→ zzahoward : Fusion就是花時間train阿 然後用LiDar當失效保險09/09 09:54
→ zzahoward : 眼睛跟鏡頭雖然都是影像 但差距其實很大09/09 09:55
噓 a000000000 : 證明比人安全這事hen好笑 尼頂多證明比人平均安全09/09 10:03
→ a000000000 : 問題是有一堆人開車一輩子沒出過車禍09/09 10:04
路上技術差的人居多
FSD比平均人類開的安全 就能降低事故率
如果自己的技術好 也可以選擇不用FSD
就是多一個能夠解放雙手的選項
→ Hotsheep : 你的邏輯很奇怪 如果兩套系統結果永遠一致 那才真09/09 10:06
→ Hotsheep : 的該只留一套就好09/09 10:06
所以最後保留了純視覺啊
→ rebel : 所以不就是留一套以純視覺為主09/09 10:09
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:12:05
推 magic543 : 撞死了 保險也沒用啊09/09 10:12
→ zzahoward : 但汽車自駕都要求冗餘 純視覺EtE根本沒辦法做到09/09 10:13
純視覺已經降低了系統不確定性
加快決策的速度 比加上”冗餘”的雷達安全
如果要有冗餘的方案
那冗餘方案還需要另外的冗餘方案嗎？
推 permanent27 : 保險有用唷，受益者感謝您09/09 10:14
→ potionx : 兩套系統 就是兩個駕駛 一個主駕一個副駕09/09 10:16
所以要聽誰的？如何知道副駕的判斷是正確的？
這也是fusion反應慢半拍的原因
→ potionx : 人開車+AI輔助 也是兩個系統啊～ 問題在於誰主控09/09 10:17
→ potionx : 開飛機也是主駕和副駕 關鍵是工作怎麼分配得當09/09 10:17
→ rebel : 還沒死不就有用了 現在多數車有沒有保險 有就是有09/09 10:18
→ rebel : 需要阿 現在每天路上都有人車禍死亡 就沒有恐慌仔09/09 10:18
→ rebel : 出來喊開車上路好可怕 但自駕要上路就會有恐慌仔出09/09 10:18
→ rebel : 來？09/09 10:18
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:20:17
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:21:38
→ ohyakmu : 保險？人開車撞死人 200萬臺幣、自駕撞死人2000萬09/09 10:22
→ ohyakmu : 美元？09/09 10:22
→ potionx : 看你覺得兩個駕駛會互相打架還是會互相輔助的差異09/09 10:22
一樣的問題呀
互相輔助 但如何知道要聽誰的判斷
→ ohyakmu : 那個被判兩億美元的就09/09 10:23
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:23:50
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:24:49
→ potionx : 開車時 A開車 B副駕 當然是A主駕B提醒啊09/09 10:25
B提醒 那怎麼知道B的提醒是對的還是錯的
雷達與鏡頭看到的結果不同 你該怎麼判斷是鏡頭對的 還是雷達是對的
且不論對錯 都會多花時間決策
這也是為什麼fusion的車會撞上突然出來的物體 你可以看對岸的測試
推 syk1104 : waymo還會擋住消防車和撞公車咧...雷達是多強? 09/09 10:26
→ potionx : 除非你的狀況是B把A踢走 B跑去主駕 09/09 10:26
→ dslite : 你有眼睛跟耳朵 大腦聽誰的？摘掉一對吧？ 09/09 10:27
→ dslite : fusion就是做判斷 不會判斷當什麼domain control? 09/09 10:28
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:29:18
→ potionx : A對B的提醒要再做判斷啊...這不是很正常的嗎？09/09 10:30
→ potionx : 你自己開車 旁邊人提醒你 你就再多看一下 不是嗎？09/09 10:30
最終回到看了不是嗎？
回到一個問題 這提醒有沒有必要？
既然最後都要靠視覺決定 而大多數雷達的提醒都是沒必要的 雷達自然是多餘的
推 hensel : 現在有夠多視的覺+lidar的數據嗎？難道要重新造車09/09 10:33
→ hensel : 重新訓練喔？09/09 10:33
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:34:30
→ potionx : 我不搭你的車...09/09 10:35
你乾脆規定所有上路的汽車都要有副駕好了...
