→ TonyQ: 我是覺得 vibe coding 本質上是幻覺 02/20 08:45
→ TonyQ: 即使用 ai 寫程式完全不意味著你就不需要了解它了 02/20 08:45
→ oopFoo: 就像讀書需要練習,只是背過,但實習,你能了解多少。 02/20 09:10
→ oopFoo: coding其實是一邊寫,一邊在想也在學習。 02/20 09:11
推 dream1124: 有這種發現不令人意外啊。想想老闆就知道了,自從他們 02/20 09:13
→ dream1124: 不再碰程式碰系統,只負責提供目標和驗收標準後,出了 02/20 09:13
→ dream1124: 問題是不是急著叫你修而很難自己當黑手伸進去修? 02/20 09:13
→ dream1124: 當初內部邏輯是你構建的,你完善的,你會比較有印象, 02/20 09:16
→ dream1124: 有狀況會比較容易分析問題。我不知道別人用法保守的 02/20 09:18
→ dream1124: 考量,但我即便知道CLI突飛猛進,但暫時也只把AI當顧問 02/20 09:19
→ dream1124: 之一,考慮的點就是這個。不過這是工作模式的取捨, 02/20 09:19
→ dream1124: 對規模小,設計模式經常重複,風險又很低的開發工作, 02/20 09:20
→ dream1124: 如果LLM已針對情境最佳化,那交給AI寫也未嘗不可。 02/20 09:22
→ gtr22101361: 這種比較是叫AI寫出能跑的後,沒在管spec和review 02/20 09:35
推 jack529: 就像看書一樣,你不用想的想出來,只有用看的很快就忘記 02/20 09:37
→ jack529: 自己在衝三小,基本上除了coding 應該很多事都會有這問題 02/20 09:37
→ jack529: ,總結:人類快沒有錄用了 02/20 09:37
→ jack529: 其實單純看spec review 也跟你自己想出來的差別很大,自 02/20 09:39
→ jack529: 己用AI開始寫程式後,真的對程式碼的掌控力下降很多 02/20 09:39
→ jack529: 所以天天還是會透過Leetcode來訓練大腦,我覺得在這個時 02/20 09:40
→ jack529: 代反而這種鍛鍊變得好重要,防止腦殘lol 02/20 09:40
推 JaccWu: 大部分東西太久沒碰能力多少會下降 02/20 10:15
→ JaccWu: 但產出增加的話 即使認知下降 市場還是會傾向如此 02/20 10:16
推 sharek: 個人是感興趣的topics 就動手寫,動手才比較容易思考各個 02/20 10:17
→ sharek: 面向,至於不感興趣只需要交差的,AI 輔助只做review 02/20 10:17
推 shinmori: 和導航一樣,用久了方向感也會變弱,大腦就用進廢退 02/20 10:30
推 yamakazi: 絕大部分人只負責一小部分,我很少看到一個人負責幾百萬 02/20 10:44
→ yamakazi: 行代碼的。一個人通常最多只負責幾萬到十幾萬行代碼。當 02/20 10:44
→ yamakazi: 責的部分這麼小用AI幾乎不會有問題 02/20 10:44
推 cuzuto: 跟我想的一樣,人類的認知變得非常重要 02/20 10:54
推 hidog: 覺得正常,我長時間沒寫C++後也會退化 02/20 11:07
推 yamakazi: 第二個她說她沒有review,會lost掉也很正常,像我每行ai 02/20 11:12
→ yamakazi: 寫的代碼都有review,掌握度就比較高 02/20 11:12
推 yamakazi: 只審核不用親手寫,同時可以保有速度和掌握度,而且量變 02/20 11:16
→ yamakazi: 終究會產生質變,以前手刻時代一年一萬行,平均每天就手 02/20 11:16
→ yamakazi: 刻三十行。AI時代我一個月大概三五萬行,一天看代碼就要 02/20 11:16
→ yamakazi: 一千行,完全可以抵掉沒手寫那三十行的熟悉度 02/20 11:16
推 yamakazi: 其實SOC或是5G也是,像手機晶片越做越大,spec越來越厚 02/20 11:20
→ yamakazi: ,已經很難有人說他可以掌握全局了 02/20 11:20
推 yamakazi: 然後這牽涉到思考的本質,Llm底層是條件機率,也就是在 02/20 11:35
→ yamakazi: 有前文的狀況下,找出下一個最大機率單詞。也就是靠機率 02/20 11:35
