推 Brioni : 拿掉無人機就只剩填線寶寶，沒辦法，陸戰就這樣 08/13 20:30
推 ez910115 : 贏就是軍援棒棒，輸就是蘇聯遺毒？ 08/13 20:35
推 TsukimiyaAyu: 本一家嘛 08/13 20:46
推 Leo4891 : 歐盟各國自己派自願軍pk鵝軍 還不是擋不住 08/13 20:52
→ Leo4891 : 要嘛你北約就下場打一場 嘴巴批評都馬很容易 08/13 20:53
→ andyken : 你知道北約那套是強在哪嗎？別亂說 08/13 21:07
→ andyken : 你用蘇聯思維打蘇聯思維那一定只有資源多的能贏 08/13 21:08
推 opengaydoor : 北約那套首先是絕對空優 有空優一切好談 08/13 21:08
→ opengaydoor : 沒有空優的陸戰就是準備一戰化 08/13 21:09
推 saccharomyce: 為了對抗蘇聯鋼鐵洪流 北約發展出空地一體戰的戰略 08/13 21:11
推 swatteam : 先講清楚什麼叫北約模式什麼叫蘇聯模式之後再來五 08/13 21:14
→ swatteam : 四三 08/13 21:14
→ swatteam : 不過絕大部分的其實也說不出來 08/13 21:14
推 hinanaitenco: 烏克蘭就一開始學北約才扛不住啊 又沒空優是學北約 08/13 21:28
→ hinanaitenco: 學屁 北約送500架F35不就好了 還怪烏克蘭 08/13 21:28
→ hinanaitenco: 現在無人機滿天飛 跟蘇聯教戰手冊差這麼多 08/13 21:28
→ hinanaitenco: 烏克蘭是輸在消耗戰的物量上 跟啥模式無關 08/13 21:29
→ hinanaitenco: 而這是2022年就已經可以預知的事情 08/13 21:29
推 andyken : 原文是指北約的指揮思維，根本沒提到北約打法 08/13 21:33
→ andyken : 軍隊用蘇聯從上而下的指揮制就是缺乏彈性、浪費資源 08/13 21:35
→ andyken : 你覺得烏克蘭那幾些打得特別好的部隊比較沒有蘇聯指 08/13 21:35
→ andyken : 揮模式是偶然嗎？ 08/13 21:36
推 Brioni : 指揮模式上到下前提是軍心要夠穩、服從性要夠高，弄 08/13 21:42
→ Brioni : 不好就崩盤或擁兵自重 08/13 21:42
→ Brioni : 美式那種小隊、中級指揮要能運作首先基層長官素質要 08/13 21:44
→ Brioni : 夠要穩，其次要能確保服從戰略指導 08/13 21:44
推 toro736 : 若烏克蘭政治中央要求死守領土，那還能怎麼辦？ 08/13 21:48
推 lljjfrdr1 : 問題在烏軍也沒有軍備能搞啥北約模式啊..... 08/13 22:20
→ lljjfrdr1 : 那幾架F-16是能搞什麼空地一體戰嗎？ 08/13 22:20
→ swatteam : 先指明哪些單位怎麼算打的好 08/13 22:35
→ swatteam : 再來哪些證據指出那些單位單位怎樣北約蘇聯 08/13 22:35
→ yinaser : 死守硬嗑就一定僵化，美國戰術都是允許前線靈活調 08/13 22:36
→ yinaser : 整軍事部署 08/13 22:36
→ swatteam : 不過可以直接說多半講不出來 08/13 22:37
→ swatteam : 當然可以先說 如果拿出像是三突前軍官這種新聞明星 08/13 22:38
→ swatteam : 那可以先當作笑死 08/13 22:39
推 andyken : 所以樓上認為三突打很爛？ 08/13 22:49
→ swatteam : 三突就算是打的好 那他是哪裡北約哪裡蘇聯 講出來 08/13 22:53
推 andyken : J大的英文原文就有說了，你是懶得看嗎？ 08/13 23:00
