推 Xration: 司馬： 10/05 18:05
推 billy791122: 因為沒贏啊 10/05 18:06
推 hibiki: 因為贏的姓司馬 10/05 18:06
→ peterturtle: 因為沒贏啊 10/05 18:06
→ Pep5iC05893: 至少現在大家知道你連書都沒看過 10/05 18:07
推 qlz: 司馬家是最後的勝利者, 但幾乎所有人但在臭司馬家...... 10/05 18:07
推 shanjie: 曹氏又沒贏XDD 10/05 18:08
→ waitla: 三國演義只是小說 還是元末明初的才出來的 所以你的論點 10/05 18:08
→ waitla: 不成立 10/05 18:08
→ zw39107: 曹家被自己手下篡位是失敗者啊 10/05 18:09
推 owo0204: 騙你的，勝利者也臭 10/05 18:09
→ RoChing: 寫下歷史的不是曹操，是陳壽與裴松之那幾位亮粉 10/05 18:09
→ feijai: 因為下一個勝利者是吃掉曹魏的司馬家 10/05 18:09
噓 dodonko: 他又沒贏 10/05 18:10
推 roger2623900: 陳壽蜀漢粉阿 10/05 18:12
推 vsepr55: 他又沒有贏到今天 10/05 18:13
→ haseyo25: 贏的叫司馬 10/05 18:14
→ jaguarroco: 拿小說當歷史 10/05 18:15
推 BBMG333: 歷史本來就不是勝利者寫的，還有曹操也沒贏啊 10/05 18:15
→ haoboo: 歷史不是勝利者寫的這句話本來就有問題了 10/05 18:16
推 holyseraph: 曹家又沒贏，被司馬家篡位，曹家比東吳更早滅 10/05 18:16
→ sezna: 臭司馬家更明顯 10/05 18:16
→ BBMG333: 司馬家就算贏了，他們的統治爛到的歷史也沒沒辦法寫多好 10/05 18:16
→ BOARAY: 因為勝利者是姓司馬 10/05 18:16
推 MarchelKaton: 歷史是勝利者書寫的話就沒一堆陰謀論了 10/05 18:16
推 KUSURI: 因為史書這種東西都是後朝（勝者）在幫前朝（敗者）寫 退 10/05 18:16
→ KUSURI: 一步就算魏魏有贏 當代還幫自己寫了勝者史 可一但輸給晉 10/05 18:16
→ KUSURI: 要給後世留下什麼紀錄就是晉說了算 10/05 18:16
→ BOARAY: 原來曹魏比東吳快喔 10/05 18:17
→ haoboo: 官方說法可能是勝利者擬的,但歷史上一堆野史異說 10/05 18:17
→ haoboo: 更別說所謂的官方也不是鐵板一塊,裡面一堆派系 10/05 18:17
→ orcazodiac: 司馬家就特別難看 上去的方式難看 中間難看 結局難看 10/05 18:18
推 iwinlottery: 羅貫中也是統整各家吧 10/05 18:19
→ krousxchen: 晉就倒台太快，沒幾個治世可以吹，就被新的統治者黑 10/05 18:20
推 frog0824: 笑死 10/05 18:20
→ tony15899: 嚴格意義上來說 高平陵之變後曹魏就滅亡了 10/05 18:20
→ iwinlottery: 當代是嗆曹魏比季漢更早滅，照司馬昭掌權的事實被嗆 10/05 18:22
→ iwinlottery: 的人也無法硬拗 10/05 18:22
推 devidevi: 因為贏的姓司馬 10/05 18:23
推 alen3568184: 你說渭水放屁大師喔 10/05 18:24
→ haoboo: 但姓司馬的更不能拿來解釋這句謬論,連司馬家自己都在吐祖 10/05 18:24
→ haoboo: 先的種種劣蹟了 10/05 18:24
推 YLTYY: 因為晉朝取代魏啊 10/05 18:24
推 Edison1174: 司馬家後來搞出八王之亂又被五胡亂華 短暫統一又繼續 10/05 18:25
→ Edison1174: 分裂 想歌功頌德都難 10/05 18:25
推 aegis43210: 正史是蜀漢人寫的，而且司馬炎很討厭曹家 10/05 18:25
