推 ryannieh : 好爛。真的想叫那些海軍高層死一死算了。搞一個4530 09/21 16:02
→ ryannieh : 不夠現在還要搞一堆亂七八糟的 09/21 16:02
推 jason748 : 讚 09/21 16:10
推 DameLillard : "順勢想問震海計畫當年秘辛，但對方不方便表示" 09/21 16:12
→ DameLillard : 被當作黑歷史 XD 09/21 16:12
→ jason748 : 說海軍的心態是「只想要最強最好，國防自主跟支持 09/21 16:13
→ jason748 : 自製並非優先」這有點不公允，對面是世界第二海軍 09/21 16:13
→ jason748 : 是真的壓力山大 09/21 16:13
推 Wooctor : 土國有意願輸出軍品的話，其實能跟他們引進土國國 09/21 16:22
→ Wooctor : 產版本35快砲 09/21 16:22
推 Novabun : 對啊面對世界第二大海軍，現在只能用空氣跟人家打， 09/21 16:23
→ Novabun : 笑死，現在海軍落的沒船可用，問題就出在自己好高騖 09/21 16:23
→ Novabun : 遠啊，還有人要洗喔 09/21 16:23
推 ryannieh : 山大個屁。測試亂搞，然後測試過了也不買，情願等價 09/21 16:23
→ ryannieh : 格兩三倍以上、不知道哪年才會賣、賣了不知道哪年才 09/21 16:23
→ Wooctor : 能把T82跟艦用XTR-102都換掉，然後發展自走跟空軍 09/21 16:23
→ Wooctor : 防砲版本 09/21 16:23
→ ryannieh : 會交貨的東西，然後戰力開天窗的意義在哪？當監察院 09/21 16:23
→ ryannieh : 擺設是嗎？ 09/21 16:23
推 Wooctor : 然後想不到ADF真的在默默研發，輸出F414的事情也是 09/21 16:27
→ Wooctor : 真的 09/21 16:27
→ jason748 : ……好吧雀食是這樣 09/21 16:27
→ jason748 : 老美：100具F414，你以為我 09/21 16:28
→ jason748 : 不知道你要幹嘛？（翻桌） 09/21 16:28
→ jason748 : ADF真做出來不知道能否對標KF21 09/21 16:28
推 gool888 : 空用AESA去年就有中科院已經發標給漢翔測試中的消 09/21 16:34
→ gool888 : 息了 09/21 16:34
推 rommel1 : 6500噸不要自製相列 又弄不到外國貨 09/21 16:43
推 rommel1 : 原本打算搞50架ADF換掉幻象? 09/21 16:47
推 asmp : 原來中科院真的有對6500噸的AESA提案，看來海軍應該 09/21 16:47
→ asmp : 是要確定的舶來品貨源，才會開啟合約設計。 09/21 16:47
推 victoryman : 6500噸可能用德國+土耳其的AESA雷達 09/21 16:52
→ victoryman : 100具F414數量不少 難怪會起疑心 09/21 16:53
推 rommel1 : 這一屆雄風.天劍全缺席不知道為什麼? 09/21 17:01
→ rommel1 : 可能怕中途斷貨? 直接下100具 09/21 17:02
推 aquarius360 : 自製相列跟戰系不如就先裝上玉山級這類的去邊用邊 09/21 17:04
→ aquarius360 : 發展吧！ 09/21 17:04
推 rommel1 : 強弓的主動相列很巨大,可能只能上萬噸的船 09/21 17:09
推 rommel1 : 順便引進土耳其的可汗算了 如果能拿到輸出許可~~ 09/21 17:11
推 victoryman : 再推一下 這些消息含金量很高 09/21 17:21
推 rommel1 : 能買到德國貨的話 海軍可能想要海公羊? 09/21 17:22
推 FishJagor : 只能期望中科院研發別停 不然到時候雷達一直沒給輸 09/21 17:53
→ FishJagor : 出許可…… 09/21 17:53
推 JoJoWo : 小菜雞還看不太懂> <請問有大大可以幫忙解釋一下嗎 09/21 18:02
→ JoJoWo : ？先謝謝各位了 09/21 18:02
推 ReeJan : 我自己的經驗是，這種場邊問答 09/21 18:13
推 rommel1 : 就海軍不要海劍鈴.6500不要國造相列.美國不賣200具 09/21 18:14
→ ReeJan : 真的參考參考就好 09/21 18:14
