推 ryannieh : 某J: 戰車!戰車!戰車!(摀住耳朵) 07/15 10:56
推 jason748 : 大師笑死,連烏軍總司令都說會繼續保留戰車了,哪 07/15 11:00
→ jason748 : 個敢把戰車丟掉? 07/15 11:00
→ filmwalker : 無人機 & 坦克 是共存 不是取代 07/15 11:02
推 jason748 : 世界上包含烏克蘭都覺得是共存關係,就大師覺得是 07/15 11:05
→ jason748 : 取代關係 07/15 11:05
推 ryannieh : 刺刀也沒有從現代戰場消失,但它是什麼地位大家都知 07/15 11:08
→ ryannieh : 道 07/15 11:08
→ jason748 : 喔,又改說法啦? 07/15 11:11
推 debaucher : 戰車等於刺刀???? 07/15 11:15
推 innominate : 在台灣大概會有人說糧食商人懂個狗屁軍事 07/15 11:38
→ innominate : 還有退役軍官會出來幹譙他亂搞一通 07/15 11:40
推 squall021 : 我看國外討論,有一種說法是戰車或裝甲車自己攜帶攔 07/15 11:50
→ squall021 : 截無人機對抗FPV,或者跟反無人機裝甲車輛協同作戰 07/15 11:50
→ squall021 : ,沒有聽過無人機取代戰車這回事 07/15 11:50
推 a186361 : 因為現況是想要突破戰線還是得依靠戰車啊 07/15 11:56
推 a186361 : 現在就是因為俄烏雙方裝甲力量都被限制,只能回歸11 07/15 11:59
→ a186361 : 0年前的戰爭藝術靠輕步兵絞肉 07/15 11:59
推 a186361 : 就連烏克蘭都在想辦法讓裝甲部隊突破無人機的封鎖, 07/15 12:00
→ a186361 : 而不是直接把裝甲部隊蛋雕 07/15 12:00
推 something320: 咱是輕步兵大國 利好國軍 07/15 12:03
推 a186361 : 可是台灣沒有無人機,預算被砍了 07/15 12:04
推 thirtyto : 現代 無人機形成的壕溝戰 看之後怎麼突破了 07/15 12:09
→ thirtyto : 台灣 連無人機壕溝 都不挖 07/15 12:09
推 kavalan1979 : ====中國軟體從來都不在他們的選項之內===== 07/15 12:53
推 aeoleron : 匈牙利老大哥真的是滿厲害的 07/15 14:21
→ aeoleron : 一屆商人 如今做到無人機部隊司令 07/15 14:21
→ aeoleron : 把看似屹立不搖的普丁強權打到滿地找牙 07/15 14:21
→ aeoleron : 烏克蘭軍方其實也有一堆蘇聯腦老害 整天扯後腿 07/15 14:23
→ aeoleron : 只能說要當到這種人物還是要有幾把刷子 07/15 14:23
噓 ryannieh : 現在誰在用戰車突破戰線?要不要講一個近期在烏克蘭 07/15 14:28
→ ryannieh : 發生的這種戰例就好?如果根本沒有,那你的信心到底 07/15 14:28
→ ryannieh : 哪來的?根本盲信而已 07/15 14:28
推 code666666 : 光從一個還歷經數年戰爭卻還不知盡頭的主事者說出這 07/15 14:36
→ code666666 : 是你們的戰爭,就可以感覺到真實與無奈 07/15 14:36
→ jason748 : 大師去問烏軍總司令啊:「目前,坦克主要作為突擊 07/15 16:02
→ jason748 : 和突防手段使用,用於支援步兵、在敵方防禦中打開 07/15 16:02
→ jason748 : 缺口,或者進行直瞄射擊,摧毀試圖發動攻擊的敵方 07/15 16:02
→ jason748 : 裝甲目標。」 07/15 16:02
→ jason748 : 「在敵人防禦中打開缺口」夠白話吧 07/15 16:02
推 ryannieh : 「目前我們幾乎沒有使用裝甲車輛,火炮的使用量也顯 07/15 16:14
→ ryannieh : 著減少,我們的士兵和敵人一樣,實 07/15 16:14
→ ryannieh : 際上是像一戰那樣徒步前進」 07/15 16:14
→ ryannieh : 你就只挑你想看的,怎麼不全部看一看?舉個例:我也 07/15 16:14
→ ryannieh : 知道你的屌除了尿尿以外還可以拿來舉高高,但是一整 07/15 16:14
