推 kirimaru73: 先教育完破壞不等於無效 然後反手就拆對方的永續魔法 06/15 18:38
推 dennisdecade: 遊戲王不等式.jpg 06/15 18:38
→ p08171110: 還好吧，這個不是基本常識嗎 06/15 18:39
推 sasadog: 與其思考 不如MD跑一跑完事 06/15 18:39
推 Peurintesa: 這個真的算基本常識 06/15 18:40
推 linceass: 這個不難理解啊 06/15 18:40
→ munchlax: 破壞跟無效有哪個字是一樣的 06/15 18:40
推 kirimaru73: 這個是常識，但小時候誤用率高到能成為經典的梗 06/15 18:40
推 kent88ch: 雖然字都不一樣 但直觀上會覺得 你卡牌都不在場上了為 06/15 18:42
→ kent88ch: 什麼效果還能照常處理 06/15 18:42
推 GBO5: 我入坑DM常常這樣搞 對面發魔法用旋風接連鎖 06/15 18:42
→ kent88ch: 尤其是對小朋友來說 06/15 18:42
→ Stat14: 但永續魔法的「發動」在永續魔法被破壞後又會被無效QQ 06/15 18:43
推 kirimaru73: 還有一個很嚴重的問題 決鬥王ATM就是用破壞當無效的 06/15 18:43
→ liuba: 破壞後是不處理，不是無效，還是有差別的 06/15 18:44
→ liuba: 我說的是永續發動被破壞 06/15 18:44
→ dennisdecade: 因為場地 裝備 永魔 永陷真的會因為被卡的效果離場 06/15 18:44
→ dennisdecade: 導致效果不處理 所以被誤解為無效 06/15 18:44
推 jeff235711: 06/15 18:44
推 fishenos: 沒錯旋風破壞就是無效(聖鬪臉) 06/15 18:44
→ davidex: 永續魔法陷阱要分兩種看吧 06/15 18:45
→ kent88ch: 畢竟他那個比較類似於queue的概念 06/15 18:45
→ davidex: 發動當下的效果 被旋風拆了也不會無效 06/15 18:45
推 BSpowerx: 小時候玩GBA都覺得旋風有夠爛，破壞了陷阱對面還是發效 06/15 18:45
→ davidex: 但在場上才會持續的效果 旋風拆了不在場上自然無效了 06/15 18:45
→ jeff235711: 卡片不在 效果還在 06/15 18:45
→ davidex: 現在永續魔法陷阱也越來越多這種發動和持續兩種效果的卡 06/15 18:46
→ kent88ch: 就是我發動之後 我的效果已經排進序列了 你連鎖破壞了 06/15 18:47
→ kent88ch: 我的牌 但解連鎖後我的效果還是照常執行 06/15 18:47
→ Stat14: 沒吧？照上面的說法，發動後被旋風拆就是不處理，怎麼會是 06/15 18:47
→ Stat14: 「被旋風拆了也不會無效」？ 06/15 18:47
→ jpnldvh: 當年口湖以為小旋風能擋 想說魔干什麼拉基還要丟牌 06/15 18:48
推 owo0204: 永續發動被連鎖炸掉一樣沒效果 06/15 18:48
推 johnny3: 這是最簡單的K語言了 06/15 18:48
→ owo0204: 永續魔陷就是要人在場上 06/15 18:49
→ Stat14: 然後衍生問題：為什麼發動之後，永續被拆就要不處理？ 06/15 18:50
推 kirimaru73: 本來就會黏場的東西規矩要另外學 06/15 18:50
推 owo0204: 因為這是規則 沒有為什麼 06/15 18:51
→ Stat14: 設計這規則時是考量了什麼，才讓他要跟一般魔法卡不一樣？ 06/15 18:51
→ kirimaru73: 所以教完這個基本常識之後就是要二速去拆對手的這種 06/15 18:51
→ kirimaru73: 東西，然後就可以教他更多的基本常識了 06/15 18:51
→ owo0204: 永續紅綠 場地 結算的時候人就是要在場上 06/15 18:51
→ Stat14: 我知道這是規則，但我想問的是設計師的想法 06/15 18:52
→ kirimaru73: 如果是貼紙型的那就很合理，你貼紙都沒了當然無效 06/15 18:53
推 kent88ch: 他們可能認為 永續的東西類似於rpg的靈氣 光環那類的吧 06/15 18:53
推 owo0204: 早期的永續還沒有那麼多發動效果 都是靈氣 既然是靈氣那 06/15 18:53