→ rommel1 : 引擎 09/21 18:14
→ rommel1 : 100 09/21 18:15
→ a1305168 : 真的假的？漢翔能做熱段葉片？要不要先從台電那一票 09/21 18:25
→ a1305168 : 燃氣輪機練手，反正炸了也死不了人 09/21 18:25
推 kira925 : 海軍的問題是：你他媽老船不換以為會有人送你 09/21 18:33
→ kira925 : 可惜台灣不是想買什麼有什麼 09/21 18:33
推 ms07b3 : 海軍真的又爛又雷，可憐的中科院 09/21 18:42
推 kira925 : 漢翔一直都說自己可以做 但問題是誰來認證 09/21 19:27
→ kira925 : 認證以後 即使不做軍機 也有機會吃到一點代工 09/21 19:29
推 rommel1 : 一直都在做民航方面的認證吧 09/21 19:40
推 rommel1 : 即使搞民用引擎 認證過了 能賣給誰? 09/21 19:43
推 kira925 : 熱段沒有那麼多人可以做的 09/21 20:09
推 IECSWCF : 海劍羚不要，至少陸劍羚要持續！ 09/21 20:31
推 peterlee97 : 這裡的風向跟這一篇與下面留言快要完全不一樣 09/21 23:30
→ peterlee97 : 這應該無關政治立場 我覺得很有趣 09/21 23:30
推 victoryman : 他們是站在使用者的角度 其實也不意外 09/21 23:48
→ ArthurJack : 我個人是覺得，國防產業本來就包含一部分，差點 09/21 23:52
推 ggeneration : 海軍不識好歹繼續這樣胡搞下去 搞到其他軍種藉勢運 09/21 23:53
→ ggeneration : 作砍員額編制到最後就不要再那邊哭 09/21 23:53
→ ArthurJack : 但是政策要你撐著... 09/21 23:54
→ ArthurJack : 就是取捨的問題，像是很多國家明明買的到更好的 09/21 23:57
→ ArthurJack : 還是有自製計畫給研發單位練手 09/21 23:57
推 jason748 : 那篇的留言跟這裡完全是兩個極端 09/21 23:59
→ jason748 : 科科院太多不到60分的東西，硬要吹成90分 09/22 00:00
推 nanozako : 海軍資源有限+中國海空軍威脅的門檻就是這麼高 09/22 00:40
→ nanozako : 所以海軍會怕買了震海1.0但戰時生存性不足 09/22 00:40
→ nanozako : 等於花錢研發生產換代，最後跟沒換的結果差不多 09/22 00:41
→ nanozako : 那還不如繼續用老東西，等到新東西的效果真的大進步 09/22 00:41
→ nanozako : 那到時候再換也一樣，這大概就海軍的思維 09/22 00:41
→ nanozako : 好比現在的巡防艦是40分 海軍覺得震海只有60分 09/22 00:41
→ nanozako : 但是戰時要能存活海軍覺得需要85分 09/22 00:41
→ nanozako : 那海軍就得面臨花錢研發量產換一堆60分的船 09/22 00:41
→ nanozako : 滿足國造政策需求，同時讓民人覺得終於換船了好讚 09/22 00:41
→ nanozako : 但戰時面對中國海空軍的反艦火力，一樣馬上是下去 09/22 00:41
→ nanozako : 自然海軍會覺得「就算震海評測65分 沒到85分別來」 09/22 00:41
→ nanozako : 更別提中國軍力成長快速，2013開始震海相關科研 09/22 00:41
→ nanozako : 當時中國海空軍的反艦能力和12年後的今天差很多 09/22 00:41
→ nanozako : 當年的60分可能變成現在的40分，因為威脅更高了 09/22 00:41
→ nanozako : 契約上來看海軍中間改了要求像是在耍賴 09/22 00:41
→ nanozako : 實務上戰爭敵人的戰力不會坐時光機回到十年前 09/22 00:41
→ nanozako : 海軍如果照著十多年前的威脅來當作評分標準給過 09/22 00:41
→ nanozako : 開戰就是要用人命(還有水面艦戰力全滅)來換 09/22 00:41
→ nanozako : 老陸八成也是這樣看待M60升級，現在M60沒防護爛爆 09/22 00:41
→ nanozako : 但要升級防護，就要升級引擎馬力、傳動、變速箱 09/22 00:41
→ nanozako : 然後還要改砲塔、射控、外加裝甲等等 09/22 00:41
