→ NARUTO: 元朝原本是金朝屬民 清朝原本是明朝屬民06/08 16:08
推 mosqutiolamp: 漢文明也被魔改過很多次了吧06/08 16:08
※ 編輯: Sinreigensou (49.216.132.86 臺灣), 06/08/2023 16:08:09
推 s952013: 那些想切斷的政權最後都撐不久06/08 16:08
→ mosqutiolamp: 政權正當性方便就好，反正漢族內容整個無論是思想06/08 16:08
→ mosqutiolamp: 跟宗教都被大改了06/08 16:08
→ NARUTO: 而且中國這名號就和羅馬一樣偉大 誰稱中國誰就是天下正統06/08 16:08
推 emptie: 蒙古人撐不夠久，滿族人我覺得只是選了一條對統治最方便06/08 16:08
→ emptie: 的道路06/08 16:09
→ OrcDaGG: 漢文明在五胡入中原後就被洗髓易筋了06/08 16:09
推 MoonSkyFish: 漢文明自己也被外來文明影響不少06/08 16:09
→ NARUTO: 日本的問題比較大 因為日本自古不屬中國 除了倭國時期06/08 16:09
→ NARUTO: 被中國皇帝冊封外06/08 16:09
推 Bugquan: 現在還一堆人認俄作爹的06/08 16:10
→ oaoa0123: 怪忽必烈啊，本來蒙古人沒想要自稱中國的06/08 16:10
→ oaoa0123: 而且清朝的滿漢皇帝自己分得很清楚吧06/08 16:11
→ NARUTO: 成吉思汗都稱帝了 說他對中國沒野心嗎？06/08 16:11
推 leptoneta: 耶律楚才：怪我囉？06/08 16:11
→ RoChing: 日本入侵的時候時代已經不同了，民族主義風潮下沒那麼容06/08 16:11
→ RoChing: 易再成為征服王朝06/08 16:11
推 line6sorrow: 元朝跟清朝為什麼都漢化，因為漢人典章制度之下的專06/08 16:11
→ line6sorrow: 業文官官僚體系管理那麼大的農耕社會實在太好用了，06/08 16:11
→ line6sorrow: 不會像中古歐洲那樣一個領主一個莊園導致帝國權力被 06/08 16:11
→ line6sorrow: 稀釋 06/08 16:11
推 Reze: 漢人就是古今中外最能撐的人種啊，人數多就是最大優勢06/08 16:11
推 qk2007: 每個征服中原的外族當然都是建造屬於自己的國家 但是他們06/08 16:11
→ OrcDaGG: 中共國的道統是布爾什維克->共產國際->中華蘇維埃->PRC06/08 16:11
→ OrcDaGG: 認俄當爹很正常06/08 16:12
→ oaoa0123: 忽必烈就是讓蒙古變中國的元兇，元朝的條目寫得很清楚了06/08 16:12
→ leptoneta: 中共是自認繼承ROC06/08 16:12
→ qk2007: 從來沒管過這麼大的土地和這麼多的人口 想要運轉只好去學06/08 16:12
推 kingroy: 日本以前在文化上跟中國還是蠻接近的，什麼都學過去06/08 16:13
噓 zyxx: 當時根本沒有“中國”要怎麼以中國自居06/08 16:13
應該說當時的中國是區域的概念不是現代國家這種那麼嚴苛
如果你要找他們自稱中國，大清國籍條例就有寫
→ line6sorrow: 至於為什麼最後能夠兩個外族統治還能變成中華五千年06/08 16:14
→ line6sorrow: ，因為你文官體系都是這些漢族文人，編史書當然要意06/08 16:14
→ line6sorrow: 淫中國沒滅亡，是我們教化夷狄，不然這些文官豈不是06/08 16:14
→ line6sorrow: 變成一群幫野蠻人打工的漢奸嗎06/08 16:14
→ krousxchen: 台灣也是自古不屬中國呀，呵呵06/08 16:14
→ qk2007: 習之前那個被征服的國家的制度和使用當地人才 自然就一定06/08 16:14
→ lianginptt: 鐵木真：誰跟你稱帝，老子到死為止都是可汗06/08 16:14
→ kingroy: 漢人最能稱就要看係怎定義漢人了，漢混外族要自稱漢人還06/08 16:14
→ kingroy: 是別的06/08 16:14
推 dnek: 那個時候沒有現代國家的概念06/08 16:14
