[閒聊] 像曹操常翻車，但被認為用兵第一的人？

作者s386644187 (痕君)

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標題[閒聊] 像曹操常翻車，但被認為用兵第一的人？

時間Wed Feb 4 15:01:07 2026

相比李世民、劉裕、朱元璋這種幾乎沒輸過的當代第一有些當代第一比較容易翻車，有兩場以上大敗比如我們的人妻控 https://i.imgur.com/Z1rGzhy.png 不說前期輸過徐榮，和呂布袁紹對陣也輸過一兩次，後期還有輸周瑜的赤壁慘敗。但還是被後出師表(彷彿孫、吳)、魯肅(猶昔項羽、陳壽(韓白奇策)高度評價。其他類似的當代第一石勒 https://i.imgur.com/GT3OD4t.jpeg 被劉琨認為雖不識兵書，卻有孫、吳般的想法，但也在早期被苟晞暴打，中期被鮮卑騎兵爆過幾次。 https://i.imgur.com/L0OKxIQ.jpeg 宇文泰，輸過高歡侯景，雖然過程很焦灼，但畢竟還是輸了。 https://i.imgur.com/vqod7gF.jpeg 李存勖，常常身先士卒，但也容易把自己至於不利之地輸掉，還因此賠上得力大將周德威，但郭威幾十年後回憶起他，仍然為之神往：「若神武英豪，近古無此人主」以上通常敗因有早期比較弱小、性格輕敵老馬、準備不足、對手也很強...等還有哪些常輸的天下第一？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.36.25.80 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1770188469.A.399.html