→ ryannieh : 年的時間99.9999%都舉不起來,真的叫舉得起來嗎? 07/15 16:14
推 ryannieh : 或者換個角度講啦!你最愛嘴說烏克蘭有接收M1,但是 07/15 16:21
→ ryannieh : 都經過那麼久了,你有看到烏克蘭自費或用援助款去買 07/15 16:21
→ ryannieh : 主戰車嗎?烏克蘭可是有外購新的自走砲,也有自製的 07/15 16:21
→ ryannieh : 新自走砲,可根本就沒有新戰車的計劃 07/15 16:21
推 a186361 : 笑死,「目前」沒有使用裝甲車是因為裝甲被無人機 07/15 17:06
→ a186361 : 壓制,所以才要開發反無人機系統讓裝甲車能夠回到前 07/15 17:06
→ a186361 : 線啊 07/15 17:06
→ a186361 : 沒買主戰車是因為現在還沒有有效反制無人機的手段, 07/15 17:07
→ a186361 : 買了也用不了 07/15 17:07
→ a186361 : 「為了到達前線發起進攻行動,步兵有時必須徒步行軍 07/15 17:08
→ a186361 : 10-15公里。這就引出了一個問題:我們如何才能抵銷 07/15 17:08
→ a186361 : 無人機所擁有的這一優勢,並讓我們的裝甲部隊重獲新 07/15 17:08
→ a186361 : 生?」 07/15 17:08
→ a186361 : 這句話就寫在你剛才貼的那句話下面,你也是看都不 07/15 17:09
→ a186361 : 看 07/15 17:09
→ jason748 : 大師知道現在烏克蘭軍工業沒有新生產坦克的能力嗎 07/15 17:09
→ jason748 : ?只能對舊坦克升級改裝 07/15 17:09
推 a186361 : 西爾斯基:「可以這麼說,坦克將在配備現代化、高 07/15 17:11
→ a186361 : 效的主動防禦系統後迎來第二春。也就是說,當坦克 07/15 17:11
→ a186361 : 具備包括主動防禦在內的防禦能力,能夠自行發現、攔 07/15 17:11
→ a186361 : 截和擊落無人機時,這將是近期可以實現的前景。 07/15 17:11
→ a186361 : 屆時,我們將能夠再次更積極地使用坦克。目前,坦克 07/15 17:11
→ a186361 : 主要作為突擊和突防手段使用,用於支援步兵、在敵 07/15 17:11
→ a186361 : 方防御中打開缺口,或者進行直瞄射擊,摧毀試圖發 07/15 17:12
→ a186361 : 動攻擊的敵方裝甲目標。 07/15 17:12
→ JoeyChen : 至少原物料要囤吧 07/15 17:14
推 a186361 : 烏克蘭總司令都說他們最終還是要讓裝甲單位重回前線 07/15 17:15
→ a186361 : 了 07/15 17:15
→ a186361 : 現在就是裝甲單位無法進場導致雙方都無法突破,還在 07/15 17:16
→ a186361 : 用110年前的進攻藝術 07/15 17:16
推 ryannieh : 其實你不管從實際物理層面來分析或海軍歷史來類推就 07/15 17:34
→ ryannieh : 知道了,根本就不可能光靠APS或RWS就讓裝甲部隊重回 07/15 17:34
→ ryannieh : 原本視距內交戰的型態。就好像防空飛彈系統出現也沒 07/15 17:34
→ ryannieh : 能讓大砲巨艦重新復活一樣,攻方的優勢太明顯的情況 07/15 17:34
→ ryannieh : 下,現在戰車的設計基本上都過時了。 07/15 17:34
→ jason748 : 所以美國歐洲都在推下一代主戰車啊 07/15 17:40
推 a186361 : 現在攻方哪有優勢? 07/15 18:02
→ a186361 : 攻方有優勢會夢回1916打成現在的步兵絞肉戰嗎 07/15 18:02
推 a186361 : 拿大艦巨砲舉例更是不倫不類,大艦巨砲的功能是摧 07/15 18:07
→ a186361 : 毀敵方艦船,跟反艦飛彈的功能重複才有被取代的問題 07/15 18:07
推 ryannieh : 「答案在於開發主動防禦系統,這些系統能夠直接擊落 07/15 18:07
→ ryannieh : 無人機,並與現有的‘無人機打無人 07/15 18:07
→ ryannieh : 機’系統形成互補。這樣,所有傳統類型的武器——坦 07/15 18:07
