下來讓他買 他買完就要一路飛天是諷刺 05/10 14:10
KrisNYC: 但無線貼近事實 05/10 14:10
FlyinDance56: 我記得當魯空的時候也是整天居住正義 05/10 14:11
FlyinDance56: 但簽完約後馬上希望房價噴到天上去 05/10 14:12
FlyinDance56: 這個心理轉變因該很多人都有過,哈哈 05/10 14:12
s26492755: 我身邊也有鄙視台灣高房價想移民的 結果去一趟國外打工 05/10 14:12
s26492755: 灰溜溜回來 後來買房的時候說 我這只是暫住 所以考慮 05/10 14:12
s26492755: 未來還會漲價所以買這有話題性 05/10 14:12
s26492755: 說到底 台灣的房蟲有多少 每年30萬的移轉數量耶 05/10 14:13
s26492755: 他媽都悲天憫人的聖母自住客 大數據就不會漲了好嗎 05/10 14:13
s26492755: 結果就是嘴上念經手摸奶 05/10 14:14
s26492755: 反對高房價的都不願意用低於當初取得成本為他的理想做 05/10 14:14
s26492755: 些貢獻 05/10 14:14
s26492755: 整串一堆想要共產想要均貧的 有這些心力慢慢幻想 不如 05/10 14:15
s26492755: 想辦法賺多點錢實在 05/10 14:15
s26492755: 為啥房版還是這樣啊 而且怪人越來越多 05/10 14:16
FlyinDance56: 你好久沒來囉,一直都是這樣啊 05/10 14:16
jaricho: 幾個聖母自住客 : 05/10 14:16
jaricho: 1. 為什麼要我5折賣 你們是要補給我價差和仲介費嗎? 05/10 14:17
jaricho: 2.我看你是不懂機會成本與通膨 05/10 14:17
KrisNYC: 同方向的言論好像大概2~4年會膩 然後就轉潛水 05/10 14:17
KrisNYC: 你看一路退休名單吼 很快名人堂75不夠用了 05/10 14:17
thbygn98: 推,持有成本高結果就是自有率下降,結果就是更多人買 05/10 14:18
thbygn98: 不起去租房 05/10 14:18
thbygn98: 不過空空不在意持有成本,他們只在意房價單坪 05/10 14:19
FlyinDance56: 同樣的話題我一直想不同的梗,現在也沒梗了 05/10 14:19
SouthEast62: 嘴上念經手摸奶真的是超貼切的譬喻! 05/10 14:19
thbygn98: 屏東很多廢村,根本沒人要回去住 05/10 14:21
s26492755: 嘴唸經手摸奶我記得是看IB大說的 哈哈哈 我以前多說 嘴 05/10 14:28
s26492755: 巴說不要 身體很誠實 05/10 14:28
s26492755: 你看前張四房 看屎味 不要看他說什麼 看他做什麼 05/10 14:29
planta: 人性呀!股票也是! 05/10 14:30
planta: 以為已經是底部了, 05/10 14:30
planta: 結果還有地下室, 05/10 14:30
planta: 來到地下室了, 05/10 14:30
planta: 才知還有地獄18層! 05/10 14:30
planta: 房子在跌你反而不敢買, 05/10 14:30
planta: 一直喊跌其實是想掠奪, 05/10 14:30
planta: 想把別人手上的好東西佔為己有, 05/10 14:30
planta: 不管了啦! 05/10 14:30
planta: 我就是需要那個酷東西!! 05/10 14:30
planta: 打五折賣我就是不正義! 05/10 14:30
s26492755: 整天說以前多好買 不想想同區域以前的生活機能跟交通 05/10 14:31
s26492755: 建設 05/10 14:31
s26492755: 當年我在汐止還會淹水 還得從20樓走樓梯到一樓拿物資 05/10 14:32
s26492755: 現在不淹水了 價格要一樣? 05/10 14:32
tenkaakido: 嘻嘻,最好都高房價讓晚出生晚出社會的正常工作新鮮人 05/10 14:32
tenkaakido: 都不生,都斷子絕孫,嘻嘻,清水國中割喉案、中捷持刀 05/10 14:32
tenkaakido: 預謀殺人案,在我們党的統治下經濟越來越拉垮差距越大 05/10 14:32
tenkaakido: ,越來越自私,然後你和你的家人住不起好區的哪天被旁 05/10 14:32
tenkaakido: 邊來的8+9幹掉抹脖子的時候別唉說政府在幹什麼!沒幹 05/10 14:32
tenkaakido: 什麼,保障人權廢死。 05/10 14:32
s26492755: 以前北大荒 林三淡拓荒的時候不買 人家發展好了 跑來 05/10 14:33
s26492755: 說人家漲價賣你不正義 05/10 14:33
tenkaakido: 汐止淹水你能住20樓那你算有錢的呢!20樓淹水的區是汐 05/10 14:34
tenkaakido: 止當時最新最貴的區。每間現在開價2600。 05/10 14:34
jaricho: 不用扯什麼黨啦 你怎麼不叫你的阿北 財產分你一點讓你去 05/10 14:34
jaricho: 買房? 阿北也不只一間房 讓他便宜賣你一間 05/10 14:34
s26492755: 你要確定早出生的人買的當下生活機能跟交通建設有一樣 05/10 14:35
s26492755: 耶 以前我們家租在松山南京東路五段附近 旁邊是田還可 05/10 14:35
s26492755: 以去抓金龜子來玩 當時一坪30吧 05/10 14:35
s26492755: 你現在一坪30買旁邊有田的也買得到喔 05/10 14:35
s26492755: 會淹水一坪10幾萬 你有好好工作的不會買不起 哪裡有錢 05/10 14:36