→ shiueyang: 潘鳳有紀錄的也只輸過一場呀.. 02/04 15:02

→ cor1os: 曹賊跟大耳賊其實都常常落荒而逃就是02/04 15:03

→ cor1os: 東漢末年的硬實力就是逃跑02/04 15:03

推 yyes5210: 王者天下的李牧啊02/04 15:05

推 woaifafewen: 他常常賭贏謀略在三國也是前幾名02/04 15:06

推 Getbackers: 拿破崙，埃及輸、英國海戰輸、西班牙輸、俄國輸、滑 02/04 15:08

→ Getbackers: 鐵盧，但還是很強02/04 15:08

推 pponywong: 歷史上李牧好像沒輸過啊02/04 15:08

推 STAV72: 德川家吧？附近都怪物，還活的超級久02/04 15:09

推 kirimaru73: 曹操用兵肯定有前幾，但排不上第一吧02/04 15:09

→ kirimaru73: 關羽都威震華夏了曹操用兵第一的話要震到哪裡去 02/04 15:10

威震天下威震四海威震海內

→ frozensummer: 克林02/04 15:10

→ s386644187: 後世還是當代對其用兵都是最高評價02/04 15:10

推 gremon131: 望梅止渴的含金量02/04 15:10

※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 02/04/2026 15:11:21

推 STAV72: https://i.urusai.cc/yGxgo.jpg 02/04 15:12

推 diefish5566: 德川家康也只輸過三方原吧 02/04 15:13

→ s386644187: 家康雖然很強，但沒到當代第一，有超過信長老虎嗎 02/04 15:13

噓 kinghtt: 贏過官渡統一北方就夠吹的好嗎... 02/04 15:14

→ laechan: 這就像魔劣的呂剛虎,一打二輸、一打三輸、一打輸，那呂剛 02/04 15:14

→ laechan: 虎是廢物嗎? 並不是,只是他對上的是達也,是十師族,是近戰 02/04 15:15

推 smithjr: 諸葛亮六出祁山吋土未得 02/04 15:15

→ knives: 勝敗乃兵家常事 02/04 15:15

推 nash1110: 翻車是要觸發哀兵必勝的buff啊 02/04 15:15

→ s386644187: 孔明有武都陰平二郡 02/04 15:15

→ knives: 如果怕輸就不敢打，那就別玩了 02/04 15:15

→ s386644187: 怎麼這也有新三國的事== 02/04 15:16

→ laechan: 就像人們常說小戴很厲害,但總是打不進冠軍戰拿不到金牌 02/04 15:16

→ laechan: 這樣小戴很弱嗎? 02/04 15:16

推 antonio019: 輸得起但又懂得止損不至於輸到一敗塗地也是一種強大 02/04 15:16

→ npc776: 關鍵局拿到就好沒有什麼不敗神話這種鬼東西 02/04 15:17

→ haoboo: 拿破崙例子舉的怪怪的吧,上面列的一堆都不是他自己打的,連 02/04 15:18

→ haoboo: 海戰都算進去了 02/04 15:18

推 rochiou28: 曹老闆輸的局好像沒什麼大將戰死？ 02/04 15:18

→ npc776: 贏有得到戰果輸有風控跟後手這才是老闆典範 02/04 15:18

推 STAV72: 曹老闆最慘不就宛城那次... 02/04 15:19

→ npc776: 阿瞞最有名的為了人妻賠了兒子跟典韋阿(ry 02/04 15:19

推 dbr623: 本多終勝，而且翻車那幾次也還能止損後來再凹，重點是贏 02/04 15:19

→ dbr623: 的其實還是比較多才會勢力壯大啊 02/04 15:19

→ STAV72: 死了一個長子大將跟名駒 02/04 15:19

→ s386644187: 曹昂典韋不算打仗送掉的話，有送掉過鮑信 02/04 15:19

推 rochiou28: 宛城那次被設局不太一樣就是了 02/04 15:20

→ rochiou28: 赤壁打輸卻沒什麼有名的將領嘎在那，後來想想也蠻神奇 02/04 15:20

→ rochiou28: 的 02/04 15:20

推 cor1os: 宛城愛情故事 02/04 15:21

→ laechan: 好歹後面拿到賈詡張繡也不算虧啦 02/04 15:21

推 Lizus: 曹操真的算大敗大傷的只有赤壁之戰不過魏本來體量就夠厚 02/04 15:21

→ Lizus: 02/04 15:21

→ npc776: 二哥威震了半邊天最後還是敗走麥城不要信什麼常勝不敗那 02/04 15:22

→ s386644187: 沒有被斷後路的話，高級將領其實不太容易戰死或被捉( 02/04 15:22

→ s386644187: 很愛衝的那種另算) 02/04 15:22

→ cor1os: 不好說,曹賊如果真屎了,北方一定會再分裂的 02/04 15:22

推 Louis430: 操哥勝率算高吧 02/04 15:22

