推 bamama56: 這問企管系最懂 10/07 20:42
推 kaj1983: 有唸過書才能決策千里之外啊 10/07 20:44
推 yam30336: 之前不是叫沒打仗美軍來教導烏克蘭戰士嗎 10/07 20:44
→ kaj1983: 打過幾次仗就以為自己沒東西可以學習了嗎 10/07 20:44
推 h0103661: 那時候蜀沒幾個比馬謖強了吧，教育落差太大 10/07 20:45
→ kaj1983: 這種小兵心態還想當什麼大將 10/07 20:45
推 WWindg: 理論知識和實作經驗又不一樣 10/07 20:46
推 tonyxfg: 這就是紙上談兵的最佳例子啊。叫那些老師實際上場打個幾 10/07 20:46
推 Hitagi: 工地老師傅也是身經百戰啊 10/07 20:47
→ tonyxfg: 仗，就知道該不該跟他學習了 10/07 20:47
推 MarchelKaton: 還好現實裡沒有什麼網紅防長對底下一片將軍訓話， 10/07 20:47
→ MarchelKaton: 覺得自己最行最厲害的行為（？ 10/07 20:47
推 WWindg: 關羽和張飛就是這樣一開始看不起孔明 10/07 20:48
推 Willdododo: 這不就業務單位和幕僚單位常見的衝突 10/07 20:48
→ s386644187: 關羽張飛是不爽孔明沒實績就突然被重用吧 10/07 20:49
→ scott032: 兵法本來就要教啊，不教怎麼放戰術 10/07 20:49
推 kirimaru73: 有些環境的士兵是隨便抓個農民 問他要吃饅頭還是刀子 10/07 20:49
→ Israfil: 如果有好的名將可以教學當然用有經驗的人去教啊 問題是並 10/07 20:49
推 kaj1983: 三顧茅蘆時就不爽了吧 10/07 20:49
→ kirimaru73: 這種士兵如果被馬謖教一教應該會很有正面效果吧？ 10/07 20:49
推 STAV72: 戰爭的可怕之處在於真的有人可以看出對手的下一步，尤其 10/07 20:50
→ STAV72: 是同門的（孫臏龐涓）。反而像拿破崙這種才是怪物，鎮暴 10/07 20:50
→ Israfil: 不是隨時都有這麼好的人選可以用 而且多的是人雖然在專業 10/07 20:50
→ STAV72: 久了什麼天賦都突然覺醒 10/07 20:50
→ kirimaru73: 苻堅那個案例是真正的身經百戰的戰士 三國志遊戲環境 10/07 20:50
→ Israfil: 領域上無人項背 但就是沒教學天分 10/07 20:50
→ kirimaru73: 中的「士兵」可能不是相同類型的人 10/07 20:50
→ MikageSayo: 好的，這禮拜的課我們請到人稱飛將軍的李廣先生來當 10/07 20:50
→ MikageSayo: 講師 10/07 20:50
→ Israfil: 一大堆經驗超豐富的師傅也只會要弟子去做就對了 10/07 20:51
→ kirimaru73: 而且你上不同領域的人的課可能真的有點幫助 10/07 20:52
推 piliamdamd: 馬謖教書不錯呀 實戰不行而已 10/07 20:52
→ kirimaru73: 不然我們請真正身經百戰的將軍來教人 例如鋒哥 10/07 20:52
→ kirimaru73: 你覺得他可以教出下一批身經百戰的強者嗎 10/07 20:52
推 Hitagi: 也是有身經百戰的球壇名將 改當教練後帶到年年墊底的 10/07 20:53
推 gm79227922: 人家馬謖起碼是參軍 有點污辱他了 10/07 20:53
推 cross980115: 善戰跟擅長教學其實是兩回事 10/07 20:53
→ cross980115: 不然就不會有那麼多體育明星當教練被喊瓜了 10/07 20:53
→ kaj1983: 說到棒球，運動科學的發展改變了現在選手的上限 10/07 20:53
→ kaj1983: 誰說唸書沒用的？ 10/07 20:53
推 lianginptt: 可以教識字、講解史書戰例，讓將軍們自行解讀自行研 10/07 20:53
→ lianginptt: 討 10/07 20:53
→ kirimaru73: 學一些不同領域的知識(就算你沒有認真學)搞不好有幫助 10/07 20:53
→ s386644187: 我的想法是苻堅辦軍校沒問題，但試辦學生選錯了，應 10/07 20:54
