→ kolod546 : 在台灣薪資低是民不聊生 到中國薪資低變有競爭力 07/20 10:31
→ kolod546 : 不要懷疑舔支仔的邏輯 07/20 10:31
※ 編輯: win8719 (118.160.84.134 臺灣), 07/20/2025 10:32:44
※ 編輯: win8719 (118.160.84.134 臺灣), 07/20/2025 10:33:14
※ 編輯: win8719 (118.160.84.134 臺灣), 07/20/2025 10:34:29
→ zzahoward : 沒啊 中國電子產品那麼卷其實品質也沒差到哪 完全 07/20 10:35
→ zzahoward : 就是物有所值 07/20 10:35
當我沒用過嗎..
※ 編輯: win8719 (118.160.84.134 臺灣), 07/20/2025 10:36:07
→ zzahoward : 台灣laptop不都是低規高價嗎 07/20 10:37
推 kolod546 : 中國是百工百業都在卷也不只電子產品 07/20 10:38
→ zzahoward : 機械鍵盤 螢幕/電視 顯卡 ....都算是物有所值啊 07/20 10:38
電視沒有
顯卡看啥廠牌還有規格
※ 編輯: win8719 (118.160.84.134 臺灣), 07/20/2025 10:40:06
→ zzahoward : 所以卷也不少是把供給者剩餘榨乾最大化消費者剩餘 07/20 10:39
→ a79111010 : 想必電蝦啟動買的都是低品質 07/20 10:40
→ a79111010 : 在京東買的華碩低品質 在摸摸買的華碩高品質 07/20 10:41
那邊是還有補貼
是華碩自己在卷的嗎?
※ 編輯: win8719 (118.160.84.134 臺灣), 07/20/2025 10:41:57
→ zzahoward : 電視沒有嗎 中國電視就是一分錢一分貨 比日系牌貼 07/20 10:41
→ zzahoward : 牌好多了 07/20 10:41
電視有好嗎台灣一堆小品牌賣的比小米便宜多了
※ 編輯: win8719 (118.160.84.134 臺灣), 07/20/2025 10:42:29
→ zzahoward : Panasonic一堆貼牌機 連firmware都不是自己維護的 07/20 10:43
我跟你說台灣你跟我扯到日本= =
※ 編輯: win8719 (118.160.84.134 臺灣), 07/20/2025 10:43:25
→ zzahoward : 台灣那狗票小品牌很多也是貼牌啊 07/20 10:44
→ win8719 : 恩 07/20 10:44
→ win8719 : 然後了? 07/20 10:44
→ zzahoward : TCL低規高規都有 07/20 10:44
→ win8719 : 一樣規格 07/20 10:44
→ zzahoward : 你的論點就不對 內捲必定造成品質下降 07/20 10:45
→ win8719 : 看卷的有沒有政府補貼 07/20 10:45
→ win8719 : 沒有必定會下降 07/20 10:45
→ win8719 : 因為成本關係 07/20 10:45
→ zzahoward : 你買小米幹麻不去買TCL.... 07/20 10:47
推 kolod546 : 就算不是必定 也是絕大多數 07/20 10:47
→ win8719 : 我不買小米阿 07/20 10:47
→ win8719 : 誰告訴你我買小米 07/20 10:47
→ zzahoward : 廚具也是啊 抽油煙機了解一下 07/20 10:48
→ win8719 : 如果沒有就因為成本關係 07/20 10:48
推 az0102 : 卷不止價格，卷也可以卷技術 07/20 10:49
推 decorum : 在中國待久了 吃了一堆科技狠活地溝油 想法果然不同 07/20 10:50
→ az0102 : 我是偏好卷技術的商家，同級距能買更好的產品 07/20 10:50
→ win8719 : 來我告訴你們那邊怎卷法~到最後就會變一人一工廠 07/20 10:50
→ win8719 : 品質無法保證 07/20 10:50
→ win8719 : 尤其是傳產 07/20 10:50
推 hanslins : 中國電子產品品質很爛啊，只是現在大家都當消耗品 07/20 11:00
→ hanslins : ，時間到壞掉就丟 07/20 11:00
→ zzahoward : 你講的好像台灣傳產就很守法 07/20 11:01