→ nanozako : 最後做出來的是個扛不住串列、頂攻ATGM、105互穿 09/22 00:41
→ nanozako : 還是被FPV打假的新M60改，老陸一看就不想玩了 09/22 00:41
→ nanozako : 這大概是為什麼國軍在這種換代決策上都超級保守的 09/22 00:41
→ nanozako : 當然啦，要是有油水可撈的換代(抗彈版 呵)另當別論 09/22 00:41
推 saviora : 可是在沒有明確的外購管道下 如果不考慮用60分的 09/22 00:45
→ saviora : 墊檔 難道之後要以現有的40分來做對抗嗎 09/22 00:46
推 saviora : 真的很好奇為什麼海軍可以同時產生進取的海鯤 09/22 00:51
→ nanozako : 海軍的觀點大概是，反正威脅是85分以上才有意義 09/22 00:51
→ nanozako : 做出60分上場跟40分一樣被鷹擊打假的，那幹嘛做 09/22 00:51
→ nanozako : 海軍不會希望震海比起派里只是多撐過兩波攻擊 09/22 00:51
→ saviora : 又可以搞出躊躇不前的4530 09/22 00:51
→ nanozako : 海鯤反而定位簡單，柴潛做出來不要噪音敲鑼打鼓 09/22 00:53
→ nanozako : 那大概就已經是85分了，柴潛30多年來沒啥變化 09/22 00:53
→ nanozako : 反而水面艦的威脅各種花式進化，ASBM到USV都有 09/22 00:53
推 chyx741021 : 海軍倒是有決定出一個60分的政策：輕型巡防艦 09/22 01:09
→ chyx741021 : 他們堪用的高標大概就是這樣的定位 09/22 01:09
→ wowu5 : 那樣的思維大概是覺得自己國家是兩個大洋之間的美國 09/22 01:09
→ wowu5 : 可以完全以自己的意願選擇甚麼時侯開戰 09/22 01:10
→ chyx741021 : 主動把水面作戰艦降一級，東砍西砍後一艘變兩艘， 09/22 01:10
→ chyx741021 : 這樣這種定位就可以接受只有60分 09/22 01:10
→ wowu5 : 對方一定會等你依自己的夢想時程換代好後才攻過來 09/22 01:12
推 victoryman : 如果4530可以選外國貨 今天是不是就會造出來了？ 09/22 01:12
→ victoryman : 這很有趣 09/22 01:13
→ victoryman : 輕巡也是4530沒辦法才為之 但是可以選外國貨的情況 09/22 01:15
→ victoryman : 下 馬上就開始建造出來 09/22 01:15
→ nanozako : 海軍這種「我不要巡防艦版本的紅隼」不難理解吧 09/22 01:15
→ nanozako : 只是中科院可能不覺得自己做出FFG-紅隼XD 09/22 01:16
→ nanozako : 海軍看震海可能覺得名目上是從40分的派里換代 09/22 01:19
→ nanozako : 但戰力只+20，還是被中國海空軍威脅門檻(85)屌打 09/22 01:19
→ nanozako : 弄了陣列雷達+VLS結果只多攔幾枚鷹擊然後GG 不玩惹 09/22 01:19
→ wowu5 : 真的開戰時你手上實際有的裝備強一分就多一分勝算 09/22 01:22
→ wowu5 : 除非像上世紀華盛頓海軍條約簽完後，大家十年內不打 09/22 01:22
→ wowu5 : 那才的確有條件可以慢慢等更好的完美方案 09/22 01:23
推 nanozako : 強一分就多一分勝算只有在理論上行得通 09/22 01:28
→ nanozako : 理論上BMP-3比起MT-LB的生存性火力和機動力強一截 09/22 01:28
→ nanozako : 但面對俄烏戰場上的FPV威脅，這兩個都是裸奔等級 09/22 01:28
→ nanozako : 畢竟軍備不是跟己方的上一代比就好 09/22 01:28
→ nanozako : 還要考量戰場上的遇到的對手掌什麼樣子 09/22 01:28
→ nanozako : 海軍條約之後各國造艦也不是只根自己上一代戰艦比 09/22 01:30
→ nanozako : 而是德國跟英國跟法國跟美國跟日本都互相刺探性能 09/22 01:30
→ wowu5 : 上面這個比較我覺得有留意烏克蘭前線新聞的不應達至 09/22 01:31
→ wowu5 : 這個結論 09/22 01:31
→ wowu5 : 豹2A6跟T-55都有被FPV擊敗的影片，應該沒有人合理地 09/22 01:32