→ s386644187: 雖然標題我說常翻車，但我貼的這四個勝率還是有八九 02/04 15:22

→ s386644187: 成 02/04 15:22

→ npc776: 都是吹出來的 02/04 15:22

推 shinobunodok: 本來就不可能一直贏但是老曹已經算很能贏的不然 02/04 15:23

→ shinobunodok: 怎麼可能建立曹魏 02/04 15:23

→ laechan: 孫子兵法十幾個人注，其中一個就是咱們人妻控 02/04 15:23

推 same60710: 拿破崙可以算吧都差不多一國對全歐了輸不少場過分嗎 02/04 15:23

→ laechan: 曹操注：計者，選將、量敵、度地、料卒、遠近、險易 02/04 15:24

→ same60710: 七年戰爭的普魯士腓特烈大帝也差不多是這樣 02/04 15:24

→ shinobunodok: 其實赤壁對老曹來說也不算什麼嚴重失敗雖然是輸的 02/04 15:24

→ shinobunodok: 挺多的真的大失敗只有宛城那場因為那場他真的差 02/04 15:24

→ shinobunodok: 點要死了 02/04 15:24

推 dbr623: 就跟看積分或是特定單場一樣，第一種子也有在翻車的 02/04 15:24

推 Lizus: 偶爾輸沒差關鍵的場有贏就好了 02/04 15:25

→ l6321899: 打輸都能硬活下去跟勝場多但早逝這種明顯前者更猛吧 02/04 15:25

→ s386644187: 但宛城死傷沒這麼多，不然呂布也差點殺死過曹操 02/04 15:25

推 Louis430: 總大將級的要扛全勢力的勝負但在當代來看會有異名的 02/04 15:25

→ s386644187: 赤壁起碼是痛到讓曹操暫時放棄南下 02/04 15:26

推 Like5566Like: 其實就是三國能打的沒幾個 02/04 15:26

推 u950027: 感覺跟袁紹差不多吧小時候凹贏袁紹長大後自己也大意了 02/04 15:26

→ chordate: 腓特烈大帝輸過科林、庫勒斯道夫差點在柏林等死算嗎？ 02/04 15:26

→ Louis430: 都很猛了可以不當做神但戰蹟就證明很多事了 02/04 15:26

→ npc776: 你也可以看faker輸很慘冠亞0:3那年還會在休息室撞頭輸了 02/04 15:27

→ u950027: 赤壁沒出包可能提前終結天下讓曹操安心治國應該還是比司 02/04 15:27

→ u950027: 馬家好很多 02/04 15:27

推 jeff235711: 劉備贏劉璋死龐統贏漢中死吳蘭雷銅 02/04 15:27

→ Lizus: 放棄南下就是損失太多不然可以再攻一波沒作就是承受不 02/04 15:27

→ Lizus: 起 02/04 15:27

→ npc776: 不是什麼大事勝敗兵家常事只有觀眾愛看無敵神話 02/04 15:28

推 LABOYS: 你知道曹操親自領軍根據統計勝率超過80% XD 02/04 15:29

推 marx93521: 曹操前期地盤不大的時候就算敗了還能維持一定實力，贏 02/04 15:30

→ marx93521: 了能確實拓地盤把家底打厚，這點就很多人做不到了 02/04 15:30

→ l6321899: 阿瞞的敗仗也沒說很丟臉，就宛城那次代價比較慘烈 02/04 15:30

→ LABOYS: 八成勝率還不能當第一那也沒幾個人能喊了 02/04 15:30

→ chordate: 赤壁算丟臉吧，絕對優勢結果打成大敗 02/04 15:30

→ LABOYS: 你直接拿不一樣時代的其他第一，也要考慮到他們對手也不同 02/04 15:30

→ l6321899: 打架還是得止損，損失少的敗仗比虧大的勝仗好吧 02/04 15:31

→ LABOYS: 控制變因多到爆 02/04 15:31

推 Louis430: 到近代戰爭士氣都還是很重要大輸後馬上要硬淦很難的 02/04 15:32

→ npc776: 贏戰術輸戰略那贏的等於沒贏 02/04 15:32

→ widec: 先說你講的是演義曹操還是史實曹操 02/04 15:33

推 roger2623900: 人家領土就是一直變大啊除了丟荊州 02/04 15:33

→ npc776: 蜀吳兩塊破地他不覺得需要投注更多硬拿大概只是這樣 02/04 15:33

→ widec: 直接幹死袁紹跟信長幹死義元差不多了 02/04 15:34

→ ooxxman: 孟德新書，直接戰場驗證兵法和實地註解 02/04 15:34

推 shinobunodok: 士氣一直很重要啊士氣不好原本要受損30%軍隊才會 02/04 15:34

→ shinobunodok: 瓦解不受控你士氣差搞不好被打個5%你軍隊就瓦解了 02/04 15:34

→ shinobunodok: 例如清末的清軍碰到洋人或日軍大多都這樣 02/04 15:34

推 Peurintesa: 至少能贏關鍵局啊 02/04 15:34

→ widec: 對阿蜀吳那兩塊破地在那個上古時代跟放逐叛軍差不多 02/04 15:35

推 watwmark: 怎麼輸輸多少很重要阿你看劉大耳前期一直輸也能買活 02/04 15:35