→ freezeshot: 陳壽是亮粉嗎？他好像沒寫阿亮很好 10/05 18:25
→ YLTYY: 為老闆鞠躬盡瘁 是老闆不吹嗎 10/05 18:26
推 QoGIVoQ: 只有諸葛亮三國都吹 10/05 18:26
推 laladiladi: 你贏了寫完歷史 殊不知還有民間自己寫的 10/05 18:26
→ JoJo2330: 有沒有可能你把小説當歷史在看，如周倉？ 10/05 18:26
→ laladiladi: 參考洪武35年 10/05 18:26
推 gully: 陳壽怎麼會是亮粉，他老爸被馬謖害到 10/05 18:27
噓 mainsa: 因為他沒贏 你有讀過國中嗎？ 10/05 18:27
推 scott50110: 三國演義不是正史 是劉備吹寫的同人小說0.0 10/05 18:28
推 Y1999: 司馬家：你說誰贏了？ 10/05 18:28
推 hsiehhsing: 贏家是晉吧 10/05 18:29
→ h886927: 亮子是司馬懿宿敵，吹強一點對晉來說也是貼金啊 10/05 18:30
→ scott414: 當時是勝者 之後成爲了敗者 歷史就換人寫了 10/05 18:31
→ g9591410: 原PO是不是剛打完曹操傳(X 10/05 18:32
→ winda6627: 你是不是忘了三國最後誰篡位統一?!當然把曹黑爆。 10/05 18:33
推 artjio: 二創的錯，反客為主了 10/05 18:33
→ a8856554: 晉之後就南北朝，一段混亂又不堪入目的統治 10/05 18:34
推 owo0204: 司馬家就是一坨 10/05 18:34
→ BOARAY: 三國演義就是蜀粉 還以為最後勝利 10/05 18:35
→ aegis43210: 勝利者是贏家書寫的這句話的確很怪 10/05 18:36
→ Alex13: 贏的是司馬,當然是貶被其篡位的曹,捧宿敵阿亮 10/05 18:37
→ takanasiyaya: 陳壽本來就亮粉，還有陳壽從來沒在魏吳做過一天官， 10/05 18:37
→ takanasiyaya: 他是晉臣，陳壽必需要承認魏正統但也必須黑曹，不然 10/05 18:37
→ takanasiyaya: 晉奪位沒理由，不然曹操屠殺幹嘛三國志都特別紀錄而 10/05 18:37
→ takanasiyaya: 不是抹去 10/05 18:37
推 snocia: 陳壽的三國志成書時間距離描述的歷史太近了 10/05 18:38
推 iwinlottery: 晉明帝都覺得祖宗得位不正了 10/05 18:38
→ Pep5iC05893: 中國很多祖上給紅衛兵清完一輪的也是死忠毛粉不奇怪 10/05 18:38
→ snocia: 幾乎接近當代史，以中國的史書而言非常不客觀，並且是建 10/05 18:39
→ snocia: 立在個人因素而非朝代意志 10/05 18:39
→ Pep5iC05893: 況且勝利者書寫也沒規定只能由當代的勝利者書寫由後 10/05 18:40
→ Pep5iC05893: 人竄改編寫歷史的考據資料可從沒少過 10/05 18:40
推 willytp97121: 司馬氏算是少數自家人提到祖先都會不好意思的 10/05 18:41
推 snocia: 然後三國志的注也是大坑，他時代，略晚於魏滅亡的書籍都 10/05 18:45
→ snocia: 沒亡佚，引了非常多千奇百怪的書籍 10/05 18:45
→ ymsc30102: 你先看看漢朝後面的朝代是不是叫魏朝 10/05 18:47
推 chuckni: 因為歷史後代會修前代史，猜猜看曹氏之後是誰統一？ 10/05 18:48
推 kirimaru73: 漢朝後面是魏○○○朝沒有錯啊 10/05 18:49
→ kirimaru73: 能夠墊在第一個字上肯定還是有地位的 10/05 18:49
→ kirimaru73: 只是成功這麼幹的人叫做曹丕 10/05 18:49
→ horse2819: 三國都是失敗者啊 10/05 18:52
推 chuckni: 陳壽也是以魏正統，然後因為司馬氏跟曹氏幹了差不多甚至 10/05 18:54