→ s386644187: 該讓下一代的貴族子弟先來 10/07 20:54
→ a05150707: 教的東西可以不一樣啊 而且將士也可以辦交流會就是 10/07 20:54
→ kirimaru73: 你不能保證同領域的明星教下去一定比較好 10/07 20:54
推 saviora: 這些將領也許戰術很強 但戰略未必行吧 10/07 20:54
→ Hitagi: 馬謖教學頂多會跟你說從上面衝下來打比較有利 他又不是將 10/07 20:54
→ a05150707: 不過帶兵的方法流派也有很多種 立威 同甘共苦 都是不同 10/07 20:54
→ a05150707: 的帶法 10/07 20:54
→ kirimaru73: 另外如果是三國志那個設定 我覺得士兵是真的低素質 10/07 20:54
→ piliamdamd: 龍貓就是了呀 球員時沒一線球星亮眼 但他帶出總冠軍 10/07 20:55
→ saviora: 所以才會被謝安這種他們看不起的書生仔打爆 10/07 20:55
→ Hitagi: 軍不會硬逼你爬山 你覺得他講的有漏洞也可以課堂提出來 10/07 20:55
→ Hitagi: 相互討論 10/07 20:55
→ kirimaru73: 畢竟從農田裡採收士兵的設定是真的存在 10/07 20:55
→ kirimaru73: 而所謂的「武將」相對都是上等人 水準是真的差很多 10/07 20:55
推 qk2007: 馬謖善長的地方是後勤和內政 但剛第一次實戰實習就遇上張 10/07 20:56
→ s386644187: 不過謝安在後方下棋，在淝水衝鋒的是姪子謝玄(也算身 10/07 20:56
→ s386644187: 經百戰了) 10/07 20:56
→ qk2007: 郃這樣軍事老鳥中的老鳥0rz 10/07 20:56
→ piliamdamd: 可是他身邊也有老鳥王平呀 沒有叫菜鳥自己上喔 10/07 20:57
→ kirimaru73: 本來只是被逼著打仗的草民 你讓個武將正經的去教學 10/07 20:57
→ kirimaru73: 能夠提升水準也是很合理的事情 10/07 20:57
→ s386644187: 說到王平，他甚至不識字 10/07 20:58
→ kirimaru73: 王平是副將(王平只能當副將有點政治考量) 10/07 20:58
推 saviora: 他是降將 沒辦法 10/07 20:58
→ kirimaru73: 馬謖可以不甩他 而它急著立功 所以真的不甩 10/07 20:59
推 Hitagi: 就算是王平 他當到大將後帳下也是有馬謖之類的參謀可以提 10/07 20:59
→ Hitagi: 供意見的吧 10/07 20:59
→ a05150707: 王平就板楯蠻 南蠻的一支 10/07 21:00
推 ymsc30102: 你工程學系學生還不是得上一堆只做理論模擬的教授的課 10/07 21:01
推 kirimaru73: 苻堅那個比較像是要給資質二三線但有實績的武將上課 10/07 21:01
→ haoboo: 不只後勤跟內政吧,征南中主要的戰略方針就是用他擬的 10/07 21:02
→ kirimaru73: 而士兵要爛是可以真的超爛（雖然也是被軍閥逼的） 10/07 21:02
推 j147589: 大家同心作戰 10/07 21:02
→ haoboo: 馬謖適合參謀策畫跟地方行政,但就是不適合帶兵 10/07 21:03
推 ymsc30102: 不是不適合帶兵 是第一次帶就沒下次了 10/07 21:04
推 kaj1983: 當過兵的就知道，有些人就是在學長面前乖的跟狗一樣 10/07 21:05
→ kaj1983: 等學長退了，掌權了，那個死嘴臉就出來了 10/07 21:05
→ kaj1983: 然後就一直出包 10/07 21:06
推 zball: 軍事素養跟現代戰院 是要培育下一代將校管用的 已經是身經 10/07 21:06
→ zball: 百戰的將領 要就拿像韓信或漢尼拔這種有卓越戰績的來教才對 10/07 21:06
→ zball: 不然怎麼服眾 10/07 21:06
推 kirimaru73: 馬謖雖然被劉備那樣講，他還是人材，只是被亮子rush 10/07 21:06
→ kirimaru73: （蜀漢資源很緊，亮子也只能冒險） 10/07 21:06
→ kaj1983: 馬謖看起來就很有那種嘴臉 10/07 21:06