→ yamakazi: 統計而已。這在原本專家的眼中跟人類的思考認知天差地別 02/20 11:35
→ yamakazi: 。 02/20 11:35
→ yamakazi: 但沒想到這樣的llm 居然可以拿到奧林匹亞數學金牌。那有 02/20 11:35
→ yamakazi: 沒有一種可能 02/20 11:35
推 yamakazi: 人類的思考本質上也是一種條件機率,你看得越多你就會的 02/20 11:37
→ yamakazi: 越多,而不用再靠「思考」 02/20 11:37
推 yamakazi: 以前手刻時代所謂的想架構,其實也就是看看有什麼設計模 02/20 11:42
→ yamakazi: 式好用,有哪個新語法比較高效,本質上還是試錯複製貼上 02/20 11:42
→ yamakazi: Try and error,copy and paste有牽涉到什麼思考嗎?我 02/20 11:44
→ yamakazi: 覺得沒有。然後所謂的手刻維持手感也只是某種機械化重複 02/20 11:44
→ yamakazi: 動作,就像羽球選手打球的那種肌肉記憶而已 02/20 11:44
推 yamakazi: 第二個大神說不review ai code可行了,但代價就是你掌握 02/20 11:49
→ yamakazi: 度降低。 02/20 11:49
推 lturtsamuel: 好奇問一下 什麼公司會讓單一個工程師一個月產生五萬 02/20 11:57
→ lturtsamuel: 行代碼?是真的有這麼高的需求?公司放心讓一個產品 02/20 11:57
→ lturtsamuel: 改變得這麼快 而且都在單一個人手中? 02/20 11:57
推 yamakazi: 全新實驗性的repo,要來取代某個訂閱軟體的 02/20 12:09
推 yamakazi: 也不是只有我會啦,我們整組人都會,不是只有我單一一個 02/20 12:11
→ yamakazi: 人 02/20 12:11
推 yamakazi: 其實你去看一畝三分地,M7印度人每次都用AI一次推幾千行 02/20 12:13
→ yamakazi: 上去,其他同事都在抱怨審核不完 02/20 12:13
→ yamakazi: 人家M7印度人都一次推個千行PR的 02/20 12:15
推 yamakazi: 大部分人工作的scope就幾萬行了不起吧,幾萬行你光用看 02/20 12:41
→ yamakazi: 的都沒辦法建立掌握度(更何況還有debug mode),那應該 02/20 12:41
→ yamakazi: 不是AI用太多的問題 02/20 12:41
→ yamakazi: IDE跳轉,debug mode,請AI看完寫md檔,這三個用下去幾 02/20 12:43
→ yamakazi: 十萬行的掌握度應該輕輕鬆鬆 02/20 12:43
推 lturtsamuel: 幾萬行當然是看得懂 幾萬行而且每個月動輒改變五萬行 02/20 12:44
→ lturtsamuel: 我就不覺得我能掌握了 02/20 12:44
推 lturtsamuel: 而且是精讀的扣幾萬行 出問題會找我的扣可能有就三十 02/20 12:47
→ lturtsamuel: 萬 都嘛是大概知道一些在幹嘛 02/20 12:47
→ lturtsamuel: 你也不可能說 呼叫你的人 跟你呼叫的人 一竅不通 跟 02/20 12:51
→ lturtsamuel: 上下游一起debug的時候不想知道都會知道 02/20 12:51
推 yamakazi: 沒關係,不是每個人用AI都會每個月五萬行,我只講我的例 02/20 12:55
→ yamakazi: 子,你也可以每個月寫少一點 02/20 12:55
→ yamakazi: 而且只是初期才五萬行這麼多,後來就沒那麼多了,都修修 02/20 12:56
→ yamakazi: 改改一些而已 02/20 12:56
推 lturtsamuel: 沒別的意思 我就是想知道程式碼變動如此劇烈你要怎麼 02/20 12:58
→ lturtsamuel: 掌握他 是不是有什麼厲害秘訣 如果秘訣是放棄掌握那 02/20 12:58
→ lturtsamuel: 我可能就學不來這套 02/20 12:58
→ lturtsamuel: ㄛ 那就合理了 02/20 12:58
推 lturtsamuel: 不過這樣比不太公平吧 你每天30行的狀況肯定不是這個 02/20 13:00
→ lturtsamuel: 嶄新專案 一定也是修修改改的階段 你現在修修改改的 02/20 13:00