→ chuckni: 更難看的奪權所以在寫魏史已經算是有保留了，曹操是後續 10/05 18:54
→ chuckni: 的時代評價越來越糟的到明代三國演義編成時曹操基本是個 10/05 18:54
→ chuckni: 反派臉了，但三國演義也只是編撰創作集合，不是他開始黑 10/05 18:55
→ chuckni: 曹操的，宋代就已經在黑了 10/05 18:55
推 jarvis652: 陳壽是晉朝的打工仔，連司馬昭弒君都沒什麼提到，曹魏 10/05 18:58
→ jarvis652: 真的管他去死 10/05 18:58
推 ocean11: 贏的是司馬家，可是司馬家比曹家還臭。 10/05 18:58
推 polarbearrrr: 這前題是要建立在勝者為盛世 而且還要有20年以上的 10/05 18:58
→ polarbearrrr: 時間做記憶清洗 10/05 18:58
推 STAV72: 司馬家阿哥沒清朝多，死的倒是比清朝快，慘 10/05 18:59
推 kirimaru73: 比如說...貞觀，李世民他爸和他哥怎麼這麼壞啊？ 10/05 19:00
推 kuromai: 司馬氏：曹操哪裡贏了？ 10/05 19:00
→ polarbearrrr: 晉第二代就爆了 後續又分裂成哪樣 每個國家想成為 10/05 19:01
→ polarbearrrr: 正統都要黑他一頓 不臭也難 10/05 19:01
推 a22880897: 真要講曹氏還是三國第一個被架空政權 10/05 19:02
→ kirimaru73: 曹丕：我贏了劉協啊，然後我老爸是魏武帝 10/05 19:02
→ kirimaru73: 曹操：等一等，不可以 10/05 19:02
→ MikageSayo: 感謝賈楊兩家推動時代演進(X 10/05 19:03
→ jinkela1: 當時的社會氛圍就緬懷漢室漢朝 10/05 19:06
推 davidex: 曹操又沒贏 10/05 19:08
推 coollee: 只能說 讀了正史後 想不成為亮粉很難(? 10/05 19:09
→ sai007788: 因為寫史的人是晉臣，你認為當朝皇帝有可能希望你把前 10/05 19:09
→ sai007788: 朝君主寫得太好嗎？ 10/05 19:09
→ sai007788: 附帶一提，當時皇帝跟寫史的人都超喜歡諸葛亮，這一來 10/05 19:10
→ sai007788: 一去曹操的名聲自然就壞了 10/05 19:10
推 RbJ: 因為這句話就是錯的，長大了還會相信就該想想自己的思考能力 10/05 19:12
推 www115ui8: 最大的亮粉是坐在皇位上叫司馬炎的傢伙 10/05 19:12
→ www115ui8: 曹操自己幹了一堆狗屁倒灶的事 被罵正常 10/05 19:13
推 NankanAvenge: 同人逼死原作 大部分人都認三國演義 10/05 19:13
推 a43164910: 因為他沒贏阿 三國的勝利者是司馬家 10/05 19:13
→ NankanAvenge: 包掛你說的草船借箭跟空城計都是三國演義的 10/05 19:14
推 kirimaru73: 會大聲講「歷史都是勝利者寫的」那就是敗北者了 10/05 19:14
→ kirimaru73: 不要只參考敗北者的意見，應該更全面一點 10/05 19:14
→ NankanAvenge: 羅貫中就最大劉粉跟最大曹黑 10/05 19:14
→ www115ui8: 曹操習慣屠城 屯田制也是收稅高的離譜 10/05 19:14
→ kirimaru73: 正史有借箭，借的人叫做孫權 10/05 19:15
→ www115ui8: 還有殺皇后軟禁漢獻帝等諸多［事蹟］ 10/05 19:15
推 e5a1t20: 最大亮粉是司馬炎XD 10/05 19:16
→ kirimaru73: 博望坡之戰是劉備一把火把曹軍燒成白痴 10/05 19:16
→ kirimaru73: 然後到了野史就開始移花接木 10/05 19:16
→ www115ui8: 司馬炎可是嫌陳壽寫得不夠多 還要他專門寫一套諸葛亮 10/05 19:17