→ kirimaru73: 然後他在唯一一次被rush的過程中把所有錯誤都犯了一遍 10/07 21:06
→ haoboo: 第一次帶就帶這麼難看是真的不適合吧,違背指令擅自調度還 10/07 21:07
→ haoboo: 臨陣脫逃,為將最不該幹的事情它基本上全幹了 10/07 21:07
推 iwinlottery: 馬謖遇上滿級司馬懿，趙括遇上滿級白起，都是沒有第 10/07 21:07
→ iwinlottery: 二次機會 10/07 21:07
推 Strasburg: 電子業也是RD看不起工廠 工廠看不起RD 10/07 21:07
→ kirimaru73: 逃跑是最不能原諒的，亮子直接砍了還算是給他面子 10/07 21:07
→ haoboo: 馬謖沒遇上司馬懿 10/07 21:07
→ s386644187: 原文只說諸將，範圍太大，如果真的是指方便的將領都 10/07 21:08
→ s386644187: 要來，可以看到慕容垂鄧羌坐在台下聽課的景象？ 10/07 21:08
推 kirimaru73: 馬謖表現出來的錯誤太離譜 張郃一看就知道怎麼完爆了 10/07 21:10
推 Tooearly: 當軍師或教人應該要有隨軍實習經驗，才不會不知變通 10/07 21:10
推 sobiNOva: 美軍那個不是沒打過仗阿 是戰場環境不同 10/07 21:10
→ sobiNOva: 美製武器要空優搭配情報跟後勤 在烏克蘭不好同時湊齊 10/07 21:11
→ piliamdamd: 不過馬謖真的爛 趙軍當時被圍40幾天還有能力突圍 10/07 21:11
→ s386644187: 美軍那是裝備不同本來就要教，和冷兵器時代不同 10/07 21:12
推 kirimaru73: 之前有討論過 馬謖可能是因為出身地區的原因 10/07 21:12
→ kirimaru73: 他腦袋裡面就是上面百分之百一定會有水源 10/07 21:13
推 raider01: 美國教烏克蘭的問題是美國人沒打過窮仗 10/07 21:13
→ raider01: 不然美國人打仗經驗肯定是全世界最豐富的 10/07 21:13
推 zball: 馬謖遇到的是張郃 而且是兩萬對五萬的人數差 有軍事專家想 10/07 21:14
→ zball: 過可能是馬謖對野戰或防守戰沒信心才用奇兵亂擺 有實戰經驗 10/07 21:14
→ zball: 的將領 就算打不贏應該也知道如何遲滯敵軍敗而不退 10/07 21:14
→ s386644187: 馬謖不但棄軍而逃，事後還不敢回來躲到向朗家最後被 10/07 21:14
→ s386644187: 抓出來 10/07 21:14
推 STAV72: 山頂水源不能紮營吧？又不是總人數不到兩百的登山同好社 10/07 21:14
→ STAV72: ？ 10/07 21:14
→ s386644187: 連諸葛亮都少見氣到「亮恨之」 10/07 21:15
→ scott032: 馬謖也不是經驗的問題，一開始就違令了 根本白目 10/07 21:16
推 gm79227922: 教到一個小國力抗世界第2還沒被全國佔領有很爛嗎 10/07 21:16
推 kirimaru73: 諸葛亮開戰就把尿布都給他包好了 只是他不用 裸上 10/07 21:17
→ piliamdamd: 2萬5拖不住5萬大軍廢到笑 真田用3500拖住3萬8耶 10/07 21:17
→ kirimaru73: 他甚至不用打勝仗 打一打敗北回來都符合諸葛亮的預期 10/07 21:18
推 loverxa: 其實馬謖也沒有一定要打贏 主要是要拖時間 拖到亮子收完 10/07 21:18
→ loverxa: 隴西回來就功德圓滿了 結果不只丟還丟太快 然後還棄軍逃 10/07 21:18
→ loverxa: 亡 不殺你都不行 10/07 21:18
推 a28200266: 善戰跟善教育本來就兩回事 10/07 21:18
→ kirimaru73: 或許他心裡反而在想 標準太低了吧 我贏一場給你看看 10/07 21:19
→ Zsanou: 掌握理論與實務才能如虎添翼 10/07 21:19
推 shinobunodok: 馬謖其實就是有經驗了 加上其學歷高覺得單純做到是 10/07 21:19
→ shinobunodok: 不夠的 要做好打出戰果 然後就沒有然後了 10/07 21:19
→ kirimaru73: 王平雖然不識字 但他可是「擅長防守的王平」 10/07 21:19