tenkaakido: 我是確定竹北這幾年看起來一樣,就價格不一樣。 05/10 14:36
PTTMAXQQ: 所以我就說一直想要房價下跌崩盤到他們能買得起的 05/10 14:36
PTTMAXQQ: 人真的很壞 05/10 14:36
PTTMAXQQ: 那心思真的是壞透了 05/10 14:36
PTTMAXQQ: 明明就是想略奪他人辛苦掙來的財富 05/10 14:36
PTTMAXQQ: 結果還冠冕堂皇的舉著大旗說是要為了(我的)下一 05/10 14:36
PTTMAXQQ: 代好 05/10 14:36
PTTMAXQQ: 一切是為了要(我的)未來更好 05/10 14:36
PTTMAXQQ: 所以你覺得我會同情那些不努力又愛抱怨房價高的廢 05/10 14:37
PTTMAXQQ: 物嗎? 05/10 14:37
PTTMAXQQ: 不會的,我還會希望他往這條路越走越遠直到地獄的 05/10 14:37
PTTMAXQQ: 盡頭 05/10 14:37
thbygn98: 那個ten你有沒有買房?你有沒有生?我猜你有房但沒生 05/10 14:37
s26492755: 後來離開的時候變成34萬 因為員山子分洪道啟用解決水患 05/10 14:38
s26492755: 大同路拓寬還多了汐科站 你不肯參與拓荒卻要人家之後 05/10 14:38
s26492755: 的成果嗎 05/10 14:38
PTTMAXQQ: 我會笑著目送他直至深淵 05/10 14:38
s26492755: 這種我通常稱呼 舉大旗 05/10 14:38
tenkaakido: 是啊,那時候有好好工作的確買的起汐止啊!那現在年輕 05/10 14:40
tenkaakido: 人要買要怎麼買?他爸媽幫他買好北屯公寓可以拿來增貸 05/10 14:40
tenkaakido: 才摸的到?玩到要拚爹了,再過幾年是不是變要拚阿公。 05/10 14:40
s26492755: 當時的汐止跟現在的汐止不同 這是我要跟你說的 你找同 05/10 14:41
s26492755: 樣的環境重新等拓荒 不會買不起 05/10 14:41
s26492755: 應該說你這也是通病 買得起的不想要 想要的買不起 05/10 14:41
PTTMAXQQ: 自己不去努力多掙點錢 05/10 14:42
PTTMAXQQ: 整天來這哀北叫木 05/10 14:42
PTTMAXQQ: 好像跟他小時候吵著就有糖吃一樣的方式 05/10 14:42
PTTMAXQQ: 你小時候哭鬧爸媽買得起糖果跟玩具給你沒錯 05/10 14:42
PTTMAXQQ: 但現在哭鬧要買房也要看你爸媽還買不買得起房給你 05/10 14:42
PTTMAXQQ: 啊 05/10 14:42
PTTMAXQQ: 你以為小時候哭鬧給你糖給你糖果的是陌生人嗎? 05/10 14:42
PTTMAXQQ: 現在都長大了 成年了 還哭鬧像話嗎? 05/10 14:42
PTTMAXQQ: 回去找爸媽哭去,說你想要房子。 05/10 14:42
s26492755: 不是每個人都幸運的精子好嗎 我還在等前面有一個嗆他 05/10 14:42
s26492755: 那個年紀身家多少的白手起家哥回我勒 05/10 14:42
jaricho: 草 滿嘴阿北 就是不肯跟阿北說 可以分一點財產給我嗎 還 05/10 14:43
jaricho: 是便宜賣一間給支持粉絲 好嗎? 05/10 14:43
tenkaakido: 嗯嗯,好吧,劃重點,拓荒。不過現在荒都泡泡要怎麼拓 05/10 14:43
s26492755: 我最近才在跟老婆討論 兒子雖然才兩歲多 但他已經開始 05/10 14:43
tenkaakido: ,我幫我的小朋友問的。 05/10 14:43
s26492755: 會看臉色或是透過哭鬧達到目的 不是小孩子就是這樣 要 05/10 14:44
s26492755: 開始幫他建立秩序 05/10 14:44
s26492755: 我不想未來兒子變巨嬰 怪天怪地怪父母就不檢討自己 05/10 14:44
thbygn98: 你有小朋友你就把你手上的房子傳給他啊 05/10 14:44
s26492755: 你的荒都泡泡 難道你以為以前的荒都香噴噴嗎 05/10 14:44
thbygn98: 他繼承不就有房子了,還買個屁 05/10 14:44
FlyinDance56: 拓荒不是叫你要去一片荒蕪的地方打拼 05/10 14:45
kusomanfcu: hello 巨嬰 你們好啊 05/10 14:45
FlyinDance56: 就以我哥來說,他買在工作所在的工業區附近 05/10 14:45
thbygn98: 你的小朋友出生就有房了,還在這邊擔心買不起 05/10 14:46
s26492755: 曾經有保經跟我推儲蓄險 她說可以讓小孩在未來需要錢 05/10 14:46
s26492755: 的時候不必看人臉色 我回她 那為什麼不培養他的能力讓 05/10 14:46
FlyinDance56: 那個地方也不怎樣,但居住沒問題,房子也921後 05/10 14:46
s26492755: 他不用看人臉色 你擔心小孩買不起 還不如讓你小孩成為 05/10 14:46
s26492755: 買得起的人 05/10 14:46
tenkaakido: 以前荒我看是蠻香的,現在泡泡多我看不清哪還有香。 05/10 14:46
FlyinDance56: S26真的很正面 05/10 14:46
thbygn98: 結果又是一個想拓荒找香香標的的居住正義仔喔 05/10 14:47
s26492755: 怎麼個香法 你知道我們那時候租在松山 內湖被笑鄉下 連 05/10 14:47
s26492755: 木柵線捷運都還沒有 05/10 14:47
thbygn98: Omg為什麼遇到的居住正義仔都想要分一杯羹,房子買了傳 05/10 14:48