→ hanslins : 電子產品品質變差已經是常識了，你還能說品質很好 07/20 11:01
→ hanslins : ？笑死 07/20 11:01
→ TsmcEE : tcl在日本市佔都10%了 07/20 11:03
→ TsmcEE : 廠商補貼 商家／消費者收益有啥不好？ 07/20 11:03
→ zzahoward : 常識？ 因為那是商業趨勢阿 Sony那麼貴品質有變好 07/20 11:04
→ zzahoward : 嗎 07/20 11:04
推 hanslins : 會用TCL就是當他是消耗品，保固期到了就一定壞，非 07/20 11:05
→ hanslins : 常準時，我又不是沒用過。但買他的時候就知道是這 07/20 11:05
→ hanslins : 種結果，接受他的價格也接受他的品質 07/20 11:05
→ zzahoward : Sony timer也是差不多 那是商業模式 07/20 11:06
→ hanslins : Sony他一樣是有分的，一分價格一分貨，價格高的品 07/20 11:06
→ hanslins : 質就好，便宜的就是買服務買廠牌 07/20 11:06
→ hanslins : 這不是商業模式，是你要捲價格就必須省材料省價格 07/20 11:07
→ hanslins : ，從入貨端開始要求就不同 07/20 11:08
→ hanslins : 這種東西只要有買的都知道，跟我談內卷東西會好真 07/20 11:09
→ hanslins : 是笑話。讓東西變便宜是真的，變好是假的 07/20 11:09
→ hanslins : 只要內卷到最後就是價格戰，降價到最後就是省人工 07/20 11:10
→ hanslins : 偷工減料 07/20 11:10
→ hanslins : 到最後就是工人賺不到錢東西也變爛 07/20 11:10
推 otis1713 : 講真的，之前試過聯想的筆電，結論是使用不到半年 07/20 11:11
→ otis1713 : 就直接出異常，然後需要壓reset鍵來還原電腦才能恢 07/20 11:11
→ otis1713 : 復。後面工作的重要筆電是不敢再用聯想了 07/20 11:11
推 az0102 : 研發收入大幅增加增加護城河也是內卷啊… 07/20 11:11
→ az0102 : 有技術卷技術，毛利自然就高 07/20 11:12
→ az0102 : 沒技術門檻當然只能卷價格 07/20 11:12
推 ARCHER2234 : 笑死，中國東西便宜是因為工資本來就比台灣低很多 07/20 11:12
→ otis1713 : 中國電子產品有時候是紙面數據跟價格都能很漂亮， 07/20 11:13
→ otis1713 : 但是實際上手普遍壞的很快 07/20 11:13
→ hanslins : 你捲技術不會有人有意見，但中國先捲價格就死了， 07/20 11:13
→ hanslins : 輪不到捲技術 07/20 11:13
→ ARCHER2234 : 沒卷成這樣前就低了，當大家傻子阿 07/20 11:13
推 jackychen122: 卷的定義，相互競爭下無法把餅做大，最後導致整個供 07/20 11:15
→ jackychen122: 應鏈參與者流血割肉，能夠升級製程都升為機器人，最 07/20 11:15
→ jackychen122: 後無法升級的部分就品質會下降 07/20 11:15
→ hanslins : 像我電子產品一樣也會買中國廠牌產品，但前提是不 07/20 11:17
→ hanslins : 常用 07/20 11:17
→ hanslins : 常用的還是買德國或日本品牌，最後算下來不會比較 07/20 11:17
→ hanslins : 貴 07/20 11:17
→ hanslins : 中國產品可以前期試試有沒有合用，但真的發現需要 07/20 11:17
→ hanslins : 再買一台就可以考慮德國或日本品牌 07/20 11:17
→ hanslins : 長期下來會更划算 07/20 11:17
→ hanslins : 中國沒捲成這樣前工資低但每年都能跳槽薪水都能漲 07/20 11:18
→ hanslins : ，但現在沒了 07/20 11:18
推 maxman77 : 內卷割喉為了東西比人家便宜 省成本一定想辦偷工減 07/20 11:25
→ maxman77 : 料 犧牲員工薪資福利 最後一個一個撐不住大家一起G 07/20 11:25
→ maxman77 : G 07/20 11:25