→ ryannieh : 克、步兵戰車、火炮——都將獲得新 07/15 18:07
→ ryannieh : 生,並再次被廣泛部署。但這些將不再是傳統意義上的 07/15 18:07
→ ryannieh : 坦克或步兵戰車,而是能夠應對無人 07/15 18:07
→ ryannieh : 機各種威脅的高度複雜系統。」 07/15 18:07
→ ryannieh : ### 07/15 18:07
→ ryannieh : 簡單地講就是跟現在的戰甲車完全不一樣、現在根本不 07/15 18:07
→ ryannieh : 存在的東西 07/15 18:07
→ a186361 : 裝甲單位的功能是突破敵方戰線,這件事目前沒有任 07/15 18:08
→ a186361 : 何武器可以取代,自走砲不行無人機更不行,所以沒 07/15 18:08
→ a186361 : 有被取代的問題 07/15 18:08
→ ryannieh : 這裡的攻方是攻擊戰甲車的攻方。看前後文你就該懂了 07/15 18:09
→ ryannieh : 不是嗎? 07/15 18:09
推 a186361 : 對,現在不存在,所以等開發成功了裝甲車依然會重新 07/15 18:10
→ a186361 : 回到一線擔任突破矛頭 07/15 18:10
→ jason748 : 所以現在的M1E3跟歐洲的CAPINT跟NMBT算不算主戰車 07/15 18:11
→ jason748 : ? 07/15 18:11
→ jason748 : 照大師說法這些都不能叫主戰車所以戰車無用論仍然 07/15 18:11
→ jason748 : 成立 07/15 18:11
→ ryannieh : 不要一直跳針好嗎?裝甲單位沒有突破戰線的能力。你 07/15 18:12
→ ryannieh : 的雞雞有舉起來的功能,但是99.9999%的時間舉不起來 07/15 18:12
→ ryannieh : ,你能說你的雞雞實際上舉得起來? 07/15 18:12
推 a186361 : 邏輯很簡單,現在無人機太強了所以裝甲單位被壓制, 07/15 18:12
→ a186361 : 那我把對方無人機廢了不就好了嗎 07/15 18:12
→ a186361 : 裝甲單位為什麼沒有突破戰線的能力? 07/15 18:13
→ a186361 : 因為被無人機壓制 07/15 18:13
→ a186361 : 那就把對面的無人機廢掉 07/15 18:13

→ jason748 : 照大師說法這些都不能叫主戰車喔 07/15 18:13
推 a186361 : 難道你不舉不是想辦法去看醫生治療而是直接剁掉當 07/15 18:16
→ a186361 : 太監? 07/15 18:16
→ jason748 : 大師邏輯就是這樣啊 07/15 18:17
→ ryannieh : 前面就跟你說了,不可能。或者你可以從另一個角度來 07/15 18:17
→ ryannieh : 看啦!人類歷史上的每個時期相互比較,你會發現同樣 07/15 18:17
→ ryannieh : 類型的戰鬥,交戰距離只會越來越長,從來沒有倒退的 07/15 18:17
→ ryannieh : 情況。戰車作戰也一樣,視線內作戰為主的時代已經過 07/15 18:17
→ ryannieh : 去了 07/15 18:18
推 a186361 : 只要突破戰線的需求還在裝甲車就不可能被廢掉 07/15 18:18
→ a186361 : 因為現在沒有任何一款武器能夠取代裝甲車的突破功 07/15 18:19
→ a186361 : 能,無人機也不行 07/15 18:19
→ a186361 : 烏克蘭無人機玩的爐火純青,但依舊只能在各條戰線上 07/15 18:20
→ a186361 : 跟俄羅斯打消耗戰 07/15 18:20
→ jason748 : 交戰距離只會越來越長?那步兵應該都還在拿98k、M1 07/15 18:21
→ jason748 : 加蘭德對射是吧? 07/15 18:21
推 ryannieh : 你要怎麼把無人機「廢掉」?你可以用APS或RWS打下一 07/15 18:25
→ ryannieh : 兩架無人機,你要怎麼打下一打、兩打、甚至更多的無 07/15 18:25
→ ryannieh : 人機?當這個消耗戰註定不可能贏的時候,基於現有概 07/15 18:25
→ ryannieh : 念的戰車哪有可能翻盤? 07/15 18:25
→ ryannieh : 拿98k射擊的年代,交戰距離沒有比較長 07/15 18:26