推 neige923: 現在所謂的漢族定義也是近百年建構的產物06/08 16:14
噓 NARUTO: 去看一下史料好嗎 成吉思汗早就稱帝了06/08 16:14
→ qk2007: 保存了前國家的文化06/08 16:15
※ 編輯: Sinreigensou (49.216.132.86 臺灣), 06/08/2023 16:15:52
推 Reze: 東亞這塊人種確實混來混去，但是漢人比例高，留下來的外表 06/08 16:16
→ Reze: 特徵也最多 06/08 16:16
→ NARUTO: 外國例如安南也稱元朝是中國啊 不爽去問古人06/08 16:16
→ SangoGO: 在下去連北方諸朝/唐朝都不是明正言順了06/08 16:17
→ oaoa0123: 成吉思汗稱的不是大蒙古國的皇帝嗎？怎麼，只能中國有06/08 16:17
→ oaoa0123: 皇帝是吧06/08 16:17
→ NARUTO: 隋朝正統來自滅陳 這倒不是問題06/08 16:17
→ OrcDaGG: 中國又不是國家的名字 搞笑喔06/08 16:17
推 leptoneta: 金朝統治下的民族就是"漢人" 南宋是"南人" 06/08 16:17
→ NARUTO: 八卦是元朝其實沒有分四等人種喔 06/08 16:18
推 kingroy: 光是兩廣雲南的人你要稱為漢人都有點難 06/08 16:18
推 neige923: 中國在古時的意思你看日本的中國就知道了 06/08 16:18
→ oaoa0123: 中文的意思為什麼要看日本的中國怎麼用ww 06/08 16:19
→ NARUTO: 會叫皇帝的代表已經對中國這名號有野心了 06/08 16:19
→ kingroy: 東亞也是一堆混朝鮮的，連日本本土都N種人了 06/08 16:19
→ leptoneta: 把它當作種族歧視就好 不用拘泥於四種 06/08 16:19
推 Vladivostok: 研究一下五代十國歷史 06/08 16:19
→ bnn: 德法英也沒有在自稱羅馬人的 什麼時候要自稱東非人 06/08 16:19
→ oaoa0123: 好了啦 還真的以為皇帝的名號只能中國用啊 06/08 16:19
→ GonVolcano: 你說的沒錯啊，不管誰輸誰贏，都是「中國贏」 06/08 16:19
推 MoonSkyFish: 蒙古人還當過沙皇呢 四捨五入一下俄羅斯也算中國的 06/08 16:20
→ NARUTO: 沒錯啊 的確只有中國才能用 連越南都只敢外王內帝06/08 16:20
→ bnn: 而且有個蘿莉控喊出的口號就是驅逐韃虜 06/08 16:21
→ oaoa0123: 不能這樣說 忽必烈當的就是中國皇帝 鐵木真是蒙古皇帝 06/08 16:21
→ kingroy: 德國自己自成一格，英國則是外來種統治原住民還自稱英國06/08 16:21
→ kingroy: 人的06/08 16:21
→ oaoa0123: 他們自己就是這樣用的 要尊重人家06/08 16:21
→ oaoa0123: 那是因為越南怕明朝，蒙古有在怕宋朝嗎ww06/08 16:21
→ NARUTO: 蒙古人當過沙皇？伊凡四世什麼時候是蒙古人了06/08 16:21
推 SunnyBrian: 老笑話一句，唐在日、宋在越、明在朝、清在中國、民06/08 16:21
→ SunnyBrian: 國在台灣 06/08 16:21
→ NARUTO: oaoa0123 你要這樣說的話 南北朝 宋遼金你應該懂吧 06/08 16:22
推 ak47good: 湯姆熊葛格氣氣氣氣氣 06/08 16:22
→ oaoa0123: 鐵木真什麼時候說要繼承中國皇帝正統了 06/08 16:23
推 neige923: 歐洲的外來種可沒有掩飾自己的由來 06/08 16:23
→ NARUTO: 蒙古是國號 中國是正統的名號 忽必烈就是這樣用的 06/08 16:23
→ leptoneta: 大蒙古國皇帝是忽必烈用的吧 06/08 16:23
→ oaoa0123: 如果繼承中國皇帝法統是蒙古目標 忽必烈就不會變成分裂 06/08 16:23
→ leptoneta: 成吉思汗有自稱皇帝? 06/08 16:24
→ bnn: 清也沒掩飾要把統治層級區分滿漢好嗎 06/08 16:24
→ oaoa0123: 鐵木真時期稱皇帝 只能算是大汗的中文翻譯 講給漢人方便 06/08 16:24