→ andyken : 決策靈活、重視保全士兵生命、透過嚴格訓練與不斷分 08/13 23:01
→ andyken : 析改進戰術，整個第三軍團都是 08/13 23:02
→ swatteam : 所以哪個時間的什麼戰鬥經歷足夠顯示這些北約指揮 08/13 23:04
→ swatteam : 風格要素 講出來 08/13 23:04
→ swatteam : 而像這種當時三突參謀長的這種軍事眼光 08/13 23:05
→ swatteam : 這要算北約風格還是蘇聯風格? 08/13 23:05
推 andyken : 他是前亞速旅參謀長，跟三突有啥關係？ 08/13 23:07
→ swatteam : 亞速系一窩出來的就不用假裝完全沒關係 08/13 23:11
→ swatteam : 而且問題依舊 這種外國人最常引用的批判蘇聯餘毒來 08/13 23:12
→ swatteam : 源之一 08/13 23:12
→ swatteam : 這類軍事眼光要算是北約還是什麼風格 08/13 23:13
推 tanchuchan : 沒有空優北約自己下來打 只會更慘 08/13 23:14
推 tanchuchan : 烏克蘭這些人跟裝備+軍援也沒空優 怎麼打一場北約 08/13 23:16
→ tanchuchan : 空優+高科技碾壓的戰鬥 08/13 23:16
→ tanchuchan : 又不是欺負塞爾維亞 08/13 23:16
推 ez910115 : 北約指揮就是跟烏克蘭高層意見相反,上次北約叫烏克 08/13 23:17
→ ez910115 : 蘭不要守巴赫木特，烏克蘭堅持要守。然後英國建議 08/13 23:17
→ ez910115 : 烏克蘭搞了一次渡海搶灘，結果被打回來。 08/13 23:17
→ ez910115 : *記憶中是赫爾頌渡河搶灘。然後被俄羅斯當靶 08/13 23:18
推 andyken : 渡河是兩邊都死傷慘重，然後俄羅斯軍備被當靶 08/13 23:21
→ andyken : 重裝備目視損失比1：6 08/13 23:21
推 tanchuchan : 的確有聲音說烏軍有需要死守防線跟俄軍打消耗戰嗎 08/13 23:21
→ tanchuchan : ？ 08/13 23:21
→ tanchuchan : 但不知道烏軍是否有不能丟掉戰線的政治壓力 08/13 23:22
→ andyken : 沒巴哈姆特就沒有大廚叛變，現在烏軍還要多打華格納 08/13 23:22
→ andyken : 烏俄都有某些地方不輕易放掉的狀況 08/13 23:23
推 andyken : 指揮鏈僵化的問題在烏軍中是老生常談了，隨便關注幾 08/13 23:28
→ andyken : 個烏軍軍官TG都會常看到，你說這到底算啥北約打法 08/13 23:29
→ ja23072008 : 看任務式指揮規劃執行與落實程度。不要說蘇系，本 08/13 23:32
→ ja23072008 : 國也是相當僵化固定套路的做法。 08/13 23:32
推 ez910115 : 沒有說誰對誰錯啦，但是北約跟烏克蘭軍方意見常常 08/13 23:32
→ ez910115 : 不同，烏克蘭就不理北約的意見也是真的，仗是烏克 08/13 23:32
→ ez910115 : 蘭在打的，實際體感烏克蘭自己最懂，看起來北約就 08/13 23:32
→ ez910115 : 有點鍵盤專家的感覺，哈哈 08/13 23:32
→ swatteam : 一堆戰術群配著特遣營連排給俄羅斯亂鑽叫什麼指揮 08/13 23:34
→ swatteam : 鍊僵化 08/13 23:34
→ TheBeast : 北約這麼厲害 怎某不下場打一架? 08/13 23:34
→ TheBeast : 能跟額螺絲打成這樣 烏克覽已經很行ㄌ 08/13 23:36
→ swatteam : 這正是沒能力普及任務指揮模式又濫用的結果 08/13 23:36
→ zhenyu1537 : 北約步兵真的下場不管對上俄還是烏大概都會被刷戰績 08/13 23:36