推 ymsc30102: 阿亮：幫我撐10秒就好 馬謖：開大突擊AAAAAAA 10/07 21:20
推 arexne: 實際上運動界 好教練通常球員時期成績都普通甚至不好的比 10/07 21:20
→ arexne: 較多 10/07 21:20
→ kirimaru73: 你直接問王平大哥怎麼辦 然後照著做 一樣輕鬆拿及格分 10/07 21:20
→ ayubabbit: 馬稷算是超強公務員吧 讓他當內勤絕對沒問題 10/07 21:20
推 zball: 就說啦 沒實戰過的 會因為對自我敵軍戰力沒個底 就容易走偏 10/07 21:21
→ zball: 路作不切實際的假設 10/07 21:21
→ shinobunodok: 當然如果來的不是張郃 而是比較平庸的將領 搞不好 10/07 21:21
→ shinobunodok: 魏軍就真的會爬山要奪下山頭了 這樣馬謖要的居高臨 10/07 21:21
→ shinobunodok: 下 勢如破竹的效果就真的能做到 10/07 21:21
→ ayubabbit: 換個猛將領兵搞不好就直接殺下來了 就馬稷都選錯選項 10/07 21:22
噓 cor1os: 他理論沒問題啊,不要帶兵就好 10/07 21:23
→ zball: 用三千拖三萬的 菜鳥將領辦的到的沒幾個 甚至老鳥將軍都不 10/07 21:23
→ zball: 一定做的到了 那要將士用命士氣才撐的住 不然早散了 10/07 21:23
→ shinobunodok: 王平其實就諸葛亮給馬謖的保險 本意是老鳥帶菜鳥刷 10/07 21:23
→ shinobunodok: 分 這樣老鳥降將的身份能洗一洗 菜鳥能拿功績 10/07 21:23
→ ayubabbit: 王平真的是剛好反例 諸葛亮死後還在漢中守住大軍 10/07 21:23
→ cor1os: 王平真的是蜀漢龜王 10/07 21:24
→ ayubabbit: 直接示範給你看甚麼叫專業的 10/07 21:24
→ ayubabbit: 曹爽如果贏了大概也沒高平陵了 10/07 21:25
推 tank44444: 要你拖時間，你出擊殲滅對方，一樣是違令啊 10/07 21:25
→ cor1os: 王平防守的直覺不錯啊,就跟草莓獸一樣,進攻不行但防守DPOY 10/07 21:25
推 STAV72: 首先比例就完全有問題，山頂衝殺就算完全沒有灌木阻隔， 10/07 21:25
→ STAV72: 超過兩千人就不可能進行戰術突襲，陣形面闊超過50人以上 10/07 21:25
→ STAV72: 根本不可能靈活調度，而且衝殺很吃默契跟反應，當自己上 10/07 21:25
→ STAV72: 弦貳飛哥膩？ 10/07 21:25
推 shinobunodok: 話說回來 確實如果真的被圍水源被斷 你不當機立斷 10/07 21:26
→ shinobunodok: 趁前兩天士兵還有戰力衝下山拼一波 待在山上搞到自 10/07 21:26
→ shinobunodok: 己渴死幹嘛？ 可能這也是經驗差距吧 10/07 21:26
推 tank44444: 下山又不是不用時間和體力 10/07 21:27
→ shinobunodok: 如果你真的有辦法殲滅敵方 那這個違令就不是問題 10/07 21:28
→ shinobunodok: 問題是...這恐怕要項羽來才能辦到 10/07 21:28
→ spfy: 以前玩無雙想說王平這雜魚是誰 後來才知道他超猛 10/07 21:28
→ s386644187: 馬謖其實還有個問題，他改變佈置的形容是「舉措煩擾 10/07 21:29
→ s386644187: 」 10/07 21:29
推 ymsc30102: 衝第一波就被顏射了 只能退後集氣等第二波 結果沒水不 10/07 21:29
→ ymsc30102: 能集氣 對面還開始開BBQ趴體 10/07 21:29
→ s386644187: 因為沒有指揮過部隊的經驗，結果反而造成軍隊開始有 10/07 21:29
→ s386644187: 點混亂 10/07 21:29
推 kirimaru73: 蜀漢就是超缺人才 才會有這種rush出現 10/07 21:31
→ kirimaru73: 你違令違到打贏那肯定是會被保下來的 10/07 21:31
→ kirimaru73: 不過你以後還是別打仗了 當一輩子軍樂隊吧 10/07 21:31