→ win8719 : 所以台灣能活下來的傳產要嗎外面設廠~要嗎有特殊性 07/20 11:27
→ win8719 : 要嗎小批量內銷 07/20 11:27
→ win8719 : 沒了~大批量沒有特殊性的卷不贏對面的 07/20 11:27
→ a9564208 : 在京東買的acer基本款比台灣買的asus中階款穩定， 07/20 11:31
→ a9564208 : 懂了原來這叫惡性競爭 07/20 11:31
推 hanslins : 台灣現在能活下來的小傳產就是慢慢安樂死，但能安 07/20 11:31
→ hanslins : 樂死就能減少很多問題。放中國進來就是猝死 07/20 11:31
→ a9564208 : 台灣傳產不叫安樂死了吧，叫當場暴斃 07/20 11:31
→ a9564208 : 活得好的只剩台積電跟他的快樂夥伴 07/20 11:32
→ hanslins : 台灣傳產現在就是緩慢死亡，這是最好的死法 07/20 11:32
→ win8719 : 台灣傳產活得好好的也很多啊 07/20 11:32
→ win8719 : 就是特殊性會活下來 07/20 11:32
→ hanslins : 要看當場暴斃就看看零關稅後的汽車產業 07/20 11:33
→ win8719 : 沒有零關稅汽車業更會暴斃 07/20 11:33
→ win8719 : 台灣汽車零件外銷美國占一半~一年外銷1000億以上 07/20 11:34
→ hanslins : 汽車零組件現在要直接面對風浪了，後續政府光要收 07/20 11:34
→ hanslins : 尾就一個頭兩個大 07/20 11:34
噓 maniaque : 內卷不好?那大企業談好售價壟斷就好? 07/20 11:35
→ maniaque : NVDA壟斷AI算力晶片跟CUDA生態,賣多少他說得算 07/20 11:35
→ hanslins : 認為內卷好麻煩跟中共黨中央說 07/20 11:35
→ maniaque : 而且,顯卡晶片也是曾經經歷過內卷時期好嗎 07/20 11:36
→ win8719 : 內卷是要幹嘛不要要占市壟斷嗎 07/20 11:36
→ zzahoward : 感覺你好像對生產沒很了解 07/20 11:37
→ win8719 : NVDA壟斷AI的叫技術不是叫便宜~這跟內卷不一樣 07/20 11:37
→ maniaque : 要不要去看一下y2k前,幾家顯卡晶片呢... 07/20 11:37
→ maniaque : 人家也是早早卷過啦... 07/20 11:37
→ hanslins : 輝達為了打造生態鍊花了多少錢？跟多少心血？這錢 07/20 11:38
→ hanslins : 是他該賺的。但這個世界不可能讓一家獨大，後面自 07/20 11:38
→ hanslins : 然有新的公司跟產業會挑戰他 07/20 11:38
→ win8719 : 人家玩的是技術~你玩的是價格 07/20 11:38
→ hanslins : 人家捲可沒有砍員工薪水 07/20 11:39
推 jackychen122: 你講的生產電腦伺服器這一塊還有技術升級支持，但外 07/20 11:39
→ jackychen122: 賣這行業早在十幾年訂單整合服務突破後，能玩的商模 07/20 11:39
推 breathair : NVDA人家自己也在內卷，卷算力成本，卷迭代速度 07/20 11:39
→ hanslins : 你捲不贏公司破產但員工權益可沒有縮減，而且可沒 07/20 11:40
→ hanslins : 有偷工減料 07/20 11:40
推 maxman77 : 卷技術不是卷價格 07/20 11:40
→ a9564208 : 看來這裡沒人經歷過巫毒卡時代，那年代輝達起家就 07/20 11:40
→ a9564208 : 是最會捲的把其他人都幹掉 07/20 11:40
→ hanslins : 捲技術可不是捲價格 07/20 11:41
→ a9564208 : 2009年砸錢花時間搞cuda又是另一個故事了 07/20 11:41
→ win8719 : 巫毒卡不就後來技術跟不上嗎 07/20 11:41
→ win8719 : 你現在不就一直再說他卷技術~不是卷價格嗎 07/20 11:41
→ a9564208 : 輝達花時間搞最佳化，其他人就被他幹掉了 07/20 11:41
→ hanslins : 你捲技術沒人會抗議，薪水跟產品性能都升級，大家 07/20 11:42
→ hanslins : 都有好處，你捲價格沒人有好處 07/20 11:42