→ owo0204: 被炸掉的時候當然就無效了 06/15 18:53
→ kirimaru73: 如果是永續陷阱，翻開同時發動一個誘發效果，然後又 06/15 18:54
→ kirimaru73: 被丟一張旋風，那就只能把設計者找出來問了 06/15 18:54
→ kirimaru73: 我也不知道為什麼這個和貼紙的狀況會一樣 06/15 18:54
→ owo0204: 概念有點像魔法風雲會的神器或結界 06/15 18:54
推 melzard: 就永續類的概念要分清楚 永續類只要翻開之後就持續有效 06/15 18:54
→ owo0204: 普通的魔法陷阱是咒文的概念 06/15 18:54
推 dennisdecade: 有的魔法陷阱被"發動"無效後 還能再發動一次 06/15 18:55
→ dennisdecade: 就因為寫法上有差異 06/15 18:55
推 seedroy: 借問一下，豆哥有一集曾說官方表示「遊戲王預設是不需要 06/15 18:56
→ seedroy: 卡套的遊戲」這類的幹話，是哪一集啊？ 06/15 18:56
推 kirimaru73: 那在早期不見得是幹話啊，這東西就是桌遊 06/15 18:57
推 ganymede0204: 你可以破壞那張帳單 但你還是要繳錢 06/15 18:57
→ kirimaru73: 預設「要」卡套是很嚴重的妨礙人玩桌遊的設定 06/15 18:58
推 Stat14: 「早期都是靈氣，所以對永續卡都一樣的處理」的解釋還不錯 06/15 18:58
→ minuteC: 你跟你朋友自己打可以不用卡套阿 06/15 18:58
→ minuteC: 但是比賽講究公平所以需要卡套來統一卡背 06/15 18:59
→ Stat14: 只是這設計蠻爛的。同樣是發動後抽一張卡，就永續抽不到卡 06/15 18:59
推 owo0204: 早期不外乎就是一些海啊 森林啊 DNA改造手術這類 06/15 18:59
→ owo0204: 現在可以視為一種平衡的手段 控制強度 06/15 19:00
→ minuteC: 永續有機會多用幾次阿 根本上性質就不同 06/15 19:00
推 kirimaru73: 豆哥會講到這個那極高機率是羽蛾的寄生蟲 06/15 19:00
推 BSpowerx: 卡套是手牌交換那集 06/15 19:00
→ owo0204: 設計成永續有被二速炸掉的風險，那這張卡的強度就會低一 06/15 19:00
→ owo0204: 點 06/15 19:00
→ owo0204: 尤其是現在很多那種永續效果根本不重要，只看發動效果的 06/15 19:01
→ owo0204: 設計成永續純粹就是平衡手段 要你承擔卡一個格子加上 06/15 19:01
→ owo0204: 會被炸掉的風險 06/15 19:01
推 killerj466v2: 其實這張卡在DL是同步後期+超量前中期才敢放出來 06/15 19:01
→ dennisdecade: 現在的永魔(稱為綠陣的那類)通常發動時有效果 在場 06/15 19:01
→ dennisdecade: 時有一個靈氣效果 還有一個在場時可以發動的效果 06/15 19:02
→ killerj466v2: 這張卡雖然跟不上時代但還是有一定強度 06/15 19:02
推 Pegasus99: 破壞不等於無效算好理解 我對什麼叫連鎖還更難理解 06/15 19:04
推 kirimaru73: 連鎖最核心的概念就是要防止決鬥變成跑步游泳比賽 06/15 19:05
→ kirimaru73: 沒有連鎖機制 那就是嘴速手速快的永遠搶先 06/15 19:06
推 owo0204: 連鎖怎麼會難懂，就是互相反制啊 06/15 19:06
→ owo0204: 這東西魔法風雲會也有 06/15 19:07
→ kirimaru73: 連鎖就是要求你每一動都要停下來善意詢問對手： 06/15 19:07
→ kirimaru73: 請問你現在想要怎麼掙扎？ 06/15 19:07
→ dennisdecade: 多玩MD就能理解連鎖了 06/15 19:08
推 shadowblade: 以MTG的講法就是限制全場同時最多只有一個玩家可以動 06/15 19:08
→ owo0204: 只要是在對方回合可以動的遊戲都有這種東西吧 06/15 19:08
→ shadowblade: 然後所有事情都必須徵求所有玩家的同意後才能過 06/15 19:08
→ kirimaru73: 魔風的連鎖和遊戲王的連鎖其實有一個超大的不一樣 06/15 19:09