→ zhenyu1537 : 吧 08/13 23:36
推 andyken : 被俄軍鑽是人不夠跟知情不報的問題，關戰術屁事 08/13 23:36
→ ja23072008 : 要說戰術群搭配特遣營連排亂鑽就算任務型指揮，不是 08/13 23:36
→ ja23072008 : 僵化的話。那麼一戰布魯西洛夫攻勢也算囉？ 08/13 23:36
→ TheBeast : 不過吼 可以了拉 小國挑釁又戰敗就該接受屈辱 08/13 23:38
→ andyken : 北約啥麼時候會只用步兵作戰了？人家炸爽爽何必堆屍 08/13 23:38
→ andyken : 打三年半還在挑釁啊？笑死 08/13 23:39
→ TheBeast : 結果就是北約花錢讓烏克蘭去撞牆去死 08/13 23:41
→ TheBeast : 養尊處優的北約人真的懂就下場打看看 08/13 23:42
→ ja23072008 : 這種方式被批評跟“任務型指揮”的核心關連不大。 08/13 23:43
→ ja23072008 : 而是廣正面放出去各顯本事找洞鑽，靠生存本能與運 08/13 23:43
→ ja23072008 : 氣突破。但任務式指揮不代表放棄指揮管制，讓基層 08/13 23:43
→ ja23072008 : 自行其是。 08/13 23:43
推 arthur9292 : 小國挑釁又戰敗 你是說某巴？ 08/13 23:43
推 andyken : 都打三年了還在要北約下場？有先問過美國嗎？ 08/13 23:44
推 whitertiger : 我真搞不懂烏克蘭是要接受啥屈辱，要接受屈辱是俄羅 08/13 23:44
→ whitertiger : 斯吧 08/13 23:44
→ whitertiger : 烏克蘭哪裡挑釁俄羅斯？ 08/13 23:45
→ whitertiger : 看別串有人美稱俄國打紅軍村的方式是一戰德國風暴突 08/13 23:46
→ whitertiger : 擊隊，一看就是不懂歷史的人在亂說 08/13 23:46
→ andyken : 那種戰術就是當年哈爾科夫反攻的打法，對方如果兵力 08/13 23:47
→ andyken : 分散就有用 08/13 23:47
→ whitertiger : 要該說俄羅斯有種就去打北約才對，反正布丁想征服歐 08/13 23:48
→ whitertiger : 洲遲早都要打 08/13 23:48
→ whitertiger : 有些人搞不懂北約怎麼打仗，說話倒是挺大聲的 08/13 23:50
→ andyken : 北約主動下場就是全面戰爭了，有先問過各成員國嗎？ 08/13 23:50
推 whitertiger : 可能有人以為北約要開戰只要一人決定就夠了 08/13 23:52
→ ja23072008 : 一般動員臨時徵募缺乏訓練的士兵很難做到，所以還是 08/13 23:52
→ ja23072008 : 回到戰前建立的軍士官團訓練跟體系。這部分就是烏 08/13 23:52
→ ja23072008 : 國被認為很難擺脫蘇系影響的部分，但俄國嘛？有改 08/13 23:52
→ ja23072008 : 教範還是訓練體系嗎？沒有的話，很難說基層幹部到 08/13 23:52
→ ja23072008 : 高層參謀將校符合任務式指揮標準。 08/13 23:52
→ ja23072008 : 像是放權給基層指揮官這點，比較誇張但存在的案例， 08/13 23:52
→ ja23072008 : 就像一戰隆美爾以前線連長身份，帶動到全團甚至師 08/13 23:52
→ ja23072008 : 級單位的部署與支援火力調動。 08/13 23:52
→ ja23072008 : 而俄軍回歸到過往大兵力滲透前線傳統，後來被PLA、 08/13 23:52
→ ja23072008 : 朝鮮、越南接受，在二戰時期常見的運用方式。透過在 08/13 23:52