thbygn98: 家為什麼要擔心房價 05/10 14:48
s26492755: 內湖捷運我高中的時候蓋的 還挖斷電線讓我學校停電 笑 05/10 14:48
s26492755: 死 05/10 14:48
kusomanfcu: 我們每天逗逗巨嬰 含飴弄孫 05/10 14:48
s26492755: 你現在看到的是發展後的結果 05/10 14:48
tenkaakido: 似乎很對,不過我沒那個肩膀像你一樣可以讓他靠。我開 05/10 14:49
tenkaakido: 玩笑的,幫鄰居小朋友問的,我很喜歡你就是你願意分享 05/10 14:49
tenkaakido: ,不是像ptt那樣只會嘴只會靠北,自己很強沒法帶飛別 05/10 14:49
tenkaakido: 人,沒用 05/10 14:49
s26492755: 其實我很忙 哈哈哈哈 我在到八月上幼兒園解套 現在因 05/10 14:49
s26492755: 為下雨沒辦法出去整理庭院 05/10 14:49
fastevil: 政府邏輯也是很奇怪,萬惡投資客?你政策沒問題怪什麼投 05/10 14:49
fastevil: 資客,有投資客就是你政策不完備啊,哪個人心中沒有投資 05/10 14:49
fastevil: 念頭? 05/10 14:49
s26492755: 我不會想讓小孩覺得家裡可以靠 其實為了這個跟老婆意 05/10 14:50
s26492755: 見相左蠻多次了 05/10 14:50
tenkaakido: 松山內湖以前就到處的田就鄉下啊!沒什麼好怕被笑。現 05/10 14:50
tenkaakido: 在誰敢笑你s2大 05/10 14:50
s26492755: 子孫若如我 留錢做什麼 子孫不如我 留錢做什麼 我一直 05/10 14:51
s26492755: 都是這樣想的 05/10 14:51
tenkaakido: 做你認為對的,女人哪懂那麼多。婦人之仁 05/10 14:52
PTTMAXQQ: 是在說我嗎?我弱爆了好嗎 05/10 14:52
PTTMAXQQ: 跟我同時期的都上商業周刊十億身價起跳ㄟ 05/10 14:52
PTTMAXQQ: 我在做股票期貨這領域跟他們比就像個失敗者 05/10 14:53
PTTMAXQQ: 曾經在一起同桌吃飯的談笑風生 05/10 14:53
PTTMAXQQ: 現在看起來要已被外拋到極致 05/10 14:53
s26492755: 我老婆說小孩快樂健康 哪怕一個月賺三萬都沒關係 說說 05/10 14:53
s26492755: 太著重在培養小孩能力跟賺錢能力 我就跟她說 別的不說 05/10 14:53
s26492755: 你會不會嫁給一個月三萬的人 賺三萬要能多開心 你兒子 05/10 14:53
s26492755: 幼兒園一個月就要兩萬了 喝西北風喔 05/10 14:53
s26492755: 這樣說很現實 但社會更現實啊 05/10 14:54
buike: 很寫實,所以砸鍋賣鐵也要在蛋黃拼1間啊 05/10 14:54
tenkaakido: 別說了,教主身價也幾十億,我連他一根毛都沒有。你老 05/10 14:55
tenkaakido: 是在這邊欺負我們,又沒存正念,當然就同期上商周然後 05/10 14:55
tenkaakido: 你低調虐菜啊。 05/10 14:55
kusomanfcu: 每代留一些 每代長大都當酸民嘴巨嬰,代代嘴 05/10 14:55
s26492755: 前幾天還有一個保經跟我說 你想想買一個套房600好了 他 05/10 14:56
FlyinDance56: PTT大沒在用身價在嗆人的好嗎 05/10 14:56
s26492755: 60年後能變6000嗎 我知道她想推壽險類的 我只回他我都 05/10 14:56
s26492755: 不知道能不能活到60年以後 講擔心下一代太遠了啦 05/10 14:56
kusomanfcu: 心存善念嘴他們是為了他們好 05/10 14:56
kusomanfcu: 價值投資 懂嗎? 05/10 14:56
buike: PTT一堆溫拿老人逗逗滿有趣,好像樹下走棋,反觀低卡 05/10 14:57
kusomanfcu: 巴菲特說過自住是最好的投資 05/10 14:57
s26492755: 真的擔心下一代 還不如好好培養讓他身處各種情況下都可 05/10 14:57
s26492755: 以生存 05/10 14:57
tenkaakido: 你太太想說你兒子有爸靠,一輩子不愁錢,不怕富二代紙 05/10 14:57
tenkaakido: 醉金迷 就怕富二代證明自己。巴菲特兒子也是一個農夫 05/10 14:57
tenkaakido: 一個音樂家,沒人搞投資,投資交給媳婦 05/10 14:57
kusomanfcu: 結果你比 全場年紀還大 每個都少你1-10歲 再來喊別人 05/10 14:58
kusomanfcu: 即得利益老人 05/10 14:58
kusomanfcu: 別人儲蓄留給下一代下代有爸靠 好幾個盒盒上來ptt酸爆 05/10 14:58
kusomanfcu: 你 05/10 14:59
s26492755: 讓人覺得有靠山 你做事情容易缺乏危機意識 反正倒了還 05/10 14:59
s26492755: 有靠山嘛 這是很不好的 05/10 14:59
tenkaakido: 我沒說他用身家嗆人,他用的是他自豪的賺錢技能。而且 05/10 14:59
tenkaakido: 就批鬥沒建樹,雖然我很清楚他真的很強,所以我都不太 05/10 14:59
tenkaakido: 跟他嗆,他在投資方面很強很敢。 05/10 14:59
s26492755: 我想到鐵雄哥 好多年前一直在喊什麼你們這些老人怎樣 05/10 15:00
s26492755: 怎樣 結果比我年紀還大 靠杯喔 不知道還在不在 05/10 15:00
Mithra: 說真的願意拓荒的話 05/10 15:00