→ wowu5 : 覺得這就等於兩者生存性一樣吧 09/22 01:33
→ wowu5 : 烏克蘭開戰初期主力也不是已全面換成西方水平 09/22 01:37
→ wowu5 : 而是少量西方裝備 + 主力配國產升級過的前蘇聯軍備 09/22 01:38
→ wowu5 : 但不會說只因這些升級工程沒達到西方水平就沒意義 09/22 01:40
推 nanozako : 呃 上面會舉那個BMP-3/MT-LB的例子 09/22 01:40
→ nanozako : 是要講當升級程度仍然不足以面對威脅時的問題 09/22 01:40
→ nanozako : Leo2A6在生存性上相對T-55的升級絕對是有感換代 09/22 01:40
→ nanozako : 舉一個生存性從40變成95分的例子反駁震海40變60分 09/22 01:40
→ nanozako : 這不知道要怎麼解釋餒 09/22 01:40
→ nanozako : 烏軍的蘇式武器升級，也是對症下藥把特定防護加厚 09/22 01:42
→ nanozako : 像是到處貼的ERA、鐵籠甚至是龜甲戰車 09/22 01:42
→ nanozako : 把防護力從原本的40變成85分，好適應戰場威脅改變 09/22 01:42
→ nanozako : 海軍對震海的感覺，就可能是烏軍如果只貼ERA就收工 09/22 01:45
→ nanozako : 不裝柵欄鐵籠和電戰干擾，讓防護只從40變成60一樣 09/22 01:45
→ wowu5 : 這是沒錯，但你這個40分升到80分還是40分升才到60分 09/22 01:47
→ wowu5 : 的這個數字就只是自由心證的對比 09/22 01:48
→ wowu5 : 理論上戰車外掛裝甲能分高低分，那震海也能分高低分 09/22 01:49
→ wowu5 : 現在的情況像是海軍沒拿到100分方案就乾脆完全不搞 09/22 01:50
推 nanozako : 對啊，這數字純粹是比喻用的而已 講起來方便啦 09/22 01:51
→ nanozako : 不用數字講，海軍對震海的升級程度vs面對威脅程度 09/22 01:51
→ nanozako : 應該和中科院的評估差很多，所以兩邊的說法南轅北轍 09/22 01:51
→ wowu5 : 我覺得最大問題是海軍沒有表現出他的理想(外購)方向 09/22 01:52
→ wowu5 : 這麼多年來是有甚麼進展可以讓公眾放心 09/22 01:52
→ nanozako : 有可能中科院覺得自己是40>>90 海軍覺得是40>>60 09/22 01:53
→ nanozako : 這種詳細的事情真的不得而知，除非審計部出來救援 09/22 01:53
→ nanozako : 國軍的一大問題就是一直沒有明確的建軍路線 09/22 01:58
→ nanozako : 常常都是美國說要賣就買一堆，其他問題之後再說 09/22 01:58
→ nanozako : 時間久了大家就只覺得都在亂搞，打裝編訓講假的 09/22 01:58
→ nanozako : 所以案子失敗通常就是先幹軍種(當然PM絕對有問題) 09/22 01:58
→ nanozako : 如果海軍能像歐美一樣在一開始就提出大致規格 09/22 01:58
→ wowu5 : 不怕你抱著40分等90分，只怕等5年10年還是只有40分 09/22 01:58
→ nanozako : 雷達偵測距離、VLS幾格、ASW直升機有無、噸位航速等 09/22 01:58
→ nanozako : 大概就不會有這麼多狗屁大家猜到底是幾分的問題了 09/22 01:58
→ nanozako : 國軍連最基本資訊都關起門自己玩的調調就是北爛 09/22 01:59
推 chyx741021 : 海軍好笑的是連開規格都不會，當初開一個沒要求反 09/22 02:00
→ chyx741021 : 潛和電戰規格的新一代巡防艦 09/22 02:00
推 nanozako : 可以確定的是，海軍100%覺得要是沒有他們的90分 09/22 02:06
→ nanozako : 那水面艦可以40分用到底，堅決不換代 09/22 02:06
→ nanozako : 為什麼這樣講？因為這就是海軍的現狀 40分趴趴走XD 09/22 02:06
→ nanozako : 好笑的是，康定換個新雷達新聲納+8管VLS海軍就滿意 09/22 02:06
→ nanozako : 但是震海就要求一拖拉庫，這是雙重人格還是怎樣 09/22 02:06
→ chyx741021 : 更不用講震海鬼轉輕型巡防艦了 09/22 02:10