副駕也是用看的提醒 特斯拉的鏡頭會比人的死角多？
推 jimpon : 我是很驚訝2025年底了，台灣怎麼還有人在吵這件事09/09 10:36
→ jimpon : 難怪永遠只能等大廠確定技術路線後再來做零組件代工09/09 10:37
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:38:39
推 x9002131 : A對B的提醒然後再作判斷？你還是沒回答到到底A是對09/09 10:39
→ x9002131 : 的？還是B?09/09 10:39
→ maniaque : 那........人 怎麼判斷的??09/09 10:39
→ potionx : 一個主控一個輔助 A/B你看要帶入誰都可以 09/09 10:39
對啊 你還是沒回答要聽誰的
→ maniaque : 當你認為只能用一種取資訊方式決定生死 09/09 10:40
→ maniaque : 不就等同認為,人只要有眼睛就可以合法開車?09/09 10:40
失聰都可以開車了 除了眼睛還要靠什麼？
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:41:54
噓 hope2801 : 亂講 09/09 10:41
推 rebel : 不然人有正常的眼睛跟正常的大腦不能合法開車嗎？09/09 10:42
→ maniaque : 純視覺就是一個很便宜的方案09/09 10:42
噓 runedcross : fusion當然是用 fusion data train 哪有聽誰說啥呢09/09 10:42
→ rebel : 便宜堪用的方案 商業不就是喜歡這種09/09 10:43
→ maniaque : "失聰"??矯正後優耳聽力損失90分貝以上,才能考照 09/09 10:44
→ maniaque : 最好一竿子說 所有失聰都可以開車啦09/09 10:44
推 pttbeigowow : 重點是一堆鍵盤俠還是討論個不出所以然09/09 10:44
→ pttbeigowow : 200沒買到就算了辣09/09 10:44
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:44:39
→ potionx : 一直都是主控開車 輔助給的新資訊 主控需要再修正 09/09 10:45
→ maniaque : 那失聰有輔具,特斯拉的純視覺方案,"輔具"在哪???09/09 10:45
失聰的輔具是將聲音轉為視覺
1.將警消的鳴笛聲轉為燈光閃爍 FSD不需要
2.加裝盲點偵測 特斯拉夠多盲點偵測了
→ potionx : 如果A/B都有看到的資訊沒差 A沒看到B有看到 再修正 09/09 10:46
你講到重點啦 A沒看到B有看到
你要怎麼確定A沒看到是對的 還是B有看到是對的
推 syk1104 : 真希望妳們也用同標準批waymo,又瞎又聾的代表09/09 10:47
→ syk1104 : 直接路口堵住消防車,直接攔腰撞上大型巴士09/09 10:47
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:49:37
推 rebel : 台灣的規定是這樣沒錯 但美國的規定各州就不太一樣09/09 10:49
→ rebel : 有些似乎只要求視力正常09/09 10:49
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:51:09
→ runedcross : 眼睛耳朵是同個大腦 為什麼有人讓他們各長一顆腦09/09 10:51
→ potionx : 不就A再去注意看嗎？09/09 10:51
A就是沒看到 你看第二次就會出現嗎？
那最後是不是一樣是沒看到的決定
鏡頭不是人耶
人接收到提醒看第二次才發現
是因為第一次沒注意 鏡頭沒看到就是沒看到
推 blue821229 : 第一句就馬斯克講的啊 反駁的人 你誰？ 09/09 10:51
噓 dslite : 馬斯克為了省成本的托詞 腦粉當聖經09/09 10:54
推 abc801224 : 不要拗什麼主控輔助了好嗎，那個輔助就是多餘的啊09/09 10:55
→ abc801224 : ，如果主控輔助都是對的 還需要輔助嗎？如果主控輔09/09 10:55