→ NARUTO: 分裂是因為忽必烈不是窩闊台的後代 06/08 16:25
→ kingroy: 歐洲那套君權神授到後來自己搞個教會自己說了算也是很好 06/08 16:25
→ kingroy: 笑06/08 16:25
→ NARUTO: 早在蒙哥時期就已經註定要分裂了 拔都造的孽 06/08 16:25
→ arceus: 那是因為滿人跟部分蒙古人的老家都被納入今天的中國06/08 16:26
推 Hosimati: 接著這個體系就能合理統治整個中國不香嗎？06/08 16:26
→ arceus: 要是中國反擊打到日本四島都被納入地盤06/08 16:27
推 MoonSkyFish: 拔都就被稱沙皇了 有諾夫歌羅德編年史1245年條目為證06/08 16:27
→ arceus: 那的確可能邊和朝 避免影響團結06/08 16:27
→ NARUTO: 欽察汗國就是亂源 扶植拖雷後代 後面又反 還攻擊伊兒汗國 06/08 16:27
→ windr: 很簡單啊，少數民族即使打贏入關也還是小眾，你要洗人家 06/08 16:29
→ leptoneta: 你怎麼不說元朝和察合台汗國瓜分窩闊台汗國 06/08 16:29
→ windr: 文化常常最後是自己被洗 06/08 16:29
→ NARUTO: 如果真要說 四大汗國全被當地文化清洗 那蒙古是中國有何問 06/08 16:30
→ NARUTO: 提？ 06/08 16:30
推 andy0481: 今天進了別人家豪宅 把主人踢開 改個名字就能繼承財產 06/08 16:30
→ windr: 乾隆就編書塗塗改改也沒少幹過，可是滿人入關以後靠著領 06/08 16:30
→ andy0481: 是我我也會改 不然最難的踢開主人不是白踢了? 06/08 16:31
→ windr: 前過日子不用多打拚，第二三代就開始一堆酒囊飯袋 06/08 16:31
推 hylio7754: 太香了 06/08 16:32
→ windr: 八旗號稱勁旅其實大部分也是靠漢人綠營兵海人數XDDD 06/08 16:32
→ windr: 人口眾多最後還是硬暴力，就把人家吞光了XDDDD 06/08 16:34
→ windr: 滿人後來也不太會講滿語了XDDDDD06/08 16:34
→ NARUTO: 最慘的是連溥儀都不會說滿語 在遠東法院全程講中文 06/08 16:35
→ jimmygaygay: 我看了下感覺蒙古人比較在乎大汗吧06/08 16:35
→ windr: 講的白一點，遊牧民族靠拳頭打進來，但提到文化就還真的06/08 16:35
→ NARUTO: 清朝滿人能打贏明朝 根本就是靠一堆明朝漢人背骨仔才贏的06/08 16:36
→ windr: 沒有什麼文化，它們就在大草原上自由自在討生活的，06/08 16:36
→ windr: 一旦要真的搞文化，它們還得念前朝累積下來的文獻資料06/08 16:37
→ windr: 很自然地就逐漸被同化了，就沒自己的東西要怎麼同化別人XDD06/08 16:38
→ fantasyhorse: 中國最早是指中央之國，也不是現在這個china的意思 06/08 16:41
→ kirbycopy: 其實中國這詞蠻早就有的喔 西漢官員就有對南越自稱了 06/08 16:43
→ kirbycopy: 後來就是清朝也學以前對外也這樣自稱就沿用了 中共也沒 06/08 16:44
→ kirbycopy: 想改的意思 當然隨著世界觀變大 現在的中不能說是中央 06/08 16:44
→ kirbycopy: 的意思 06/08 16:44
推 SangoGO: 單就中國一詞就自稱漢地九州的中央，相對是四方蠻夷 06/08 16:49
→ zyxx: 中國(地理 中國(政治文化 能混為一談嗎.. 06/08 16:51
推 ptrs810812: 因為發現這些中國人 不靠中國文化那套 還真統治不了 06/08 16:54
→ dreamnook2: 打贏當爸 打輸當哥 永遠勝利法 06/08 16:57
→ rofellosx: 蒙古沒漢化吧? 06/08 16:59
→ cccict: 漢族也是假概念，山東人跟河南人怎麼看都不是同一個民族 06/08 17:00
→ cccict: ，魯國怎麼畫都沒畫去河南過 06/08 17:00
推 mosqutiolamp: 遼有跟北宋吵過正統問題 06/08 17:00