→ FishJagor : 不接受用60分差一代 願意繼續40分差兩個世代也沒關 09/22 02:16
→ FishJagor : 係…… 09/22 02:16
→ FishJagor : 海軍這種思維繼續下去 6500噸很高機率也是下個十年 09/22 02:18
→ FishJagor : 的震海2.0 09/22 02:18
推 sword78 : 專案永動機繼續轉起來，拖到後面說不定人都退了 09/22 02:55
→ sword78 : 船都還沒生出來，反正退都退了也沒差了 09/22 02:55
→ Gdiaofuta : MDC真的是垃圾社群，前面討論編制的內容是在工沙小 09/22 04:16
→ jason748 : 中科院的說法一定是「再給我X年、X億一定做得出來b 09/22 04:57
→ jason748 : lahhh」 09/22 04:57
→ jason748 : GD大，不光mdc，臉書上也有現役的在挑戰你喔，怕離 09/22 04:59
→ jason748 : 題有機會再傳給你看 09/22 04:59
→ Gdiaofuta : 對於這些幻想仔和謎語人我都懶得回覆，還神扯什麼 09/22 05:16
→ Gdiaofuta : 陸戰隊是聯兵營，拜託美軍的聯兵營只有重型旅戰鬥 09/22 05:16
→ Gdiaofuta : 隊裡面的營才叫聯兵營了嗎，傻逼一群 09/22 05:16
推 rommel1 : 使用者的角度...買不到.沒錢買.計畫中途改規格~~~ 09/22 05:57
推 kira925 : 老話一句 監察院報告海軍自己評測有達標 09/22 06:22
推 rommel1 : 眼高手低 09/22 06:23
→ kira925 : 就更別提這個“專業型軍種” 連拖船的標都不會開 09/22 06:23
→ kira925 : 跟我說海軍專業在哪？ 09/22 06:24
→ kira925 : 問題不是一定要國造 問題是他根本不知道自己要什麼 09/22 06:25
推 rommel1 : 海軍的理想(外購)方向一直是神盾 DDG.... 09/22 06:50
→ rommel1 : 把規格套在FFG上 09/22 06:51
噓 MartianIT : 4530噸神盾DDG... 台灣海軍引領世界 (絕不輸黃埔) 09/22 07:09
推 rommel1 : 用紅隼比喻是錯的，美國又沒管制反裝甲武器，連最 09/22 07:25
→ rommel1 : 新的標槍都賣你 09/22 07:25
推 rommel1 : 最近有4艘提康要退，不如去爭取一下來墊檔 09/22 07:45
推 defenser : 震海問題是被高層強迫要用國產，海軍就是不想要中科 09/22 09:44
→ defenser : 院的主戰系與雷達，另方面中科院的產品性能也一直達 09/22 09:44
→ defenser : 不到要求，反正海軍老船用慣了，拖到國際情勢改變、 09/22 09:45
→ defenser : 高層同意外購後就海闊天空 09/22 09:45
→ defenser : 看看震海鬼轉輕巡那速度之快，就知道海軍從頭到尾沒 09/22 09:46
→ defenser : 打算讓中科院吃下震海這筆單，甚至偷找G&C設計船體 09/22 09:47
→ defenser : ，一拿到令箭新計畫即刻上馬，全世界沒幾國海軍效率 09/22 09:48
→ defenser : 這麼高的 09/22 09:48
→ defenser : 4530只是卡中科院的神祕數字而已，跟美國海軍當年堅 09/22 09:49
→ defenser : 持被迫跟空軍共用的F-111要並列雙座、後來獨立開發 09/22 09:50
→ defenser : 的F-14忽然鬼轉回串列雙座一樣手法 09/22 09:50
推 kira925 : 就神也是你鬼也是你 他沒辦法寫出卡住人的規格 09/22 09:59
→ kira925 : 所以才故意以拖待變阿 但這招也真虧立法監察兩院 09/22 10:00
→ kira925 : 沒因此要求一堆人出來殺頭 09/22 10:00
推 ryannieh : 樓上Jason748又在秀下限了。人家中科院明明就達標， 09/22 10:23
→ ryannieh : 還在硬拗中科院沒達標要拖好幾年？國造武器跟你有仇 09/22 10:23
→ ryannieh : 是不是？ 09/22 10:23
推 ym7834 : 過去海軍實力也沒多弱，就自己放爛的。海軍高層決 09/22 10:32
→ ym7834 : 策跟當時政府高層想法都有關。只能說要學乖，該自 09/22 10:32
→ ym7834 : 製的還是不能放 09/22 10:32