→ www115ui8: 集給自己看的男人 10/05 19:17
→ kirimaru73: 諸葛亮正史是超人沒錯，只是沒這麼妖 10/05 19:17
推 chuckni: 歷史是勝利者寫的其實沒錯，亂是最後統一的那個朝代要修 10/05 19:17
→ chuckni: 前朝史是中國慣例，而且修史基本上算頭等大事，是政治工 10/05 19:17
→ chuckni: 程 10/05 19:17
→ haoboo: 那也只能說官史是勝利者寫得而已 10/05 19:18
→ www115ui8: 孔明史實跟演義都是怪物 只是方向不太一樣 10/05 19:18
→ chuckni: 當然陳壽那不太算就是了，他是蜀的降臣接這個爛攤子 10/05 19:18
→ tony15899: 武帝紀評語已經是S級的 看看孫權的多慘 10/05 19:19
噓 RandyOrlando: 終於到了三國都有人雲的時代 10/05 19:20
→ haoboo: 歷史包含很多面向,野史軼聞考古佐證民間書信,很多文化根本 10/05 19:20
→ haoboo: 沒有官修正史這種東西 10/05 19:20
→ gundam01: 三國都是司馬家收拾的XD 10/05 19:20
→ www115ui8: 孫權自己老番癲把評價搞到萬劫不復 10/05 19:20
→ chuckni: 以前沒有民間史的，漢代中國有很長的一個時期民間是不能 10/05 19:21
→ chuckni: 隨便讀史的，宋元之後文娛發展開始有更豐富的娛樂生活之 10/05 19:21
→ chuckni: 後民間才會有越來越多歷史創作的 10/05 19:21
推 roger2623900: 司馬自己執政也真的太爛就是了 10/05 19:21
→ chuckni: 歷史這個東西也是隨時代在普及的不是一開始就能讀 10/05 19:22
→ chuckni: 啊，我那個沒有民間史那個講法有問題先忘掉吧 10/05 19:23
推 kirimaru73: 孔明史實政治200 智力95 演義智力200 政治95 10/05 19:24
→ jinkela1: 很像XX執政就開始緬懷OO一樣。。。。 10/05 19:25
推 adamk2: 曹操大贏好嗎 現代還有曹氏宗教會。現在曹操已是一種信仰 10/05 19:25
推 kirimaru73: 你的主張也沒錯 現代資訊自由也應該考量古代真實環境 10/05 19:26
推 chuckni: 緬懷xx這個本身也是政治喔，曹操被黑就是因為宋代政治環 10/05 19:26
→ chuckni: 境需要 10/05 19:26
→ www115ui8: 曹操不用人家黑就夠黑了 10/05 19:27
→ www115ui8: 屠城可是曹操日常 10/05 19:28
→ chuckni: 其實野史應該是能算是一種民間史的，所以民間雖然不能隨 10/05 19:28
→ chuckni: 意讀但世家讀書人仍然有可能讀和編撰（當然擅自編撰歷史 10/05 19:28
→ chuckni: 這也是重罪） 10/05 19:28
→ kirimaru73: 曹操就真的做過那些壞事，只是其他人也有做得比較小 10/05 19:28
→ kirimaru73: 力一點，做最小力的劉備反而像是異端 10/05 19:28
推 strray: 他又沒贏 要怎麼當贏家 10/05 19:29
→ chuckni: 其實晉史很多東西是沒有寫的，因為在編的時候那些當事人 10/05 19:31
→ chuckni: 有很多都還在寫下去會牽涉很廣，所以常常會出現描述很空 10/05 19:31
→ chuckni: 泛輕輕帶過的橋段 10/05 19:31
推 www115ui8: 魔法晉書目錄可不是浪得虛名 10/05 19:31
→ chuckni: 反過來說就是曹操的黑點其實只是沒抹掉而已不是抹不掉 10/05 19:32
推 ymsc30102: 屠城有名的人哪需要政治需求才黑 10/05 19:32
推 chuckni: 屠城的歷史人物多了，並沒有每一個都被黑，討論這個扯遠 10/05 19:34