→ abc801224 : 助衝突，那還是聽主控的啊，到底要一個輔助幹嘛？09/09 10:55
→ potionx : 重新計算因為B的提醒是否改變駕駛行為09/09 10:57
→ potionx : 如果計算完沒差就維持 計算完有差 改變駕駛方式09/09 10:57
推 rebel : 而且需要聽覺的狀況 絕大多數“自駕的視覺”也可以09/09 10:58
→ rebel : 處理 例如從背後來的救護車 人背後沒眼睛但自駕有 09/09 10:58
對啊 更何況FSD能夠辨識鳴笛聲
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:59:01
噓 artning : 出意外撞死人之後，保險是救不回人命的。 09/09 10:59
就是風險與其創造的價值的取捨了
不然飛機都不用飛了
→ rebel : 所以你現在就不保險了嗎？你現在上路也可能被撞死09/09 11:00
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 11:00:19
→ rebel : 不是 保險就一定要的09/09 11:00
推 syk1104 : 路上一堆更高機率會撞死人的車子就不開了嗎?09/09 11:01
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 11:01:56
推 blue821229 : 副駕一直指揮你開車 你會越開越好？還是一直受干擾09/09 11:03
→ blue821229 : ？09/09 11:03
噓 artning : 你直接說人命是可以取捨的不就好了。硬拗什麼保險可09/09 11:04
→ artning : 以處理？？ 09/09 11:04
推 gladopo : 純視就costdown啊，替他找一堆理由，兩個部門會打架 09/09 11:05
→ gladopo : 就把一個部門徹掉，這是唯一解?? 09/09 11:05
推 rebel : 原文在跟你說出意外 自己超譯成人命還要凹喔 不管 09/09 11:06
→ rebel : 是自駕或人駕 保險都需要 那來會撞死就不要保險 09/09 11:06
噓 artning : 你幹嘛不直接說人命可以取捨？？死了就用錢賠？？硬 09/09 11:07
→ artning : 拗什麼保險可以處理？？ 09/09 11:07
推 GOOGLEISGOD : 二套系統有不一時，當然是選擇保守的那一個 09/09 11:07
噓 jatj : 最愛tsla 的Nance的七巨頭文章已經不知道怎麼幫特斯 09/09 11:07
→ jatj : 拉護航老09/09 11:07
→ rebel : costdown沒錯啊 如果costdown就符合需求 你還要求09/09 11:07
→ rebel : 一定越貴越好？ 09/09 11:07
→ gladopo : 人類開車是沒聽力喔? 過彎是沒體感喔? 純視覺連人09/09 11:09
→ gladopo : 類上限都不一定能超過咧, 再說エ人堅持純視覺就是個09/09 11:09
→ gladopo : 人理念和costdown，只有粉絲當成唯一真理 09/09 11:09
噓 artning : 車禍意外本來就包含出人命。如果原文想講的意外不是09/09 11:10
→ artning : 不包含出命的車禍意外，那原文就是說錯，還不認錯，09/09 11:10
→ artning : 還想硬拗 09/09 11:10
推 rebel : 所以你要說純視覺的極限在那阿？現在還有沒有其他09/09 11:11
→ rebel : 方案表現比純視覺更好？不然costdown 沒什麼問題啊09/09 11:11
→ rebel : 意外包含有人命跟沒有的 原文在說意外要保險 你就09/09 11:13
→ rebel : 超譯出人命保險沒用 誰在超譯阿09/09 11:13
推 syk1104 : 然後FSD本來就有計畫要增加聽力阿...是在爭啥? 09/09 11:13
→ syk1104 : 目前沒聽力又不妨礙現行FSD的能力... 09/09 11:14
→ potionx : 增加聽力就不能說是全視覺了吧... 09/09 11:15
噓 artning : 這是一篇硬拗文 09/09 11:15