→ ja23072008 : 前線區域不斷滲透、堆疊、發展，將敵軍從戰線上擠出 08/13 23:52
→ ja23072008 : 去。 08/13 23:52
推 andyken : 拜登一開始就說他不會派兵了，一國反對就是沒戲 08/13 23:54
→ andyken : 原文就有說因為初期動員跟志願都很多人，召回許多退 08/13 23:54
→ andyken : 役軍官，那些人不少都是受蘇聯軍事教育出身的 08/13 23:55
→ ja23072008 : 烏軍體系要說有大範圍轉型任務型指揮很難，但俄軍運 08/13 23:58
→ ja23072008 : 用肯定是更固化保守的型態。不過這也要跟“你認為 08/13 23:58
→ ja23072008 : ”的烏軍前線狀況參照。如果是認為烏軍缺乏後備兵力 08/13 23:58
→ ja23072008 : ，前線嚴重缺少扛線步兵，也無力加強動員，又缺乏 08/13 23:58
→ ja23072008 : 足夠砲兵火力支撐。那麼前線還會產生長期僵持，很 08/13 23:58
→ ja23072008 : 明顯就不會認為俄軍是任務型指揮模式，而是依舊慣 08/13 23:59
→ ja23072008 : 按照上級指示與規劃內容進攻。 08/13 23:59
推 andyken : 烏軍自己都在笑，現在是大蘇聯軍隊在打小蘇聯軍隊 08/14 00:01
→ andyken : 竟然還有人覺得烏軍體系沒有問題 08/14 00:01
→ ja23072008 : 烏軍體系畢竟受過2014克里米亞時刻重創，經歷大規 08/14 00:16
→ ja23072008 : 模砍掉重練和地方勢力上升的過程。如果是從新學習， 08/14 00:16
→ ja23072008 : 又與西方接觸的單位，轉型會順利很多，但其他單位發 08/14 00:16
→ ja23072008 : 展訓練過程不同，落差就會很大。本國也是，跟修煉 08/14 00:16
→ ja23072008 : 絕世武功一樣，沒有下決心跟上下磨合，持續嘗試個二 08/14 00:16
→ ja23072008 : 三十年，很難有大規模明顯成效。 08/14 00:16
→ ja23072008 : 再來是社會文化，習慣上級權威給一個標準答案照抄 08/14 00:16
→ ja23072008 : 執行，也很難讓基層養成思考跟主動習慣。 08/14 00:16
→ Kazuma0332 : 戰爭滿三年到第四年了啦 08/14 00:27
→ ctes940008 : 心得我快笑死。 08/14 00:33
→ swatteam : 就不用在那邊北約蘇聯噗機趴套上去 08/14 01:39
→ swatteam : 就軍官層之間的作業套路俄羅斯已經固定好 烏克蘭要 08/14 01:40
→ swatteam : 普及都沒辦法 08/14 01:40
→ swatteam : 所以俄羅斯能妥善利用自己炮灰兵數量與滑翔炸彈的 08/14 01:42
→ swatteam : 火力優勢 08/14 01:42
→ ja23072008 : 俄國軍官層作業套路的戰場表現很明顯就是沿用上級 08/14 01:42
→ ja23072008 : 授予計畫，指定行軍路線、兵力組成，並且日夜反覆 08/14 01:42
→ ja23072008 : 攻擊堆疊。 08/14 01:42
→ swatteam : 烏克蘭就 繼續拿無人機錄影剪幹片 同時繼續被慢慢 08/14 01:43
→ swatteam : 推出防線 08/14 01:43
→ ja23072008 : 這點就跟基層主動的任務式指揮不會有太多關連。 08/14 01:43
→ ja23072008 : 所以說俄軍持續二戰蘇聯老學長的做法這點也沒錯啊 08/14 01:44
→ swatteam : 套著任務式指揮皮的雜牌集團是烏克蘭啊 08/14 01:45
→ swatteam : 從14年玩到現在 一全面戰爭就發現沒幾個人玩的起 08/14 01:46