Mithra: A10牛牛站也還有3X預售 最近很冷清還能多殺點 05/10 15:00
notneme159: 幫高調 05/10 15:01
PTTMAXQQ: 我還不到40歲…. 05/10 15:01
PTTMAXQQ: 我以為講既得利益者的老人是指那些60歲的 05/10 15:01
kusomanfcu: 沒有阿 有爸靠是靠資源衝 不是靠啃老,小草最羨慕 青 05/10 15:01
kusomanfcu: 鳥 拿著民主的飯碗要啃別人 當寄生蟲 上街面試 我覺得 05/10 15:01
kusomanfcu: 看那種東西做啥 遲早業力爆發 每天幻想不是你的東西 05/10 15:01
kusomanfcu: 做啥 本業充實 認知糾正 多了解地球怎麼運轉 05/10 15:01
leav: 第1點結論就錯了,剩下都在鬼扯 05/10 15:01
kusomanfcu: 就說有人比我們年紀都還大阿 笑死 一堆耶 潛水悲憤推 05/10 15:01
kusomanfcu: 文常常冒出來 05/10 15:01
kusomanfcu: 哈哈哈 你看看你 每天嘴一下突然覺得人生充滿了意義 05/10 15:03
s26492755: 是說我真的覺得不要留太多錢給下一代 據我媽說我的阿 05/10 15:03
s26492755: 祖 也就是我爺爺的爸爸很有錢 然後我們家真的不少拿到 05/10 15:03
s26492755: 遺產後開始揮霍的親戚 到我這代沒錢了 被房東趕出去自 05/10 15:03
s26492755: 殺的 滯留醫院還安養院沒錢付在告子孫的 還有沒錢告自 05/10 15:03
s26492755: 己小孩的 05/10 15:03
s26492755: 沒幾個有好下場啦 05/10 15:04
kusomanfcu: 要留阿 但是不能讓他知道啊 05/10 15:04
PTTMAXQQ: 對我來說 房地產跟股票都是投資 05/10 15:04
PTTMAXQQ: 標的不一樣而已, 05/10 15:04
kusomanfcu: 該知道的時候再出手就好 就這麼簡單 05/10 15:04
PTTMAXQQ: 股票有股性房地產有房性,摸清楚他性格就很簡單 05/10 15:04
PTTMAXQQ: 我講個真實的道理,如果房子未來注定要跌10年 05/10 15:04
PTTMAXQQ: 那我第一個動作一定是賣光房子只租房 05/10 15:04
PTTMAXQQ: 所以講房價未來要崩盤的然後又還想買房的 05/10 15:04
PTTMAXQQ: 在我看來根本就跟白痴一樣邏輯不通啊 05/10 15:04
PTTMAXQQ: 房子下有土地 土地又不能折舊 05/10 15:04
PTTMAXQQ: 他就有價值在那邊 05/10 15:04
PTTMAXQQ: 你如果房子要跌十年,你為什麼還想買? 05/10 15:04
PTTMAXQQ: 租十年不好嗎? 05/10 15:04
kusomanfcu: 教育也是一個投資 05/10 15:04
s26492755: 雖然我也是會羨慕那些幸運的精子 如果家裡有資本 要往 05/10 15:05
s26492755: 上會更容易 但沒有就是沒有 難道砍掉重練喔 05/10 15:05
kusomanfcu: 比房地產更長 05/10 15:05
tenkaakido: 我都有想過,有太太小孩時就跟太太講好,跟小孩說我房 05/10 15:05
tenkaakido: 子是租的,你要加油。不過前女友說不要窮養,讓小孩感 05/10 15:05
tenkaakido: 覺太過匱乏匯限制小孩格局。讓小孩有靠山感也不行。中 05/10 15:05
tenkaakido: 庸吧。 05/10 15:05
kusomanfcu: 對啊 白癡才跟那些智障言論說代代砍掉重練 白癡嗎=..= 05/10 15:05
FlyinDance56: TEN,以你自己的說法,用那麼差的起始點都能拚到三 05/10 15:06
s26492755: 就有些人說會跌 我就問他你幹嘛不先賣轉租在低價盤回 05/10 15:06
s26492755: 來 這才是正常操作吧 如果預期會跌 05/10 15:06
kusomanfcu: 整天散發出 滿滿台南滷味 05/10 15:06
s26492755: 嘴上喊跌 房子不賣 聽你在唬爛 05/10 15:06
FlyinDance56: 間,你只要把你如何拚的方式跟小孩子講,那就不用 05/10 15:06
kusomanfcu: 甜甜的 臭臭的 05/10 15:06
FlyinDance56: 煩惱小孩子的問題了啊 05/10 15:06
s26492755: 其實是平衡點沒錯 不可能讓小孩去拾荒為了買冰棒 哈哈 05/10 15:07
s26492755: 哈 05/10 15:07
kusomanfcu: 然後現在又在嘴 hello 我覺得你靠北喔 靠北喔 笑死 05/10 15:07
s26492755: 就是這個平衡點很難抓 05/10 15:07
kusomanfcu: 我才覺得有些人是在靠北勒 05/10 15:07
thbygn98: 三間房的人在靠背炒房?我tm看了什麼 05/10 15:08
kusomanfcu: 輪到自己的時候馬上又雙標 我一直都一致的 可憐啊 就 05/10 15:08
kusomanfcu: 說 一堆人認知障礙雙標到爆炸還說別人雙標 05/10 15:08
kusomanfcu: 每天喊阿彌陀佛 手抓奶 05/10 15:09
s26492755: 其實身教這件事還蠻有用的 小時候家裡窮 校外教學回家 05/10 15:09
s26492755: 要錢買零食 我媽跟我說我外婆當初身上只剩十元還是買了 05/10 15:09
s26492755: 十元的蘋果麵包給我媽去遠足 從此我校外教學沒在要錢了 05/10 15:09
thbygn98: 今天網路用夠多了,什麼鬼東西 05/10 15:09