推 rebel : 有聽力某些狀況下的確可能更好 但就算沒有 純視覺 09/09 11:16
→ rebel : 也應該是個堪用的自駕方案了 09/09 11:16
→ rebel : 被打臉超譯就別硬凹了 09/09 11:16
推 x9002131 : 我快笑死，回答那麼多次還是沒回答到底是A對還是B對 09/09 11:20
→ x9002131 : ，A再注意看是什麼啦，哈哈哈 09/09 11:20
推 syk1104 : 目前就全視覺又還沒加聽力,加了就可以改其他名字啊09/09 11:20
→ syk1104 : 視聽感知系統,之類的09/09 11:20
推 blue821229 : 開車是要聽什麼啦？那車廠都把隔音棉拿掉 雙層玻璃 09/09 11:21
→ blue821229 : 敲掉 乾脆喇叭拆掉算了09/09 11:21
→ syk1104 : 反正提AB正副駕的人,記得你沒副駕或睡著不能開車喔09/09 11:21
→ syk1104 : 哪來那麼多奇葩問題... 09/09 11:22
→ x9002131 : 本來任何交通工具就會不會保證絕對不出人命，要自駕09/09 11:22
→ x9002131 : 不出人命是不是搞錯什麼了？所以飛機會出人命就不搭09/09 11:22
→ x9002131 : 了嗎？ 09/09 11:22
→ potionx : 特輔助開車+你開車也是符合AB狀況的喔...09/09 11:22
→ potionx : 如果把聽覺搞進來 不就是A視覺B聽覺...09/09 11:23
推 rebel : 還在扯AB狀況啊 來來來 你先回答 AB意見不一樣時誰09/09 11:25
→ rebel : 下最後決定09/09 11:25
推 blue821229 : FSD14還有再下代都會指數級成長 特黑還在搞不清狀況 09/09 11:26
→ blue821229 : Waymo那套每年才進步個一點點 就是死路一條 09/09 11:26
→ potionx : A主控下最後決定 應該沒這麼難懂吧 09/09 11:27
→ potionx : 還是你們不懂什麼叫做主控？ 09/09 11:27
推 rebel : 那 視覺就是A阿 沒那麼難懂吧 09/09 11:27
→ potionx : 那為什麼還要問誰下最後決定？ 09/09 11:28
→ rebel : 因為你還在扯AB阿 09/09 11:28
→ potionx : 這我真的看不懂你要表達什麼了... 09/09 11:29
→ rebel : A才是重點 有沒有B不是重點 那重點不是討論A嗎 一 09/09 11:29
→ rebel : 直扯B幹嘛09/09 11:29
→ potionx : 討論兩套系統本來就會有AB啊...09/09 11:30
→ rebel : 沒關係 我也看不懂你一直扯AB的重點在那 09/09 11:30
→ rebel : 現在就是視覺下最後決定阿09/09 11:31
→ potionx : 兩套系統只討論A 那叫一套系統吧09/09 11:31
→ rebel : 一套就夠用啊 另一套nice to have但非必要阿 09/09 11:32
→ potionx : 但fusion就是在多套系統下的運作啊 不可能只討論1套09/09 11:32
推 NTUT56 : 特斯拉 model s還是有雷達 所以車很貴09/09 11:33
馬斯克有說明 這個特殊開發的radar還是比不上純視覺 所以直接關閉radar了
也許之後的改款會拿掉吧
→ rebel : 所以你多套表現就比較好嗎 沒有的話還要多花成本 09/09 11:33
→ rebel : 一套就夠啦09/09 11:33
→ potionx : 所以你不討論fusion問題 才會不要AB狀態09/09 11:34
→ NTUT56 : 多套一定可靠性比較高，但純視覺就夠，車價壓在兩百09/09 11:34
→ NTUT56 : 以下09/09 11:34
→ potionx : 討論前提不同 後面的討論都是無意義的... 09/09 11:35
→ rebel : 我就討論自駕問題啊 誰能做比較好不就夠了 一直扯A 09/09 11:35
→ rebel : B市是有比較好嗎 09/09 11:35
推 godwarder : 我也是相信視覺就夠，反正等著看，數據會說話 09/09 11:36