→ hanslins : 台積電也是捲技術，員工薪水也是一直增加 07/20 11:42
→ win8719 : 不要說顯卡~台GG也是從I6技術一直上來先把三星幹掉 07/20 11:43
→ win8719 : 在幹掉牙膏 07/20 11:43
→ hanslins : 良性競爭是到最後大家都有好處，中國式內卷是大家 07/20 11:43
→ hanslins : 一起死 07/20 11:43
推 breathair : 大家都做的出來的東西就是卷價格，台積電28nm廠的價 07/20 11:43
→ breathair : 格也不能比別人28nm的價格高多少 07/20 11:43
→ a9564208 : g 07/20 11:44
→ hanslins : 台積電28um價格不到就不做 07/20 11:44
推 TaiwanUp : 政府要負責檢驗 不是低價就可以賣 可惜中國貪腐嚴重 07/20 11:44
→ hanslins : 台積電沒利潤就放棄 07/20 11:45
→ win8719 : 沒看到台積電直接放棄GAN不卷這個 07/20 11:45
推 breathair : 反而台積電的成本攤提早就攤完，你28nm價格還卷不贏 07/20 11:45
→ breathair : 台積電 07/20 11:45
→ a9564208 : ......你的資訊該更新了 07/20 11:45
→ hanslins : 對於台積電而言，有其他好賺錢的地方幹嘛那麼辛苦 07/20 11:46
→ hanslins : 跟你捲價格？ 07/20 11:46
→ a9564208 : 台積不是不捲，是捲了不告訴你 07/20 11:46
推 kolod546 : 台積電會砍員工薪資犧牲品質來降價嗎 要護航也先搞 07/20 11:46
→ kolod546 : 懂”卷”是什麼東西吧 07/20 11:46
→ hanslins : 之前蔡立行為何會被換掉？他不捲技術捲降本增效 07/20 11:47
→ win8719 : 台積電攤折舊也是他別的技術先上來.. 07/20 11:47
→ win8719 : 然後有些是完全卷成本的= = 07/20 11:47
→ breathair : 台積有先進製程優勢，代表他以前卷贏你，台積電也是 07/20 11:48
→ breathair : 一步一步卷掉三星跟英特爾 07/20 11:48
→ win8719 : 完全卷成本~跟技術先行獲利變高去攤折舊很難分嗎 07/20 11:48
→ hanslins : 折舊攤提是公司政策，台積電他就夠底氣攤提五年， 07/20 11:48
→ hanslins : 其他人夠膽就攤提三年 07/20 11:48
→ breathair : 像英特爾這種不內卷，擠牙膏，歷史證明就是被外卷卷 07/20 11:49
→ breathair : 掉而已 07/20 11:49
→ hanslins : 英特爾的問題不是不捲，他是CEO策略錯誤 07/20 11:51
→ win8719 : 再舉一個例子~最近很有名行動電源~卷到後來品質如何 07/20 11:52
→ hanslins : 你連牙膏廠為何會被取代的原因都不懂 07/20 11:52
→ a9564208 : INTEL員工過得滿滋潤的吧 07/20 11:52
推 kolod546 : 他們現在就是要把所有競爭都說成卷來護航而已 07/20 11:53
→ hanslins : AMD 蘇媽她是憑啥取代牙膏廠？根本不是牙膏廠不捲 07/20 11:53
→ win8719 : 大陸怎玩了就是越沒技術的東西就會去接單然後層層轉 07/20 11:54
推 breathair : 所以英特爾卷，台積電不卷？你的立論不就證明卷是基 07/20 11:54
→ breathair : 本條件嗎 07/20 11:54
→ win8719 : 包~轉到最後面一人工廠製造~品質沒保證 07/20 11:54
→ win8719 : 然後那種幾百人的工廠要幹嘛~給客人看廠用的要嗎接 07/20 11:55
→ hanslins : 目前所有討論牙膏廠問題從來都歸因在他們選錯CEO, 07/20 11:55
→ hanslins : 失去了兩次時代風口 07/20 11:55
→ win8719 : 單價~要嗎做樣子 07/20 11:55
→ win8719 : 牙膏很大問題就是他一直想做技術的制定者吧 07/20 11:56
→ breathair : 管你卷創新 成本，技術，還不都是卷。中國的問題不 07/20 11:56