→ lturtsamuel: 話ai有顯著加速嗎? 02/20 13:00
噓 hidog: 沒發現沒人想理某y嗎 02/20 13:09
推 yamakazi: 修修改改超快的啊,給他一句話就能改好的事不快嗎?甚至 02/20 13:11
→ yamakazi: 修bug 也超快,以前還要除錯模式慢慢step in,現在他直 02/20 13:11
→ yamakazi: 接看一看跑個一兩次就找到bug,最多再一次log重編重跑。 02/20 13:11
→ yamakazi: 不過我覺得ai強不見得你覺得ai強,畢竟我也不知道你怎麼 02/20 13:11
→ yamakazi: 用AI,有興趣找我以前推文,我就不再贅述 02/20 13:11
推 yamakazi: 再一次加log 02/20 13:12
推 yamakazi: 拿個最簡單的例子,用python parsing log檔後畫出特定資 02/20 13:16
→ yamakazi: 料欄位XY散布圖,現在交代一句話一分鐘就做完了 02/20 13:16
推 lturtsamuel: 我的經驗是 如果追到最後發現是某個 底層函式被呼叫 02/20 13:21
→ lturtsamuel: 太多次而慢,叫他幫弄個快取,他可以分析完直接改扣 02/20 13:21
→ lturtsamuel: 就很快,但如果只是跟他說 這個操作很慢 他自己分析 02/20 13:21
→ lturtsamuel: 不太出來 給他權限跑程式也沒辦法 02/20 13:21
→ lturtsamuel: 我記得給他看 callgrind 輸出他可以抓出幾個問題點, 02/20 13:22
→ lturtsamuel: 但沒辦法很精確,他也沒辦法幫我教客戶怎麼在那個環 02/20 13:22
→ lturtsamuel: 境跑callgrind 02/20 13:22
→ lturtsamuel: 而這些做不到的事完全是瓶頸 比寫那個快取層久多了 02/20 13:24
→ lturtsamuel: 而且也無趣多了 我寧願自己去寫那個快取層讓ai處理其 02/20 13:24
→ lturtsamuel: 他事 02/20 13:24
推 yamakazi: 追到底層件事,以前手刻時代我都是用gdb ,AI時代的話他 02/20 13:37
→ yamakazi: 不喜歡用gdb喜歡加log看log,所以我是叫他把整條路徑列 02/20 13:37
→ yamakazi: 出來,log全部加上去重編重跑後看log,畢竟文字處理是他 02/20 13:37
→ yamakazi: 的強項 02/20 13:37
推 yamakazi: Log時間和函數全部打出來,誰最慢一目了然,以前手刻時 02/20 13:39
→ yamakazi: 代加log比較粗活 02/20 13:39
推 yamakazi: 現在加log就幾秒鐘的事,瓶頸都是在重編重跑,看log他很 02/20 13:42
→ yamakazi: 快比人類快多了 02/20 13:42
推 neo5277: 其實一併要求產出註解跟文件就好了... 02/20 14:21
推 CoNsTaR: 因為 AI 思考的本質是 attention,不是機率 02/20 15:15
→ CoNsTaR: 有 attention 就可以思考是因為邏輯一定有頭有尾,你可以 02/20 15:15
→ CoNsTaR: 把整條龍每一步之間的所有關係存進 attention,用到機率 02/20 15:15
→ CoNsTaR: 的地方只有沒邏輯的機率事件 02/20 15:15
推 yamakazi: 確實 attention is all you need 02/20 15:24
推 bensome0624: 所以資深工程師用會得心應手,菜鳥工程師掌握度不高 02/20 15:53
→ bensome0624: 還是容易踩雷,而且認知也越來越難進步 02/20 15:54
推 viper9709: 推老闆的比喻讚的+1 02/20 16:08
推 VScode: 用進廢退囉 有地方退步肯定有地方變強 02/20 16:18
→ VScode: 俗話說換個位子換個腦袋 你現在叫比爾蓋茲寫組語他也寫不 02/20 16:19
→ VScode: 出來 02/20 16:19
推 attacksoil: 除非ai真的到自己能維護系統 那工程師還是得看code 02/20 21:21
推 s78513221: 啊資深工程師也是菜鳥熬出來的 02/20 21:53
推 neo5277: 其實現在ai是可以自己debug啦從issue開單開始 02/20 23:29