→ jason748 : 那你怎麼解釋歐美還在研發新MBT? 07/15 18:28
→ jason748 : 照大師的邏輯,不光戰車,所有輕重裝甲車自走砲車 07/15 18:28
→ jason748 : 通通不用了,大家卯起來拼無人機海就好? 07/15 18:28
推 ryannieh : 隔著壕溝亂打的情況不能直接拿來比較,因為那不是同 07/15 18:29
→ ryannieh : 一個戰術情況 07/15 18:29
→ jason748 : 戰車挨不了一打無人機,那請問大師你愛的IFV跟自走 07/15 18:30
→ jason748 : 砲、海馬士能挨幾架FPV? 07/15 18:30
→ ryannieh : 所以我就說啊!你確定M1E3是你以為的戰車?搞不好根 07/15 18:30
→ ryannieh : 本是砲車 07/15 18:30
→ ryannieh : 擋不住一打無人機,但是躲得了。我講了很多次「交戰 07/15 18:32
→ ryannieh : 距離拉長」這件事了,可以不要再鬼打牆了嗎? 07/15 18:32
推 a186361 : 無人機現在打不下來不代表未來打不下來啊,烏軍總司 07/15 19:04
→ a186361 : 令在說的就是這件事情 07/15 19:04
→ a186361 : 現在的防禦系統不行,所以烏克蘭要開發更強的防禦系 07/15 19:05
→ a186361 : 統 07/15 19:05
推 a186361 : 照你的邏輯,難道當初蘇聯搞出反艦飛彈飽和攻擊時 07/15 19:07
→ a186361 : 美國就應該把水面艦艇全部蛋雕嗎 07/15 19:07
噓 ryannieh : 所以你各位要念歷史啊!反艦飛彈出現乃至後來一路發 07/15 19:24
→ ryannieh : 展出來蘇式飛彈飽和攻擊對於水面艦發展有什麼影響? 07/15 19:24
→ ryannieh : 1. 大砲巨艦消失,因為交戰距離被拉長,裝甲沒用; 07/15 19:24
→ ryannieh : 2. 水面艦的戰力指標轉向以感測器、特別是防空能力 07/15 19:24
→ ryannieh : 為主,而不再是砲的口徑; 07/15 19:24
→ ryannieh : 3. 但是首要接敵的變成是航艦起飛的戰機:對付飛彈 07/15 19:24
→ ryannieh : 轟炸機要F-14,對付水面艦是A-6,對付潛艦的是S-3; 07/15 19:24
→ ryannieh : 4. 除了強大防空能力的水面艦在內層保護航艦外,還 07/15 19:24
→ ryannieh : 有一批負責在外層放哨(ㄙㄨㄥˋㄙˇ)的船負責提供 07/15 19:24
→ ryannieh : 早期預警,把敵方擋在外面。 07/15 19:24
→ ryannieh : 你自己可以想想:如果這些類推到陸地戰場,分別意味 07/15 19:24
→ ryannieh : 著什麼。 07/15 19:24
推 poikz : 意味戰車會精進防無人機啊 而不是消失 07/15 20:34
→ poikz : 如果戰車需要消失的話 那反艦飛彈證明它的能耐的那 07/15 20:36
→ poikz : 一刻 水面艦就該全面被淘汱呀 07/15 20:36
噓 ryannieh : 本來就沒有人說地面車輛會全部消失,但是主戰車會消 07/15 20:50
→ ryannieh : 失啊! 07/15 20:50
推 poikz : 為何? 精進防空的戰車 為何要消失 07/15 20:54
→ poikz : 我也沒指地面車輛全部消失啊 不要亂改我的意思 07/15 20:56
噓 ryannieh : 所以你沒辦法做類比嘛(話說,這算某種智力測驗?) 07/15 21:31
→ ryannieh : 水面艦沒有消失=》地面車輛沒有消失 07/15 21:31
→ ryannieh : 大砲巨艦消失=〉 主戰車消失 07/15 21:31
推 poikz : 是你的說法經不起類比吧 (你在出題測別人智商?! 07/15 21:32
→ poikz : 順帶告訴你 「大砲巨艦」的思維 是在二戰中逐漸消失 07/15 21:41
→ poikz : 的 07/15 21:41
推 tarcowang : 無人作戰系統成熟後,美國或許可以用在伊朗的地面 07/15 21:41
→ tarcowang : 作戰。 07/15 21:41
→ poikz : 我再順便告訴你 為何你的說法不被接受 07/15 21:45