推 jimmygaygay: 沒吧 但現在蒙古應該是俄化了06/08 17:00
推 Faust0073152: 亂源個毛，黃金家族就是實力展現，拔都的金帳汗國 06/08 17:04
→ Faust0073152: 最強當然是老大哥啊，你元朝在他眼裡也是一個汗國 06/08 17:04
→ Faust0073152: 而已06/08 17:04
推 dark2012: 元朝沒有以中國自居吧?連中文都沒在用了06/08 17:17
→ dark2012: 應該是後面的朝代寫歷史的時候自己腦補了06/08 17:17
→ dark2012: 類似大哥沒有輸的概念，反正人都死了我說了算06/08 17:18
→ NARUTO: 樓上去看蒙古給日本的國書 就有提到了06/08 17:19
推 leptoneta: 元朝皇帝有用漢兒語寫詔書 怎麼會沒用中文06/08 17:20
→ firfox: 中國文化那麼奴就沿用就好了幹嘛搞自己？ 06/08 17:21
→ leptoneta: 去看忽必烈"建國號詔" 自稱繼承唐堯禹舜夏殷秦漢隋唐 06/08 17:21
噓 ihero: 講的好像辮子是漢族傳統髮型 06/08 17:22
推 charles03292: 我輸給了你，從今以後你也是中國人了 06/08 17:28
推 xinov1139311: 從來就沒有漢族 那是上位者為了穩定統治喊的 06/08 17:29
推 alecgood: 忽必烈取元朝的國號 就從易經來的...當時蒙古人很多國家 06/08 17:30
→ alecgood: 忽必烈講難聽點 他的地盤 蒙古眾國其中一個而已... 06/08 17:32
推 e04su3no: 五胡亂華時很多胡人就發現不跟儒家文化的士大夫打成一片 06/08 17:41
→ e04su3no: ，統治永遠不可能安穩 06/08 17:41
→ e04su3no: 蒙古前的外族就發現想要統一就得先同化自己 06/08 17:43
推 ak47good: 雖然還是說蒙語，但用西里爾字母寫蒙文，當然目前學校有 06/08 17:44
→ ak47good: 在教回鶻蒙文，甚至官方還打算將回鶻文改為唯一官方文字 06/08 17:44
→ ak47good: ....但我覺得推行有困難就是...06/08 17:44
推 ukimenustah3: 此中國非彼中國 請稱大蒙古國 大清帝國 06/08 17:44
→ e04su3no: 士大夫那套統治體系太好用了，這些游牧民族自身體制沒辦 06/08 17:45
→ e04su3no: 法管理太大的領土06/08 17:45
推 ak47good: 元朝有聽說...蒙古人自己就不大管事，我猜是顧打仗的關06/08 17:48
→ ak47good: 係，文官體系就讓漢人自己去玩，但很多近代的亂象都是始06/08 17:48
→ ak47good: 於元朝06/08 17:48
推 devilhades: 你打贏我，你就是中國人了06/08 18:00
推 geneaven: 當年就革命黨幹不贏袁世凱，能贏早就進京殺韃子屠紫禁06/08 18:09
→ geneaven: 城，滿人王族順勢回東北建國，蒙藏當然都各自獨立沒現在 06/08 18:09
→ geneaven: 的中國 06/08 18:09
推 geneaven: 跟現代非洲屠來屠去差不多 06/08 18:11
推 ms0552764: 民族主義也要教育、生活有一定水平的地方才有用，八年 06/08 18:19
→ ms0552764: 抗戰光中國就成立了4個偽政府，中日戰場上偽軍人數還 06/08 18:19
→ ms0552764: 比日軍多就知道中國人對多好操控。 06/08 18:19
推 mosqutiolamp: 主要也是日本那時要成為亞洲共主，部分人認同也很 06/08 18:20
→ mosqutiolamp: 正常 06/08 18:20
→ mosqutiolamp: 這個可以追溯到勝海舟時期了，他們一直擔心亞洲被06/08 18:20
→ mosqutiolamp: 白人奴役 06/08 18:20
→ a524528: 其實中國應該全名是中華民族共和國，所以肯定是清朝後 06/08 18:20
→ a524528: 的產物06/08 18:20
→ a524528: 因為滿人肯定不認同自己是中華民族06/08 18:21