kusomanfcu: 盒盒很好啊 靠爸錯了吧? 我才想要問他爸媽怎麼教的真 05/10 15:10
kusomanfcu: 的厲害 沒被覺青洗真好 05/10 15:10
s26492755: 等我大一點的時候 我拿考試考100分獲得的阿公零用錢100 05/10 15:10
s26492755: 元去買餅乾賣同學 又是另一個說法了 05/10 15:10
kusomanfcu: 沒窮過喊窮 沒認真學習 努力工作 儲蓄喊努力了 超哭的 05/10 15:11
kusomanfcu: 一堆 05/10 15:11
s26492755: 有爸靠我也想靠 其實 05/10 15:11
s26492755: 所以我還有另一個想法是 如果小孩會想有能力 會支持他 05/10 15:12
kusomanfcu: 我提倡帶兒去買個便當 去和流浪漢聊天 05/10 15:12
s26492755: 但如果不會想 你就乖乖賺多少花多少 林北要把錢拿去 05/10 15:12
s26492755: 環遊世界了 05/10 15:12
s26492755: 這個昨天我跟老婆說的啊 你就是沒有窮過才不知道社會 05/10 15:12
s26492755: 的現實 05/10 15:12
kusomanfcu: 從會講話注意到流浪漢 就很他說 沒好好念書 學習知識 05/10 15:13
kusomanfcu: 還有儲蓄 變成認知障礙的話很快就會花光光 顧人怨 當 05/10 15:13
kusomanfcu: 流浪漢 05/10 15:13
PTTMAXQQ: 我帶小朋友去吳哥窟說你們看那些沒穿衣服的小朋友 05/10 15:14
PTTMAXQQ: 還在努力賣紀念品 05/10 15:14
PTTMAXQQ: 一美金一美金的這樣叫賣 05/10 15:14
PTTMAXQQ: 你看看你們多幸運多幸福 05/10 15:14
PTTMAXQQ: 光生在台灣就是一種幸運 05/10 15:14
s26492755: 回到房價跌是德政 我就想到上次議員選舉 新莊唯二政策 05/10 15:14
s26492755: 跟打房有關的全都落選了 笑死 不清楚誰才是多數 05/10 15:14
s26492755: 我就不懂抱怨台灣的人 出生在台灣pr不差了耶 05/10 15:15
s26492755: 你以為在台灣混不下去的出國會飛天喔 05/10 15:15
tenkaakido: 拾荒買冰棒,沈騰的作品。我自覺經驗不可複製,可以複 05/10 15:16
tenkaakido: 製早就教了。2023年下半年全世界發生什麼事自己拉回看 05/10 15:16
theropod: 以前房子好買也要很拚啊,我爸媽為了買一間房,省吃儉 05/10 15:17
theropod: 用,無眠無日歸工勒車衣服才把房貸繳清 05/10 15:17
s26492755: 沒看過那本書 但我是真的拾荒買冰棒 鐵鋁罐敲扁一個一 05/10 15:20
s26492755: 元 玻璃瓶一個兩元 可以去雜貨店換十元的西瓜冰棒或五 05/10 15:21
s26492755: 元的奶嘴冰 05/10 15:21
a37821910: 沒錯啊 所以有哪一黨的政策是要房價跌的嗎 都是說不要 05/10 15:21
a37821910: 讓投資客繼續炒作 讓房價可以維持水平就好 05/10 15:21
tenkaakido: 以前哪需要很拚,工作機會爆幹多,以前大多單薪買新房 05/10 15:21
tenkaakido: ,現在1800雙薪才扛40年老房,已羨慕房貸繳清。 05/10 15:22
theropod: https://i.imgur.com/c0CdgrP.jpeg 05/10 15:22
s26492755: 我提到當時淹水的汐止房子也不是我買的 是我們家包含 05/10 15:22
s26492755: 當時國小的我都有在幫忙 一下工地搬磚一家晚上家庭代工 05/10 15:22
s26492755: 我媽顧店還兼職保姆慢慢賺到的 也不是很容易 05/10 15:22
s26492755: 以前很拼沒有周休二日好嗎 05/10 15:22
s26492755: 那麼好賺 你會讓你的小孩小一小二去搬磚 晚上做家庭代 05/10 15:23
s26492755: 工 05/10 15:23
a37821910: 而且你忽略一個問題 要結婚的人就是需要買房 所以觀念 05/10 15:23
a37821910: 不改 不可能出現你說的大家都租就好 你如果生了小孩 房 05/10 15:23
a37821910: 東跟你說抱歉隔壁嫌你太吵請你滾蛋 你要帶著小孩瘋狂搬 05/10 15:23
a37821910: 家嗎 做夢吧 不過台灣人就是賤 已經找到另一條路就是不 05/10 15:23
a37821910: 要生了 讚啦 靠外勞去打仗 德政 05/10 15:23
tenkaakido: 真勵志,我超愛吃西瓜冰棒都媽媽15塊去買一隻吃。我家 05/10 15:24
tenkaakido: 啟用歸窮有負債但對我很好沒讓我苦過,所以我以為可以 05/10 15:24
tenkaakido: 一輩子住家裡爽 05/10 15:24
jerrylin: 台灣租金房價比爛成那樣 早就很難轉嫁了 拜託 05/10 15:24
jerrylin: 至於第三點經濟衰退 少子化後半段你一定看的到 05/10 15:25
s26492755: 先不說我房客二胎都出來了 我還跟他說 你只要在合法的 05/10 15:25
s26492755: 時間內 有人嫌你吵 我一定站在你這邊 以前我爸媽租房 05/10 15:25
s26492755: 的時候 還真的帶著我搬過十幾次家 05/10 15:25
theropod: 我是有過拿保特瓶換錢買零食,國小吧 XDD 05/10 15:25
jerrylin: 你說的三點有兩點基本上已經是現在進行式 05/10 15:25