→ kirimaru73: 假設只考慮可以由玩家意志任意發動的效果好了 06/15 19:09
→ kirimaru73: 魔風你可以連鎖12345全部串起來丟下去 詢問對手連鎖6 06/15 19:09
→ kirimaru73: 要放啥 06/15 19:09
→ kirimaru73: 遊戲王你只能丟一個然後請對手接 06/15 19:09
→ shadowblade: MTG是自由度開最高的做法,所有物件都是分開的也沒限 06/15 19:09
→ shadowblade: 制你能不能串多少 06/15 19:10
→ kirimaru73: 遊戲王只有特定狀況的效果可以自排連鎖 06/15 19:10
→ kirimaru73: 魔風只要時機是符合的，你可以把連鎖搞到不成人形才 06/15 19:10
→ kirimaru73: 請對手開始動 06/15 19:10
→ shadowblade: 兩邊還有一個很大差異是MTG每解完一個都能繼續串,YGO 06/15 19:11
→ shadowblade: 是一次解到完 06/15 19:11
推 owo0204: 遊戲王掌握啥時可以自排連鎖護航也是醍醐味 06/15 19:11
推 kirimaru73: 同時還牽涉到遊戲王的康比較有限制 06/15 19:13
→ kirimaru73: 魔風的康可以瞄準的範圍就是整個世界 06/15 19:13
推 shadowblade: MTG還不少可以把整串的全炸掉的康 06/15 19:14
→ kirimaru73: 不過兩邊就算一大堆不一樣，核心價值還是完全相同： 06/15 19:15
→ kirimaru73: 請讓你的對手掙扎，不要真以為是游泳跑步比賽 06/15 19:15
推 teddy12114: 這個最難理解的是 當你好不容易理解破壞不等於無效的 06/15 19:15
→ teddy12114: 時候 對手再一個反手用旋風無效你的永續魔法/陷阱 06/15 19:15
推 owo0204: 其實主要就是因為遊戲王是一個重視互相交流的遊戲，所以 06/15 19:15
→ owo0204: 才要設計這樣可以互相回應的機制 06/15 19:15
→ willytp97121: 小時候口胡過別人（遮臉 06/15 19:16
推 shadowblade: 能在對手動的TCG不設這些會自己先爆開 06/15 19:16
→ shadowblade: ^回合 06/15 19:16
→ owo0204: 可是技術上來說你的永續被旋風爆掉並沒有無效，只是不處 06/15 19:17
→ owo0204: 理而已 06/15 19:17
→ owo0204: 不處理≠無效 06/15 19:17
推 teddy12114: 永續魔陷的永續效果會被無效還能理解 但永續魔陷的「 06/15 19:19
→ teddy12114: 這張卡發動時有這個效果」的效果一樣會被旋風無效 06/15 19:19
推 owo0204: 那通常都寫成此卡發動的效果處理，被連鎖炸掉當然就不處 06/15 19:20
→ owo0204: 理 06/15 19:20
→ kirimaru73: 請暴走魔法陣出來示範一下 06/15 19:20
→ charlietk3: 就說不要把不處理跟無效混在一起了 06/15 19:20
→ kirimaru73: 你就阻止對手行動來說是真的差異不大 06/15 19:22
→ kirimaru73: 但是有一些「效果被無效時(的場合)」是會出大事的 06/15 19:22
推 teddy12114: 但卡片發動被破壞還是有發動啊 那作為發動時的效果處 06/15 19:22
→ teddy12114: 理理論上不應該因為破壞而有所異動 06/15 19:22
→ kirimaru73: 還有什麼發動一次、使用一次、適用一次...... 06/15 19:23
推 owo0204: 以md的演出來說，就是亮了一下無事發生，而不是跳黑白卡 06/15 19:23
→ owo0204: 面 06/15 19:23
→ owo0204: 因為永續就是比較賤的卡種 06/15 19:24
→ kirimaru73: MD無效是一個很明確的畫面+音效 06/15 19:24
→ teddy12114: 比較簡單的理解方法後來就是把永續魔陷當特例硬記 跟 06/15 19:24
→ teddy12114: 新玩家介紹時這邊我也通常就這樣解釋 很難用邏輯解答 06/15 19:24
→ owo0204: 反正永續的任何效果都要他自己在場才能運作 06/15 19:25