→ ja23072008 : 就連初期被批評的砲兵數量龐大，但運用卻是計劃性 08/14 01:49
→ ja23072008 : 按方格與時間犁地，再發起攻勢這點也是如出一轍。 08/14 01:49
→ ja23072008 : 等到後來無人機肆虐，以及M142破壞前線大物量堆棧， 08/14 01:49
→ ja23072008 : 起到更關鍵作用的就是趕工出來的UMPK。 08/14 01:49
→ swatteam : 然後現在烏克蘭整理雜牌軍官團的方式就是增設常設軍 08/14 01:52
→ swatteam : 級指揮 08/14 01:52
→ swatteam : 只是這又就長的像是蘇聯遺毒(笑 08/14 01:53
→ ja23072008 : 烏國的情況是任務式指揮難以全面普及，因為重建過程 08/14 01:53
→ ja23072008 : 還有軍事傳統跟地方主義上升的高度歧異。 08/14 01:53
→ ja23072008 : 再來就是就算全面任務型指揮，也不代表百戰百勝，否 08/14 01:53
→ ja23072008 : 則德軍也不會戰敗兩次。能掌握的資源有限，巧婦也是 08/14 01:53
→ ja23072008 : 難為無米之炊。很普遍的狀況就是長年戰爭消耗，雙 08/14 01:53
→ ja23072008 : 方都大量動員民車，而且成為迅速消耗品。但同樣做法 08/14 01:53
→ ja23072008 : ，要比的就是運用效率。 08/14 01:53
→ ja23072008 : 恢復軍級指揮就被認為蘇聯遺毒這點看法很奇怪。 08/14 01:54
→ swatteam : S總被外國人動不動嘴一張蘇聯遺毒 那他主推的常設軍 08/14 01:56
→ swatteam : 級明確指揮鏈當然也該是蘇聯遺毒囉 08/14 01:56
→ ja23072008 : 即使是任務式指揮，也不代表上級放棄指管控制，任 08/14 02:03
→ ja23072008 : 由下級單位行動。 08/14 02:03
→ ja23072008 : 這個做法比較像戰爭持續太久，前線地區混雜太多補充 08/14 02:03
→ ja23072008 : 輪調支援單位，超出師級指管負荷，但戰區反應又太慢 08/14 02:03
→ ja23072008 : 。所以一二線之間，戰區指揮部跟師級單位要建立軍 08/14 02:03
→ ja23072008 : 級，加強指管能量跟作戰管制區域分工。 08/14 02:03
→ ja23072008 : 那就看要探討的是實質內容，還是宣傳內容了。 08/14 02:05
→ swatteam : 起碼在宣傳層級 不管是烏克蘭自己論政咖還是外國人 08/14 02:12
→ swatteam : 嘴一開蘇聯遺毒就是要你不能講究細節 總之就是壞的 08/14 02:12
→ swatteam : 意思 08/14 02:12
→ ja23072008 : 任務式指揮比較需要看的是基層怎麼做，到總長層級 08/14 02:31
→ ja23072008 : 往往是政治因素影響更重。 08/14 02:31
→ ja23072008 : 而以任務式指揮要求來說，確實掌握上級意圖，如果要 08/14 02:31
→ ja23072008 : 包含政治意圖跟判斷，就會出現高度風險。 08/14 02:31
→ ja23072008 : 但要說蘇聯遺毒的話，究竟是大清洗等政治因素清洗軍 08/14 02:38
→ ja23072008 : 官團是蘇聯特色，還是用反社會主義當理由罷黜將校是 08/14 02:38
→ ja23072008 : 蘇聯特色？ 08/14 02:38
推 muncheberg : 人就那麼少，指揮官再厲害也沒用 08/14 04:28
推 schooldance : 任務指揮... 08/14 04:43
→ schooldance : 任務指揮那麼好那麼棒,那朱可夫為何不推？ 08/14 04:43