→ a524528: 文字習俗都不同06/08 18:21
推 Haruna1998: 跟埃及一樣吧 文化差異基本上都很難切斷06/08 18:25
→ Pep5iC05893: 想到有說書頻道說當年列強沒有直接入主中原佔領大陸06/08 18:31
→ Pep5iC05893: 就是因為打到一半發現這樣他們會變成中國 所以才搞06/08 18:31
→ Pep5iC05893: 個不上不下的割地賠款意思意思 06/08 18:31
→ s213092921: 你現在還是使用漢族文明的節慶文字，怎麼不切斷呢 06/08 18:40
現在這時間點就是都被漢化了啊，能代表什麼？
我的疑問是為何當初文明A打贏文明B之後不用他們的A文明要用B的
然後看上面推文確實遊牧民族無法管理大國是一個有說服力的理由
推 Boris945: 你少數統治多數總有一樣會被推翻的嘛，就成了一個朝代罷 06/08 18:47
→ Boris945: 天 06/08 18:48
※ 編輯: Sinreigensou (49.216.132.86 臺灣), 06/08/2023 18:54:05
噓 ludada: 外族被同化是漢人用來高潮的，事實是外族統治者利用舊有制 06/08 19:07
→ ludada: 度來統治底下的奴隸，既然好用就沿用，畢竟中國奴是世界上06/08 19:07
→ ludada: 最聽話的奴隸，這都得歸功於這些制度(例如儒家思想)。另外06/08 19:07
→ ludada: 在元代漢人不會說元語根本進不了官場核心，誰跟你同化?當06/08 19:07
→ ludada: 時學元語可是一件很潮的事。朱元璋推翻元後，沿用的服飾和06/08 19:07
→ ludada: 制度都是蒙古人帶來的，那到底是誰同化誰?而清朝是滿蒙共06/08 19:07
→ ludada: 治，漢人算個屁，皇帝學漢語是為了方便統治，核心還是滿蒙06/08 19:07
→ ludada: 。漢人就是被歷代外族強姦，卻硬說自己是千人斬… 06/08 19:08
最後還是繼承那個中國阿 你能否認嗎XD
※ 編輯: Sinreigensou (49.216.132.86 臺灣), 06/08/2023 19:09:45
推 shihpoyen: 文化太容易起爭執了 這裡只分享一些DNA相關的內容 前陣 06/08 19:21
→ shihpoyen: 子有本新書叫「我們源自何方？」(中文版2023年，原版20 06/08 19:21
噓 NARUTO: 元語是三小？ 06/08 19:21
→ shihpoyen: 18年) 其中第八章就在講東亞人種 並提出根據其團隊的研 06/08 19:22
→ shihpoyen: 究 距今1萬到5千年的東亞可能存在兩股強勢擴張的族群 06/08 19:22
→ NARUTO: 清朝更好笑 皇帝連自己民族的語言都不會說了 06/08 19:22
→ shihpoyen: 分別為「黃河幽靈族群」和「長江幽靈族群」 現代日韓和 06/08 19:22
→ shihpoyen: 西藏的人群可能是前者與當地人的混血 現代東南亞與南島 06/08 19:22
→ shihpoyen: 語族的人群可能是後者與當地人的混血 而現代漢族主要是 06/08 19:23
→ shihpoyen: 由這兩大族群的碰撞形成的 因而漢族存在由南到北的梯度 06/08 19:23
→ shihpoyen: 差異 白話就是連續漸變 不存在明顯分界 並且這結論與20 06/08 19:23
→ shihpoyen: 09年的研究相符 另外 一篇2020年的論文 「Ancient gen- 06/08 19:24
→ shihpoyen: omes from northern China suggest links between sub- 06/08 19:25
→ shihpoyen: sistence changes and human migration」也在摘要中提 06/08 19:25
→ shihpoyen: 到古代黃河族群隨時間越來越接近現代南中國與東南亞的 06/08 19:25
→ shihpoyen: 人群 06/08 19:25
→ owenbai: 因為中國人太多 06/09 01:10
推 jimhall: 那時候概念是贏的人叫中國 所以當然是中國贏 沒有贏沒辦 06/09 10:10
→ jimhall: 法自稱中國 06/09 10:10