→ chuckni: 了 10/05 19:34
→ www115ui8: 屠城是要怎麼抹掉 消息一下就傳開 10/05 19:35
→ laladiladi: 晉書比野史還野 10/05 19:35
推 hondobaka: 司馬懿:??? 10/05 19:35
→ chuckni: 這邊本來就是討論為什麼曹操看起來特別黑吧？ 10/05 19:35
→ www115ui8: 基本上屠城的都被罵過 10/05 19:35
→ www115ui8: 曹操慘的是有劉備這個對照組 10/05 19:35
→ DarkKnight: 因為沒贏 10/05 19:36
→ chuckni: 劉備對照真的是演義搞慘的，演藝放大了這種對照 10/05 19:36
→ www115ui8: 整天屠城vs從沒屠過城 高下立判 10/05 19:36
→ DarkKnight: 把曹寫爛一點 司馬家就有正當性 我亂講的 10/05 19:36
→ www115ui8: 正史兩邊對照就差超多 10/05 19:37
噓 twic: 蛤 10/05 19:37
推 hondobaka: 屠城不可能不被批判 曾國荃滅太平天國被罵到現代 10/05 19:37
→ chuckni: 其實這個真的不是司馬黑的XD司馬還需要拉正曹操曹丕的行 10/05 19:37
→ chuckni: 為來給自己台階 10/05 19:37
推 vovovolibear: 因為你看三國演義不是三國志 10/05 19:38
推 kirimaru73: 劉備說到底也是個軍閥，軍閥只會把百姓當資源看，但 10/05 19:39
→ kirimaru73: 劉備又真的是那一群中相對最好的 10/05 19:39
→ www115ui8: 三國志曹操就夠黑了 10/05 19:39
推 qaz556644: 因為贏的是司馬家 10/05 19:39
推 hondobaka: 會帶著沒行動力的百姓逃跑,應該算最笨的軍閥了XD 10/05 19:40
→ hondobaka: 但也被後世好評傳誦下去 10/05 19:40
→ www115ui8: 忘記是誰說的 劉備就算是演的也演了一輩子 可以當作是 10/05 19:41
→ www115ui8: 真的 10/05 19:41
→ hondobaka: 講白了 劉備要演給誰看 連自己兒子都要不保了 10/05 19:41
→ druu: 地方野史很多啊、要寫正確的歷史多少也要參考吧 10/05 19:42
→ druu: 以三國時代來講、江表傳失傳了我覺得很可惜 10/05 19:42
→ hondobaka: 為了演戲 害死節義的兄弟跟兒子嗎? 亂翻案的可以無視 10/05 19:42
推 kirimaru73: 形象被「寫歪」的還有陶謙，原來不是慈祥老公公嗎？ 10/05 19:42
→ carllace: 史記收集的三皇五帝夏商周資料也是民間史吧 10/05 19:44
推 Goodanswer: 別說兄弟和兒子啦，運氣不好連自己都會沒了 10/05 19:44
推 huangmingwei: 掌權不夠久 跟後代沒搞文字審查 10/05 19:45
推 penta: 贏得姓司馬 10/05 19:47
推 gm79227922: 司馬才是贏的那個也被臭最多的那個 10/05 19:48
推 gunng: 因為司馬家才是勝利者 雖然後來晉書也是被稱為最沒可信度 10/05 19:49
→ gunng: 的一代史書 10/05 19:49
→ winda6627: 帶百姓走是他需要生產力又能剝奪地方原生產力，而且帶 10/05 19:51
→ winda6627: 百姓也是殿後的，你不會以為馬多到給他們騎吧。 10/05 19:51
推 hondobaka: 司馬家傳那麼多代 卻沒史官願意認真寫 可見多失敗了 10/05 19:51
→ www115ui8: 其實老百姓不是殿後 而是一起行動 所以行軍速度才超慢 10/05 19:51
→ tony15899: 陶謙後漢書紀載事蹟是信用非所，刑政不理 10/05 19:52
→ www115ui8: 況且很多老百姓不會騎馬 給他們騎反而危險 10/05 19:53