→ watwmark: 後面夷陵輸掉多少家底 02/04 15:36

推 IkaMusume: 還好吧，沒被整個大翻盤就好 02/04 15:36

推 roy33456: 長平人屠不是沒輸過嗎 02/04 15:37

→ s386644187: 腓特烈算，情況相對接近宇文泰 02/04 15:37

推 roseritter: 能忍住不把張繡捏死真夠強 02/04 15:37

→ watwmark: 華盛頓也是敗戰烙跑之王一直輸但就是沒傷到筋骨 02/04 15:37

→ s386644187: 白起太久遠，可能有一些小敗失利沒記載，但大敗應該 02/04 15:38

→ s386644187: 沒有 02/04 15:38

推 Getbackers: 華盛頓豈止一直輸，他是公認的用兵差勁欸 02/04 15:39

→ l6321899: 華盛頓記得是贏得非常關鍵才把風向帶起來 02/04 15:40

推 Napoleon313: 整個俄羅斯吧歷史敗多勝少被中國網路吹成戰鬥民族 02/04 15:40

推 marx93521: 漢中也是比較慘烈的敗仗賠上了夏侯淵 02/04 15:40

推 t13thbc: 說認真的曹操光是官渡就可以吹一輩子了 02/04 15:40

推 davidex: 拿破崙呢？ 02/04 15:40

→ s386644187: 漢中是老曹來之前夏侯淵自己把自己送掉了 02/04 15:40

推 Hosimati: 你的整個俄羅斯要算到哪，俄羅斯帝國？基輔羅斯？ 02/04 15:41

→ s386644187: 他就來做敗仗處理的 02/04 15:41

→ bnn: 你要知道翻車還能一直起來的才叫用兵 02/04 15:41

→ bnn: 太多因勢結起的軍隊翻車就總崩那個才叫沒有掌控沒有帶兵 02/04 15:42

推 KUSURI: 阿亮用兵如神也沒辦法統一全國阿瞞常翻車卻仍是三國第一 02/04 15:43

→ KUSURI: 大勢力用兵高下不只看戰場勝負 02/04 15:43

推 akway: 對岸老毛也是阿前半輩子都在逃命 02/04 15:43

推 thbw666: 打輸可是能一直重來是最猛的 02/04 15:43

→ chordate: 可是毛沒有被認為用兵第一吧 02/04 15:44

→ widec: 漢末第一武將呂布說多猛多猛出場就趴了 02/04 15:44

推 LABOYS: 有沒有可能是曹默默地贏超多，然而他敗的那幾場都被二創 02/04 15:44

→ chordate: 這篇是要問說在同時代評價很高，但是有一些難看敗仗的 02/04 15:45

→ LABOYS: 渲染的超大 XDD 02/04 15:45

推 roger2623900: 戰鬥民族是吹打仗嗎？不是吹生活作風？ 02/04 15:45

推 tttt0204: 你要看他都是輸誰欸 02/04 15:46

→ LABOYS: 後期他轉而求穩也是正常現象，因為赤壁沒打贏有生之年要 02/04 15:46

→ LABOYS: 一統天下就非常困難了，轉而求穩把希望寄託給兒孫輩 02/04 15:46

→ LABOYS: 不然劉曄當初叫他直接幹入蜀地捏 02/04 15:47

推 Getbackers: 美國獨立戰爭，很大程度上是政治與外交的勝利，前期 02/04 15:47

→ Getbackers: 大陸軍打不贏就龜，等到後面法國插手 02/04 15:47

→ s386644187: 用兵還是很看戰場勝負，老曹官渡沒贏就沒機會了 02/04 15:47

→ widec: 會不會他覺得已經一統天下了只是下面不是中國地有兩支叛軍 02/04 15:48

→ npc776: 老兄三國時代並不是只有中原他北境還要打匈奴遼東那邊 02/04 15:48

→ Getbackers: 華盛頓是大陸軍總司令，但政治上還是要服從大陸議會 02/04 15:49

→ npc776: 跟山越差不多未開化地圖上並不是只剩蜀跟吳歐印幹倒損傷 02/04 15:49

→ npc776: 過大只是提早五胡亂華而已 02/04 15:49

→ s386644187: 老毛後面很少指揮 02/04 15:50

→ npc776: 那個硬要統一中原的傢伙你看他的朝代撐了多久 02/04 15:51

推 sunrise2003: 打得多當然就有可能翻車啊，夜路走多總是會碰到鬼 02/04 15:51

推 Pegasus99: 美國獨立戰爭的戰場在談判桌上啊華盛頓知道只要獨立 02/04 15:51

→ Pegasus99: 軍不死透英國遲早會簽字他要做的就是一直維持獨立軍 02/04 15:51

→ Pegasus99: 的鬥志和影響力在排隊槍斃的年代他在人力物力都落後 02/04 15:51

→ Pegasus99: 的情況下盡量把傷亡人數壓在潰逃之前就是他的戰術 02/04 15:51

推 Hosimati: 後周打南唐打好幾次，壽州一直啃不下來，名義上是失敗 02/04 15:52

→ Hosimati: ，但是後周把連年戰火的中原重新經營起來，反而養民多 02/04 15:52

→ Hosimati: 年的南唐被消耗到越贏越慘，某種程度應該符合你要的 02/04 15:52