推 zball: 會佔山頭也可能是之前漢中之戰 黃忠佔山頭居高臨下 用戰術 10/07 21:31
→ zball: 機動打爆夏侯淵的戰例 但後面曹彰領軍也是用守平面水源地圍 10/07 21:31
→ zball: 困黃忠軍逼其撤守的戰法 都有示範了還能這麼兩光才是諸葛亮 10/07 21:31
→ zball: 他們生氣的點 當初也沒幾人想到馬謖會這樣幹 10/07 21:31
→ kirimaru73: (三國志英傑傳對馬謖的設定很巧妙 軍樂隊之王) 10/07 21:32
推 ayubabbit: 那馬良為啥是運輸隊 10/07 21:33
→ ayubabbit: 不過真的軍樂隊之王應該還是大舅子吧 打到這邊都99了 10/07 21:34
推 STAV72: 違令還能打贏只有一種可能，【氣氛大師】擅長保持高昂士 10/07 21:34
→ STAV72: 氣，強將手下之所以無弱兵，主要是因為士氣打不垮，維持 10/07 21:34
→ STAV72: 陣形直到全軍覆沒這種SSR 10/07 21:34
推 iwinlottery: 記成演義的 10/07 21:37
推 kirimaru73: 違令打贏其實不少見 就是指揮者對風險的評估和你不同 10/07 21:38
→ kirimaru73: 指揮者覺得不能賭雙方50%全滅的機率 結果你莽上去贏了 10/07 21:38
→ kirimaru73: 以棒球來說就是九局下叫你好好點 結果你直接再見轟 10/07 21:38
推 zball: 樓上 那是項羽型的將領 他之所以號稱霸王 是因為他帶兵幾場 10/07 21:40
→ zball: 大勝 都是違背兵法讓自己被圍然後爆氣打爆所有人的 那種諸 10/07 21:40
→ zball: 葛亮司馬懿正面來戰都未必擋的住 要用費邊戰術避戰消耗才能 10/07 21:40
→ zball: 贏 這種將領歷史上沒幾個 蜀漢有這種將領 司馬懿嚇都嚇死了 10/07 21:40
→ s386644187: 項羽那兩場大勝沒有違背兵法吧？ 10/07 21:40
推 shinobunodok: 就你如果結果是好的 那大多都沒問題 實際上將領本 10/07 21:42
→ shinobunodok: 來就應該看現場狀況 為我方創造更大優勢 這些事是 10/07 21:42
→ shinobunodok: 大後方的總指揮不知道的 當然 你如果打歪了後果自 10/07 21:42
→ shinobunodok: 負 10/07 21:42
→ zball: 破釜沉舟跟九圍一戰 在他之前絕對不是兵法教範 連背水一戰 10/07 21:42
→ zball: 都算抄他的... 10/07 21:42
→ s386644187: 九戰的結果斷了對方糧道 10/07 21:43
推 kirimaru73: 那要探討的可能是 為什麼這傢伙把自己的士兵逼入絕境 10/07 21:43
→ kirimaru73: 自己的士兵還可以興奮成那樣的 他是有什麼洗腦能力嗎 10/07 21:43
→ shinobunodok: 像張郃受命奪街亭 如果他是白癡看到蜀軍已經先行一 10/07 21:44
→ shinobunodok: 步佈陣就呆住去報告司馬懿 對魏來說攏右就要全噴 10/07 21:44
→ zball: 當時秦大將還以為楚軍不懂兵法一定能圍殲 擺出圍死態勢準備 10/07 21:44
→ zball: 收割 然後就... 10/07 21:44
推 ymsc30102: 孫子兵法有置死地而後生 10/07 21:45
→ s386644187: 這個戰術最早的其實是春秋的濟河焚舟... 10/07 21:45
→ zball: 項羽個人戰力太扯 底下軍力有樣學樣 那士氣低不了的 10/07 21:45
推 arexne: 路...路布達！！！ 10/07 21:49
推 zball: 濟河沉舟沒破釜啊 那老兄還加碼 10/07 21:49
推 kirimaru73: 有樣學樣......好吧 合理 算你勇 10/07 21:49
推 shinobunodok: 欸 假設你家將軍衝第一像在玩三國無雙 這還真的能 10/07 21:50
→ shinobunodok: 帶動士氣 10/07 21:50
→ s386644187: 主帥帶頭衝鋒本來就是帶動士氣的方法，當然風險也很 10/07 21:51
→ s386644187: 大 10/07 21:51
→ s386644187: 李如松就是太愛衝最後把自己送掉 10/07 21:51