→ NTUT56 : 各位要深究可以去修數位訊號處理，前提是工數要懂 09/09 11:36
→ rebel : 多套不一定 因為你彼此可能衝突 在不考慮時間 資源 09/09 11:37
→ rebel : 下 多參數大機率更好 但自價不是這情境 09/09 11:37
→ rebel : 所以我就說搞不懂你一直扯AB幹嘛 討論重點A就夠了 09/09 11:38
→ potionx : 多套架構可提供延伸框架 系統本來就需要視條件設計 09/09 11:40
→ potionx : 思考一下 如果A是車輛 B是城市交通系統(都用視覺)09/09 11:40
→ potionx : B能提供有用的資訊給A 那當然有助提升A的判斷 09/09 11:41
推 rebel : 所以現在又不講自駕改講城市系統來扯AB了是嗎？09/09 11:41
→ potionx : 現在沒有的東西 未來不一定有09/09 11:42
→ potionx : 但不代表不能研究吧？09/09 11:42
→ rebel : 說自駕就自駕 不要為了硬扯AB就要加上其他條件 只09/09 11:43
→ rebel : 會讓人覺得為扯而扯罷了 09/09 11:43
→ potionx : 因為環境提供資訊會改變駕駛行為 09/09 11:43
推 pttbeigowow : 重點是你們在怎麼吵股價還是會上四百 09/09 11:43
→ pttbeigowow : 兩百夢裡撿吧 09/09 11:43
→ potionx : fusion的可行性在於 系統的需求是否足夠 09/09 11:44
推 aixiiae2005 : 下面融合方案支持者LDPC怎麼刪文了.. 09/09 11:44
→ potionx : 比方某些路段可能是高事故率出現的地方 09/09 11:45
→ potionx : 提供更多資訊能減少事故率的話 就可以考慮 09/09 11:45
推 syk1104 : 特斯拉閃避事故的防禦駕駛已經超強了09/09 11:49
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 11:51:40
推 ertip : 就系統多一些參數而已 幹嘛硬分兩套出答案 那你多 09/09 12:07
→ ertip : 鏡頭是不是也要出多組答案 然後再來煩惱要選哪一個 09/09 12:07
→ ertip : 答案 09/09 12:07
→ bnn : 你用一堆鏡頭 衝突也是一樣要判定哪個準確 09/09 12:19
噓 kira925 : fusion沒辦法判定誰是對的是什麼笑話 09/09 12:32
→ kira925 : 你乾脆說飛機搞什麼三套系統多數決 一定會衝突啦 09/09 12:32
噓 shinewind : 你都丟到AI模型裡面訓練了，還在擔心要相信哪個？ A 09/09 12:36
→ shinewind : I訓練不會考慮？ 09/09 12:36
→ shinewind : 現在演算法又不是全人工編程.. 09/09 12:36
噓 pooor : 不能認同 09/09 12:46
推 rebel : 就是要扯AB而扯AB 就說了B是nice to have 重點還是 09/09 13:07
→ rebel : 在下決定的A 就算你把B拔掉 A依舊可以獨立決策而且 09/09 13:07
→ rebel : 堪用 這才是現在自駕要解決的問題 09/09 13:07
推 greedypeople: 很多人可能不知道 原PO講的論點不是自己假設的 09/09 15:20
→ greedypeople: 而是大致上是馬斯克自己講過的話 09/09 15:20
→ potionx : 世界沒有那麼非黑即白啦 多重選擇性的狀態是更多的 09/09 16:30
→ SuM0m0 : 雷達延遲了解一下 你回報200毫秒前的資訊要幹嘛 09/09 16:30
→ potionx : 不同架構下的選擇本來就是不同的 但不要畫地自限... 09/09 16:31
→ rebel : 你就不就為了扯AB而扯 事實上現在A 就夠用 09/09 17:04
→ potionx : 保留彈性 為未來留一點擴充空間 有壞處嗎？ 09/09 17:06
推 solar30 : 這應該還有些討論空間, 在極端環境下, 僅靠人眼, 仍 09/09 17:16