jerrylin: 第二點如果台海真的開戰那就成真了 05/10 15:26
s26492755: 乾 西瓜冰棒現在都沒了 前幾年有看到 一隻變30了 三倍 05/10 15:26
s26492755: 啊三倍 05/10 15:26
jerrylin: 不會有蠢到甚麼戰爭房價還繼續漲這種蠢事 05/10 15:26
dofine: 房子不該是投資用的,自住用的哪有這些問題 05/10 15:27
s26492755: 我是看每個世代有不同的課題 但買房本來就不是一間簡 05/10 15:27
s26492755: 單的事 能簡單買房也是因為以前的積累 05/10 15:27
s26492755: 自住客也會想賺價差啊 孩子 05/10 15:28
s26492755: 怎麼會覺得自住客便宜賣呢 05/10 15:28
jerrylin: 大戰開打的結果就是青壯年這族群人口會大量傷殘死亡 05/10 15:28
jerrylin: 絕對是對經濟致命性打擊 05/10 15:28
tenkaakido: 你們應該還有其他外債才會那麼苦,不過能買汐止那幾棟 05/10 15:28
tenkaakido: 淹水的到那時也沒那麼苦了。就你爸媽想磨練你吧。而且 05/10 15:28
tenkaakido: 還有店可以顧,很多人顧店顧著顧著店就收了負債好幾百 05/10 15:28
s26492755: 那自住客賺價差的時候 到底是自住還投資呢 所以我才說 05/10 15:29
s26492755: 每個人心底都住著小投資客 05/10 15:29
jerrylin: 你列出這三個條件 真的沒想到這些事情嗎. 05/10 15:29
s26492755: 沒外債 當時買房貸款成數低且不易 利率高 05/10 15:29
s26492755: 而且當時買的也不是多貴多好的區 05/10 15:30
s26492755: 應該說當時薪資也沒特別好吧 我媽曾經跟我抱怨我爸每 05/10 15:30
s26492755: 天只賺1000 05/10 15:30
NodeWay: 仲介費跟房地合一也都推了一把阿 沒超過這兩個費用誰要賣 05/10 15:31
snoopy920: 第二間以上市價20%,年年課稅 05/10 15:31
s26492755: 現在技術工一天少說2500吧有的工種更高 我爸當時貼壁 05/10 15:31
s26492755: 紙的 05/10 15:31
PTTMAXQQ: …持有成本不是房子總價 05/10 15:31
PTTMAXQQ: 持有成本是指一整年要繳付的金額 05/10 15:31
PTTMAXQQ: 利息跟稅金才是持有成本 05/10 15:31
tenkaakido: 西瓜冰棒不見很久了,很久沒吃。2020年以前很好買啊! 05/10 15:31
tenkaakido: 我自己體感是現在買是更早以前的兩倍價,常常在想,幹 05/10 15:31
tenkaakido: ,花2000萬買之前1000萬不到的房子,見到鬼。 05/10 15:31
PTTMAXQQ: 台灣的持有成本比起美國跟日本真的低太多 05/10 15:32
s26492755: 有這種課稅政策可以上公共平台發表 看多少人支持啊 05/10 15:32
tenkaakido: 貼壁紙港覺很慘,我沒住過貼壁紙的房子 05/10 15:33
s26492755: 就像我家旁邊車輪餅一個20以前十元三個 別想太多了 除 05/10 15:34
s26492755: 非你有時光機 05/10 15:34
tenkaakido: 公共平台放上去也沒用,党不會讓你過,核電跟兩段式待 05/10 15:34
tenkaakido: 轉都馬用過,被直接打槍。 05/10 15:34
s26492755: 以前有段時間流行貼壁紙 現在營業場合比較常看到 05/10 15:34
tenkaakido: 就是這樣才暴力上車,不然見鬼囉。 05/10 15:35
s26492755: 如果你們是民意所向 你就會變成執政黨就會過了好嗎 05/10 15:35
s26492755: 所以別想太多 認清楚誰才是多數 05/10 15:35
ssmm5566: 價格那麼高,自住也買不起 05/10 15:35
s26492755: 少數人想洗劫多數人的財富 除了革命 沒啥機會了 05/10 15:36
tenkaakido: 那你爸真的辛苦踏錯行。不過沒差你自由了。 05/10 15:36
s26492755: 又來一個買不起的….以前的時候還會問 你收入多少想買 05/10 15:36
s26492755: 哪 05/10 15:36
s26492755: 然後好像台北以外的房子不能住人一樣 05/10 15:37
s26492755: 其實我跟我爸的行業一樣 都是裝潢 哈哈哈 05/10 15:37
s26492755: 差在他就一直停留在師傅 沒有往上走 05/10 15:38
fghj142: 4.比起房地產,有更好的獲利模式? 05/10 15:38
handsometai: 他們也只剩來ptt靠杯有人會回了,大家就當日行一善 05/10 15:39
handsometai: 好了 05/10 15:39
sean5236921: 第一點的結論是體育老師教你的?? 真正的巨頭會發現 05/10 15:39
sean5236921: 房地產不能炒作 改去持有其他東西了 根本不會是你說 05/10 15:39
sean5236921: 的那樣 要騙人自己也騙喔?? 05/10 15:39
tenkaakido: 我認清楚這島上笨蛋多,時勢所趨,要靠自己趨吉避凶, 05/10 15:40
tenkaakido: 不過我信因果,所以還是希望這個社會正向發展而不是沈 05/10 15:40
tenkaakido: 淪。現在這種模式就沈淪啊!雖然怎麼沉我在台北影響不 05/10 15:40
tenkaakido: 到我。割喉?死亡車禍?肺癌?缺電跳電?低薪又老又窮 05/10 15:41