→ breathair : 在內卷，而在於法規執法的不完善，保護不了智財就抑 07/20 11:56
→ breathair : 制創新，沒有完善的食品標準就會吃到有問題的食物 07/20 11:56
→ hanslins : 捲技術是基本的，他們不捲人工，但這種世界級大廠 07/20 11:57
→ hanslins : 影響未來的是路徑選擇 07/20 11:57
→ win8719 : 中國最大的問題就是最後品質不顧了~無限卷下去 07/20 11:57
→ hanslins : 中國現在內卷就從來沒有捲技術，有新技術馬上被仿 07/20 11:58
→ hanslins : 冒 07/20 11:58
→ win8719 : 然後人工也沒在管的 07/20 11:58
推 breathair : 品質在於法規跟執法，要是台灣沒有食安法，一樣滿地 07/20 11:59
→ breathair : 低價地溝油跟鎘米 07/20 11:59
→ hanslins : 你之前不完善法規現在面臨中產收入陷阱還來改善個 07/20 11:59
→ hanslins : 屁？而且國進民退，那個民營企業老闆還敢花錢投資 07/20 11:59
→ hanslins : ？ 07/20 11:59
噓 Jefferay : 單純就是經濟不好而已，那天台灣經濟衰退一樣捲給你 07/20 11:59
→ Jefferay : 看 07/20 11:59
→ breathair : 要是台灣不在意智財權，一堆仿冒一樣會抑制創新，重 07/20 12:00
→ breathair : 點不在卷不好，在法規執法的不完善造成劣幣驅逐良幣 07/20 12:00
推 linwahaha : 很多人以為內卷=競爭，內卷是不求利潤的競爭，主因 07/20 12:01
→ linwahaha : 是供過於求，中國是可以養活世界的工廠，但當被國際 07/20 12:01
→ linwahaha : 制裁時，國內根本就吃不下那麼多產能，大家都在看誰 07/20 12:01
→ linwahaha : 先撐不下去，連帶工資，消費力都會受到影響居然還有 07/20 12:01
→ linwahaha : 人推崇，真是服了，另外有一種人特別喜歡拿台灣的個 07/20 12:01
→ linwahaha : 案來反觀，好像台灣就是好不得一樣 07/20 12:01
→ win8719 : 瑞辛之前快到閉的時候經濟不好嗎? 07/20 12:01
→ breathair : 中國問題在通縮，不在卷，不是供給太多，而是需求上 07/20 12:01
→ breathair : 不來，價格都打下去了，還擴大不了需求 07/20 12:02
→ win8719 : 不是阿~是他們習慣玩殺價搶市先搶市占率在說 07/20 12:02
推 bms : 4k 65吋螢幕 1w2 07/20 12:04
→ bms : 不香嗎 07/20 12:05
推 hanslins : 美團滴滴之前內卷也不是中國經濟不好的時候欸，結 07/20 12:06
→ hanslins : 果就是騎手跟消費者都沒有好處 07/20 12:06
推 breathair : 因為他們玩資本遊戲，賠錢不要緊，市占率高能融出來 07/20 12:06
→ breathair : 的資本更多，最後公司倒掉 但高管早就套利暴富了， 07/20 12:06
→ breathair : 這也是體現金融法規的重要性，重點不在卷，在法規跟 07/20 12:06
→ breathair : 執法能不能跟的上 07/20 12:07
→ a9564208 : 哇開始滑坡囉抓緊了 07/20 12:10
推 hanslins : 中國內卷到死你還一直講不是問題？中國法規是看人 07/20 12:10
→ hanslins : 設定的，沒用 07/20 12:10
→ hanslins : 今年即使是美國跟台灣法規，中國這種捲法一樣同歸 07/20 12:11
→ hanslins : 於燼 07/20 12:11
噓 ganglia01 : 滑坡囉 07/20 12:12
推 breathair : 通縮的問題不在於供給過多，而在於需求減少，造成供 07/20 12:13
→ breathair : 給減少，又需求減少的惡性循環，問題在需求側，不在 07/20 12:13
→ breathair : 供給側 07/20 12:13
→ breathair : 中國目前的問題在通縮 跟內卷沒屁關係，競爭一直都 07/20 12:14
→ breathair : 有，怕的是競爭贏了，市場確沒了 07/20 12:14