→ solar30 : 有疑慮,例如: 濃霧, 另外在地板油污、道路結冰環境, 09/09 17:16
→ solar30 : 現行以純視覺也沒有統計的數據證明效果較好, 所以 09/09 17:16
→ solar30 : 在tier 1有另外開發道路介面的sensor, 盡可能的在前 09/09 17:16
→ solar30 : 幾秒或毫秒, 讓四驅系統介入、降速, 避免危急狀況發 09/09 17:16
→ solar30 : 生, (目前還沒有看到OE上實車, 系統層面的發開速度 09/09 17:16
→ solar30 : 比想像中的久), 但FSD宏觀來看, 還是比人駕駛的更 09/09 17:16
→ solar30 : 好 09/09 17:16
→ maniaque : 而且,在一家會在訴訟中隱匿不利證據的車廠 09/09 17:29
→ maniaque : 現在提出來的有利數據跟統計,"可信度有多高??" 09/09 17:29
推 rebel : 沒人說不要彈性阿 但你就是為了扯AB而扯阿 看看你 09/09 17:33
→ rebel : 為了扯AB換過幾次假設情境了 09/09 17:33
→ rebel : 濃霧我記得不能用FSD 09/09 17:34
→ potionx : AB可以帶入任何假設情境 所以是任意情境都通用... 09/09 18:05
→ potionx : 跟換幾次沒有關係 09/09 18:06
推 e04su3 : 一堆人一直在黑 畫靶一直攻擊 真的很好笑 09/09 18:10
→ e04su3 : 叫主大概程度就到這裡 之前特斯拉低點 還拿二手車 09/09 18:11
→ e04su3 : 論點來講 就知道叫主這部分沒料 09/09 18:11
→ e04su3 : 每一次重大版本的更新 特黑就要忙著找靶 真的很辛苦 09/09 18:11
→ e04su3 : 特黑找靶也找得很好笑 總會有很荒謬的理論 09/09 18:12
推 e04su3 : 人賺不到自己認知以外的錢 特黑加油!!加油喔~~~~~ 09/09 18:21
→ e04su3 : 反正特黑就那幾招 即使安全性達到好幾千萬分之一 09/09 18:22
→ e04su3 : 的嚴重事故率 他們永遠就是拿微乎其微的發生事件來 09/09 18:23
→ e04su3 : 強調FSD還是很危險 呵呵 09/09 18:23
→ e04su3 : 他們可能一直認為自己是機械公敵的威爾史密斯 09/09 18:24
→ e04su3 : 一種自以為是的悲天憫人 真的蠻好笑的 09/09 18:25
推 rebel : 所以你不就是想要硬扯AB嗎 一個被打臉就換另一個情 09/09 18:45
→ rebel : 境 反正結論都定好了 就是AB才是解答 再來湊過程就 09/09 18:45
→ rebel : 好 當人都看不出來阿 09/09 18:45
→ potionx : 思考的出發點是不同的 模組化 泛用化 通用化 09/09 18:51
→ potionx : 這樣的好處是 有更好的方案就能快速更換 訓練 09/09 18:52
→ potionx : 最後再得出一個比較好的結果 09/09 18:52
推 rebel : 思考是好處 只會射完箭再劃靶不是 只會為了湊答案 09/09 21:50
→ rebel : 是AB解不斷改條件 這不叫思考 09/09 21:50
→ potionx : 你高興就好 09/09 21:54
推 opengl22 : 目前很多非特斯拉自駕技術是走多個傳感器fusion的 09/09 22:04
→ opengl22 : 主要原因是因為他們無法只用camera 達到自動駕駛， 09/09 22:04
→ opengl22 : 簡單說就是大腦不夠聰明所以需要多個傳感器例如光 09/09 22:04
→ opengl22 : 達來輔助，但問題就是多個傳感器有不同判定的結果 09/09 22:04
→ opengl22 : 要聽誰的？有興趣可以看這個特斯拉前自動駕駛工程 09/09 22:04
→ opengl22 : FL2bBiVNStly6tCe 09/09 22:04
→ greedypeople: 我自己也蠻愛看老于談自駕的 很多很好笑的內幕 09/09 22:25