tenkaakido: 的破城市?干我屁事哦!畢竟柯文哲說過,社會一亂沒人 05/10 15:41
tenkaakido: 可以閃的掉,我影響小也不太可能沒影響,畢竟我又住不 05/10 15:41
tenkaakido: 起帝寶或富邦信義。 05/10 15:41
afflic: 看來你不知道什麼叫泡沫化 05/10 15:42
suckay38661: 世人都是笨蛋 05/10 15:42
tenkaakido: 裝潢很好賺,就他沒更往上走。認識裝潢的玩的跟你一樣 05/10 15:43
tenkaakido: 都玩自己熟的區。不過退休了,賣了些美那麼 德物件 05/10 15:43
kusomanfcu: 對啊只剩悲憤嫉妒恨 05/10 15:45
kusomanfcu: 哈哈哈 05/10 15:45
gssay123: 第一點在供三小 持有一間不課稅 但是兩間以上就課啊 能 05/10 15:46
gssay123: 睡覺的地方不是必需品嗎 05/10 15:46
s26492755: 社福政策有部分就是讓一些人至少能活著 雖然有些是可 05/10 15:46
s26492755: 憐之人必有可恨之處 但至少少點亂源 05/10 15:46
s26492755: 所以到現在我還是支持社宅的 只是不該蓋在精華地段 你 05/10 15:47
s26492755: 都需要社會幫助你了 拜託你不要連通勤都要靠北 05/10 15:47
a1280547: 台灣真的笨蛋多啊 還有人相信柯文哲沒貪汙 可憐喔 05/10 15:47
wayne490: 幹古老人整天要年輕人檢討自己低薪,就不要怪他們不生啊 05/10 15:50
wayne490: ,呵 05/10 15:50
kusomanfcu: 悲憤草和傻鳥的差距就是 沒得啃而已 其他沒兩樣 05/10 15:51
kusomanfcu: 早就不需要你們生了 有差嗎 笑死 05/10 15:52
theropod: 每一代都麻是辛苦賺來的,看過父母這樣打拼,我不會有 05/10 15:53
theropod: 這種以前好買之類的觀念,但我是比較好運,只有苦在剛 05/10 15:53
theropod: 出社會(2008-2010),現在有自己的舊小窩,自己能力到 05/10 15:53
theropod: 哪就買多少的房子 05/10 15:53
s26492755: 我媽以前還會早上五點起床去麥當勞早班在去一般公司朝 05/10 15:54
s26492755: 九晚六的正常班 05/10 15:54
s26492755: 放棄房子跟我爸分開後 是很努力才先買到一個小套房 05/10 15:55
s26492755: 以前房子真的沒有比較好買 05/10 15:55
s26492755: 負擔率差多了 頭期也要更多 甚至要貸款得塞紅包 05/10 15:56
tenkaakido: 我是覺得蓋社宅在精華區沒差,就怕蓋不夠多,不然像最 05/10 15:56
tenkaakido: 近就看到一個一個案子,3x年的大樓,我看當年算豪宅, 05/10 15:56
tenkaakido: 結果最近要出售寫等都更毛胚屋。那樣才叫浪費資源好嘛 05/10 15:56
tenkaakido: !30年都沒人用過的豪宅 05/10 15:56
s26492755: 哪裡沒差 先別說在地籤的問題 人家辛苦努力最後被排富 05/10 15:58
s26492755: 放棄自己或擺爛可以去抽的 這兩者不同努力程度的族群 05/10 15:58
s26492755: 怎麼不討論正義 05/10 15:58
tenkaakido: 我爸當年在起飛前買的,沒很難;認識的親戚當年要買靠 05/10 16:00
tenkaakido: 借、靠週轉減少利息支出,他對我說買房苦哈哈。每個人 05/10 16:00
tenkaakido: 收入不同觀感不同。 05/10 16:00
shakesper: 可見房價持續上漲 才是健康的 不斷暴漲 更棒 05/10 16:02
tenkaakido: 被排富跟擺爛反而能住這我真沒法反駁,我抽到公宅過結 05/10 16:03
tenkaakido: 果被排富,哈哈哈。就制度上有問題,但蓋夠多的確壓抑 05/10 16:03
tenkaakido: 到租金漲幅跟房價。 05/10 16:03
s26492755: 一年30萬的專業數量 你覺得蓋多少能影響 蓋房子也不是 05/10 16:05
s26492755: 模擬城市滑鼠點一點就蓋了 05/10 16:05
s26492755: 所以說每個年代都有不同的機會 你比當下的賺得多 你買 05/10 16:06
s26492755: 房就輕鬆 05/10 16:06
s26492755: 現在資訊爆炸的年代 是比較好透過學習去翻身 我其實跟 05/10 16:09
s26492755: 我爸媽都是同行 差別在我轉去包商 一個人能賺的有限 05/10 16:09
s26492755: 找一群人來幫忙賺才多 還有就是我媽唯一會做跟金融有 05/10 16:09
s26492755: 關的叫做定存 我選擇去投資 畢竟在投胎的時候已經輸了 05/10 16:09
anal5566: 第1點的結論是看政府願不願意財富重新分配 政府有能力做 05/10 16:09
anal5566: 很多事 只是他們不願意 05/10 16:09
tenkaakido: 現在房價,覺得很不輕鬆,看看物件跟價格就哈哈哈哈哈 05/10 16:11
tenkaakido: 哈!!多謝指教,你以前真的很辛苦,我跟你唯一共通點 05/10 16:11
tenkaakido: 就是愛吃西瓜冰棒 05/10 16:11
jaricho: 418樓 財富重新分配喔 ? 05/10 16:21
jaricho: 那你先去跟郭董還是柯阿北喊你跟他們家財富重新分配啊… 05/10 16:21
jaricho: …趕緊去吧 05/10 16:21