→ chordate: 如果慘勝可以算那最有名的就皮洛士 02/04 15:54

推 vandervaal: 皮洛士我記得在巷戰被阿婆用磚頭砸暈 02/04 16:01

→ vandervaal: 最後死在普通士兵手上 02/04 16:01

推 LABOYS: 確實精華地區都在曹手上 02/04 16:03

推 Getbackers: 龜是華盛頓的戰略，但在戰術上，有許多戰場決策都被 02/04 16:03

→ Getbackers: 後世認為是重大錯誤 02/04 16:03

→ LABOYS: 天下九州有六，號的起 02/04 16:04

→ chordate: 華盛頓用兵絕對沒有當代第一吧 02/04 16:04

→ chordate: 一開始就不在題目範圍內 02/04 16:04

推 derf159753: 拜占庭的巴塞爾二世？早年被保加利亞人打敗，後來 02/04 16:05

→ derf159753: 直接轉職保加利亞眼科醫生 02/04 16:05

推 scott29: 曾國藩？ 02/04 16:08

推 badruid: 薩拉丁 02/04 16:08

推 JUSTMYSUN: 望梅止渴的含金量ww 02/04 16:12

→ shifa: 曹操用兵有官渡可以拿來吹就算赤壁跌股但還是有曹注孫子 02/04 16:13

→ shifa: 所以在中國古代兵學上面有他的地位在 02/04 16:13

推 tcancer: 老曹從兗州那完全無險可守的四戰之地煉蠱上來已經不是單 02/04 16:16

→ tcancer: 純從戰場勝敗就能評價的 02/04 16:16

推 metam: 你看股版虧幾百萬的，你想過人家為什麼不會倒嗎 02/04 16:19

→ tcancer: 東陶謙、南袁術、北袁紹、西關中諸將、內部還有呂布劉備 02/04 16:19

→ tcancer: 兩隻偷家白眼狼，對任何一面作戰都有被夾擊危險，更多靠 02/04 16:19

→ tcancer: 大戰略外交層面操作抵消地緣劣勢 02/04 16:19

推 marx93521: 老曹在兗州也是差點被呂布搞到人沒了，但最後贏的還是 02/04 16:20

→ marx93521: 老曹 02/04 16:20

→ chordate: 其實時早期袁紹是罩著曹操的... 02/04 16:20

→ chordate: 包括被呂布偷家那個時候 02/04 16:21

→ marx93521: 袁紹是曹操大哥，關中離很遠而且當時關係還不差 02/04 16:22

→ marx93521: 袁術陶謙本來同盟但袁術搞到陶謙不爽 02/04 16:23

推 tamynumber1: 人家勢力越打越大輸掉的也沒到無法翻身這樣就很厲 02/04 16:23

→ tamynumber1: 害了 02/04 16:23

→ tamynumber1: 有的人是輸了就永世不得翻身釘在恥辱柱上 02/04 16:23

推 sustto: 用妻第一人 02/04 16:27

推 acacacac: 打敗戰能夠東山再起都沒有問題有些人輸一次就全部都倒 02/04 16:31

→ acacacac: 了 02/04 16:31

推 Liddell1256: 阿瞞有個很強的點是維持士氣的能力和收攏殘兵 02/04 16:35

→ Liddell1256: 補一句王垕：去你的 02/04 16:38

推 qwe753951: 拿破崙在滑鐵盧輸到變成慘敗的代名詞還是古今名將啊 02/04 16:41

推 zx1027112233: 潼關之戰開場被馬超衝爆，後面才靠離間贏 02/04 16:56

推 lifehunter: 曹操如果跟李世民或是位面之子劉秀一樣厲害早就一統 02/04 16:58

→ lifehunter: 天下了~ 02/04 16:58

→ s386644187: 劉秀江東是直接降的，比曹操難度低 02/04 17:04

推 bestteam: 想到常敗將軍又戰敗了這部作品 02/04 17:05

推 leon1309: 曹老闆評價高除了勝率高外，打輸的場次也不太會賠老本 02/04 17:06

→ chewie: 拿破崙勝率算高的勝率不高但贏得都很關鍵的覺得是彼得大 02/04 17:15

→ chewie: 帝(根本常敗)跟腓特烈大帝(勝敗互見最後靠布蘭登堡的奇蹟 02/04 17:15

→ chewie: 才扭轉局勢免於滅國) 02/04 17:15

→ chewie: 拿破崙比較是最終被局勢壓過的情形戰術上還是優勢的即使 02/04 17:17

→ chewie: 滑鐵盧也是險敗而已但他還是會面臨下一場敗仗 02/04 17:17

推 kohinata: 德川哪裡常輸了? 步兵白刃的野戰專家欸 02/04 17:23

→ kohinata: 長篠姊川小牧長久手三河武士很猛的 02/04 17:24

推 kof78225: 因為沒輸有時候是打的少或是虐菜啊 02/04 17:26

推 js0431: 山羌吧亞軍比冠軍多硬吹天下第一 02/04 17:38

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