→ kirimaru73: 就是因為賤種所以強行印成一張卡三個效果啊 06/15 19:25
→ charlietk3: 會黏場的相關判定一律處理時不在即不處理是最優先原 06/15 19:26
→ charlietk3: 則，你要鑽牛角尖別人也沒辦法阻止你 06/15 19:26
→ kirimaru73: 因為命賤所以效果一天到晚賺賺賺 有留場就繼續賺 06/15 19:26
推 Stat14: 「卡種比較賤」說得好。不用什麼邏輯、設計就是這樣。 06/15 19:26
推 teddy12114: 當然知道有平衡的因素在 但用卡片文字很難解釋 這種 06/15 19:26
→ teddy12114: 對新人而言就是常被當k語言的一些例子吧 06/15 19:26
推 mose56789: K語言入門題 我也不會 抱歉QQ 06/15 19:27
→ charlietk3: 要是被破壞也能執行發動時效果，那也只是另一種雙標 06/15 19:27
→ charlietk3: 而已 06/15 19:27
→ kirimaru73: 你看以前的海 和現在的什麼莊 什麼館 什麼世界 06/15 19:28
推 Wolverin5566: 好澀欸業配 06/15 19:29
推 owo0204: 卡種就是有分三六九等的，這種規則判定上的不同本身就是 06/15 19:29
→ owo0204: 強度控制的一部分 06/15 19:29
→ teddy12114: 就破壞不影響發動 對 破壞也不影響效果處理 對 那破 06/15 19:29
→ teddy12114: 壞為什麼可以影響永續陷阱「發動時的效果處理」這樣 06/15 19:29
→ teddy12114: 問就很難跟人解釋 06/15 19:29
→ teddy12114: 除了用「永續魔陷規則就是那樣啦」外也沒有其他解釋 06/15 19:30
→ charlietk3: 永續所有的效果都黏在卡上是至高原則，有什麼難解釋 06/15 19:31
→ charlietk3: 的 06/15 19:31
推 owo0204: 因為掛了永續符號，整張卡處理的過程就是要黏場 06/15 19:31
推 GAIKING: 永續魔限發動效果時被宇旋，效果繼續處理，好像有發生過 06/15 19:33
→ GAIKING: 這種事，不是說要在場上才有效果嗎 06/15 19:33
推 ikaros35: 有打過牌的vs沒打過牌的 06/15 19:33
→ Nighty7222: 破壞本來就不等於無效 06/15 19:34
→ Nighty7222: 不然你炫風跟著別人旋風後面開 難道有無效嗎 06/15 19:35
推 owo0204: 請舉例 06/15 19:35
→ charlietk3: 你的理論也沒辦法說服人永續的啟動能力跟發動時能力 06/15 19:36
→ charlietk3: 憑甚麼在連鎖串上後者比較高貴 06/15 19:36
推 kirimaru73: 現行規則沒這麼派的永續啊，你可能要找到實際例子 06/15 19:36
→ kirimaru73: 如果是墓地效果被烏鴉叼走那又是不一樣的事情了 06/15 19:36
推 owo0204: 被宇旋吹走還能繼續處理的永續是哪個 請舉例 06/15 19:42
推 kevin850717: 小時候玩錯很多年 06/15 20:06
推 runedcross: 有什麼好理解的 規則而已 回合開始要抽牌也要解釋嗎 06/15 20:24
→ runedcross: 規則就只是記下來而已 06/15 20:25
→ qd6590: 說真的 不同遊戲不同 但在遊戲王裡就是每個字都很重要 06/15 20:26
→ qd6590: 有些桌遊就是破壞=無效 06/15 20:26
推 shadowblade: 隔壁的MTG就是所有的事都必須在規則內,包含任何動作 06/15 20:28
推 kirimaru73: 遊戲王會有一些你不知道他為什麼要分這麼細的設定 06/15 20:33
→ kirimaru73: 比如說丟掉此卡發動的手坑 他就是會分成不同的丟法 06/15 20:34
→ kirimaru73: 當然這樣對於調整強度或是針對特定卡片是很有意義的 06/15 20:34
→ kirimaru73: 不過MTG就沒這麼細 如果真的分了 他規則要多寫一大串 06/15 20:35
推 owo0204: 有的純粹是早期寫法不規範的遺留問題，後來的話就是調整 06/15 20:36
→ owo0204: 強度了 06/15 20:36
→ owo0204: 不同寫法在環境中會被管到的範圍不同 06/15 20:36