jaricho: 或者跟樓上T大喊 你跟他的財富重新平均分配啊 05/10 16:22
kusomanfcu: 你們和流浪漢一起分配就好 我ok 05/10 16:22
realbout: 房價要合理不是跌 什麼是合理?就是政府要用盡一切辦法 05/10 16:25
realbout: 打壓想用房產賺錢的所有交易 05/10 16:25
iddoraemon: 1. 是什麼邏輯? 囤房稅就是為了防壟斷,自主持有根本 05/10 16:28
iddoraemon: 不影響好嗎... 05/10 16:28
iddoraemon: 至於什麼是合理的房價? 像房屋所得比、空屋率,等等 05/10 16:31
iddoraemon: 數據不就顯示出來了? 05/10 16:31
chen831030: 推 05/10 16:32
anal5566: 不要聽到財富重分配就那麼激動好嗎,只要讓炒作房地產很 05/10 16:32
anal5566: 難賺到錢就不會讓人民那麼痛苦了,也是只是一部分的財富 05/10 16:32
anal5566: 重分配而已,而且郭台銘也不靠炒作房地產賺錢 05/10 16:32
iddoraemon: 持有房子怕跌是正常心態,但因此自我說服臺灣房價高是 05/10 16:37
iddoraemon: 正常現象,甚至抱持著投機客想拼增值的想法,反而會加 05/10 16:37
iddoraemon: 速泡沫化。 05/10 16:38
kusomanfcu: 大家都不用持有 留給外勞 和魯蛇洗碗 05/10 16:39
jaricho: 別人買房就是炒作房地產賺錢? 其他人買第二間就是炒作? 05/10 16:42
jaricho: 雙標仔買三間就是自住? 05/10 16:42
jaricho: 郭董底下買幾間房? 只一間自住而已嗎? 沒買第二間第三 05/10 16:42
jaricho: 間第四間嗎? 05/10 16:42
jaricho: 請問你心中定義什麼是炒房? 間數? 還是賣房賺了價差? 05/10 16:42
jaricho: 還是什麼? 05/10 16:42
s26492755: 這題我會 前張四房說他第四間是考量年輕人辛苦特地買 05/10 16:49
s26492755: 來便宜租年輕人的 至於他後續賣房賺差價又是另一個故 05/10 16:49
s26492755: 事了 05/10 16:49
s26492755: 我就壞多了 我收租是為了盈利 之前有人說她弱勢要殺價 05/10 16:50
s26492755: 我都不讓 05/10 16:50
yusanhu: 1. 的理由亂說,空屋稅就能避開 05/10 17:01
tenkaakido: anal你要善用黑名單,很好用,跟廢鳥講道理浪費生命。 05/10 17:05
tenkaakido: 收租是收租,做慈善是做慈善,把收租收便宜當做慈善會 05/10 17:05
tenkaakido: 出事的,慈善跟事業不要混在一起,吳淡如說的 05/10 17:05
Ching308: 坐等房價崩 05/10 17:17
bdgnrd0103: 1不同意 05/10 17:21
cheng314: 台灣你期待房價要崩只有一個:政策面干擾,像日本這樣搞 05/10 17:29
cheng314: 。有興趣請去從政阿 05/10 17:29
cheng314: 其餘沒崩的可能,對岸打來也未必會崩 05/10 17:29
a5656565: 樓上,還有川普關稅大刀下來也肯定會崩的 05/10 17:32
a5656565: 就算以目前10%最低來說歹丸也是吃不消的 05/10 17:33
a5656565: 所以說啊 目前還能勇敢看多的我只能說hen 棒 05/10 17:34
cheng314: 想太多 川普下來 政府再推個新幼安 自備一成寬限10年 你 05/10 17:35
cheng314: 覺得房價向? 05/10 17:35
a5656565: ㄏㄏ 新幼安這種鬼話你也說得出來,產業鏈重組可不是小 05/10 17:36
a5656565: 事 05/10 17:36
k798976869: 一其實比較符合資本主義才合理 不然台北市首都擠很多 05/10 17:37
k798976869: 低收入戶釘子戶市容醜又不容易都更 應該移去南部空曠 05/10 17:37
k798976869: 的鄉下 05/10 17:37
a5656565: 你要不要乾脆說新外勞安 05/10 17:37
cheng314: 有機會喔嘻嘻 只要党要護房什麼政策丟出來都可能啦 去年 05/10 17:39
cheng314: 才演過一次不要不信 05/10 17:39
cheng314: 房產在台灣強的原因主要就是党會護 死命護,對其它實業 05/10 17:41
cheng314: 股市割就被割不會護到底 例如前幾天的升值 05/10 17:41
anal5566: 一堆人搭著政策的順風車賺錢還以為是自己靠實力賺來的, 05/10 17:41
anal5566: 只要政策一轉向開槓的全倒,說穿了跟搞綠電的一樣,只是 05/10 17:41
anal5566: 不動產進入的門檻比較低大多數人都可以參與罷了 05/10 17:41
a5656565: 去年的環境能跟今年比…,好啦 相信政府! 05/10 17:42
cheng314: 重點你覺得政策會轉彎嗎 有看過現在執政黨過去何時真打 05/10 17:42
cheng314: 過房 05/10 17:42
q09701023: 買房投資不就是看在下跌不多? 05/10 17:45
cheng314: 投資房市就是有源源不絕的新年輕韭菜可以割 你可以不買 05/10 17:49
cheng314: 股 但睡公園的還是少 05/10 17:49
daidaidai02: 持有成本累進增加不就好了 05/10 17:56

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