推 hanslins : 中國是沒有再算供給量的，預期需求100萬，但每個省 07/20 12:17
→ hanslins : 都生產五十萬，這叫供給沒有問題？ 07/20 12:17
→ hanslins : 請問房企未賣房屋超過房屋需求十幾年是供給還是需 07/20 12:17
→ hanslins : 求問題？人口增加可以立馬生出來到可以買房年紀嗎 07/20 12:17
→ hanslins : ？ 07/20 12:17
→ hanslins : 一開始評估需求就錯了 07/20 12:18
→ breathair : 供給會被需求校正回歸，問題在需求一直減小，價格打 07/20 12:18
→ breathair : 下去，需求上不來。 07/20 12:18
→ breathair : 這才是通縮最可怕的，你減產，價格上來了，需求又更 07/20 12:19
→ breathair : 低了，死循環 07/20 12:19
→ hanslins : 你一開始設定的產能目標就是跟畝產萬斤一樣畫大餅 07/20 12:20
→ hanslins : 現在中國房市供給超過需求十幾倍，等供需平衡房企 07/20 12:20
→ hanslins : 死光了 07/20 12:20
推 ru04hj4 : 用便宜東西還是很爽啊 07/20 12:23
→ a9564208 : 中國建廠問題跟台灣種高麗菜差不多，差在蓋廠要五 07/20 12:23
→ a9564208 : 年 07/20 12:23
推 breathair : 如果中國不陷入通縮，房市搞不好還在噴發勒，茅台都 07/20 12:24
→ breathair : 能變金融商品了 07/20 12:24
→ breathair : 房子是拿來住的，就不符合炒房的定義了 07/20 12:25
推 hanslins : 你要看看中國居民六個錢包剩多少錢，你沒錢還有誰 07/20 12:32
→ hanslins : 接盤？中國房市崩盤是必然，真當全世界有不崩盤的 07/20 12:32
→ hanslins : 房價歐？李嘉誠賣掉中國房市是中國經濟衰退前 07/20 12:32
推 breathair : 所以問題在需求側嘛，沒錢了，沒需求了，供給減少簡 07/20 12:34
→ breathair : 單，問題是需求起不來了 07/20 12:34
→ breathair : 內卷不可怕，可怕的是卷贏了，市場確萎縮了 07/20 12:35
推 iceyeman : 問他們為什麼研發不會百花齊放 整天在卷類似的東西 07/20 12:35
→ iceyeman : 日本看起來要死不活 商業行為卻比別人厲害 版權專利 07/20 12:35
→ iceyeman : 壁壘也很厲害 提早知道搞不過就去賺別的啊 07/20 12:35
推 jj782995 : 中國的東西還在那邊品質...如果你不常用的可能使用 07/20 12:44
→ jj782995 : 次數也不多的就還可以用畢竟價格也是垃圾價 07/20 12:45
→ jj782995 : 每天要用的那就好好想一下，撐沒一兩年就要再買過 07/20 12:46
→ jj782995 : 的電子垃圾 07/20 12:46
推 APC : 中國很多商品比價格降的更低的是品質 07/20 12:49
→ a9564208 : 中國商品只能說刀功細膩，分級明確 07/20 12:51
推 bms : 很好笑誒 人家供應商把價格打下來 你還是可以買價 07/20 12:52
→ bms : 格跟原本一樣然後品質好一些的啊 自己只選最便宜的 07/20 12:52
→ bms : 怪誰 07/20 12:52
推 k1k1832002 : 就講到錢都很現實,像之前在講掃地機器人,既然要支持 07/20 12:53
→ k1k1832002 : 乾脆買美制,不買? 那有什麼好談的 07/20 12:53
→ win8719 : 不就是討論他們卷的後果嗎?然後你叫人家去買品質?這 07/20 12:54
→ win8719 : 跟卷的關係是? 07/20 12:54
噓 bms : 人家高規的還是有在賣啊 自己不挑怪品質差 07/20 12:54
→ win8719 : 阿不就是在討論卷的問題嗎 07/20 12:54
→ win8719 : 跟買啥有關係嗎? 07/20 12:54
→ win8719 : ????? 07/20 12:54
→ win8719 : 阿你不就也在證明了卷了品質會下降~價格合理才有品 07/20 12:55
→ win8719 : 質? 07/20 12:55
→ materu : 井蛙。 07/20 12:57