→ poikz : 烏俄兩國至少都未摒棄戰車 就這麼簡單 即使無人機肆 07/15 21:45
→ poikz : 虐 雙方都仍認為它有戰場價值 07/15 21:46
→ poikz : 交戰中的國家都如此評估 要我怎麼信一個只從網路資 07/15 21:49
→ poikz : 訊就鐵口直斷的人 07/15 21:49
推 a186361 : 大口徑艦炮的消失是因為反艦飛彈取代了艦炮摧毀水 07/15 22:03
→ a186361 : 面艦艇的功能 07/15 22:03
→ a186361 : 但是無人機沒辦法取代裝甲以及直射武器的角色啊 07/15 22:03
推 a186361 : 無人機交戰距離拉得再長,依舊無法取代直射火砲的 07/15 22:11
→ a186361 : 快速反應能力 07/15 22:11
→ a186361 : 其實依照你的邏輯無人機取代的角色反而是你最鍾愛 07/15 22:12
→ a186361 : 的炮兵而非主戰坦克 07/15 22:12
推 sh0823100 : 國士 07/15 22:15
推 a186361 : 畢竟反艦飛彈出現後大口徑艦炮雖然消失了,但用來 07/15 22:18
→ a186361 : 肉搏的小口徑速射炮到現在依舊健在 07/15 22:18
推 poikz : 實情上不是反艦飛彈讓大砲巨艦消失 07/15 22:20
→ poikz : 是航空母艦 可以重複投放和回收 加上飛機航程可以 07/15 22:20
推 a186361 : 水面艦艇可沒有因為交戰距離拉長就放棄肉搏用的武 07/15 22:20
→ a186361 : 器 07/15 22:20
→ poikz : 擴大打擊範圍 由它來取代 是合理的 07/15 22:20
→ a186361 : 其實反艦飛彈跟航母是類似的概念 07/15 22:21
→ a186361 : 本質都是加大打擊範圍,但人家可沒有忽視近距離作 07/15 22:22
→ a186361 : 戰的需求 07/15 22:22
→ a186361 : 到現在除了航母外的各級軍艦幾乎都還保留了小口徑速 07/15 22:23
→ a186361 : 射艦炮 07/15 22:23
噓 ryannieh : 這不是瞎扯嗎 07/16 01:06
→ ryannieh : 現代步兵也還帶著刺刀,難道表示刺刀見紅還是現代步 07/16 01:06
→ ryannieh : 兵的主要作戰型態嗎?刺刀見紅有沒有佔到千分之一都 07/16 01:06
→ ryannieh : 是問題了 07/16 01:06
→ ryannieh : 至於說烏俄雙方都還在持有戰車所以戰車有用?你把「 07/16 01:06
→ ryannieh : 戰車」兩個字換成「刺刀」、還是換成「獸力」,你的 07/16 01:06
→ ryannieh : 邏輯一樣看似成立,只不過狗屁不通而已。 07/16 01:06
推 a186361 : 你又搞錯了,刺刀的功能是近距離肉搏,取代掉刺刀功 07/16 08:57
→ a186361 : 能的是突擊步槍跟手槍,但是戰車的功能還是沒辦法被 07/16 08:57
→ a186361 : 取代 07/16 08:57
推 a186361 : 武器的演進史一直都是看該武器的功能能不能被取代, 07/16 08:58
→ a186361 : 而不是單純只看距離 07/16 08:58
推 a186361 : 從武器性質上來看無人機屬於遠程火力支援,他搶的是 07/16 09:23
→ a186361 : 炮兵的飯碗而不是坦克 07/16 09:23
噓 ryannieh : 當然是看距離啊!不然憑什麼步槍取代刺刀?不是距離 07/16 10:51
→ ryannieh : ,難道是聲光效果? 07/16 10:51
→ ryannieh : 你的問題是你沒有辦法接受典範轉移發生的事實,所以 07/16 10:51
→ ryannieh : 硬把新的東西往舊的範式裡套,當然最後會得出莫名其 07/16 10:51
→ ryannieh : 妙的結論 07/16 10:51
推 a186361 : 照你的邏輯火槍出現時刺刀就該蛋雕了,可事實上不是 07/16 11:04
→ a186361 : ,一直到二戰刺刀都佔據了單兵武器一個重要的角色 07/16 11:04
推 a186361 : 就是因為當時的栓動步槍在近距離戰鬥中表現很糟糕, 07/16 11:06
→ a186361 : 一直到衝鋒槍跟突擊步槍全面普及之後刺刀才完全退出 07/16 11:06
→ a186361 : 戰場 07/16 11:06