推 super1315566: 推05/23 09:48
推 andyken : 這觀點烏軍跟俄軍應該不贊同05/23 09:52
→ FncRookie001: 至少先喊了 至於喊完能不能改革成功不知道 但總比05/23 09:52
→ FncRookie001: 沒喊好 05/23 09:52
→ saccharomyce: 國軍是活在自己世界? 05/23 09:53
推 Novabun : 我在砲兵營當兵的時候，一個砲兵班有夠多人，然後1005/23 09:56
→ Novabun : 5毫米砲上面刻的字，竟然是194X年造，真的超扯05/23 09:56
推 jobli : 問題就不在砲 05/23 10:06
→ jobli : 不過他被騙也不奇怪05/23 10:06
推 fman : 把老舊裝備換掉釋放人力很好啊，這方向是對的，人力05/23 10:08
→ fman : 不足情況下應該是放在現代軍武上，至於烏俄戰爭的戰05/23 10:09
推 jobli : 那地裝的120還在買還沒生產完,過期了嗎？05/23 10:09
→ fman : 場與未來台海戰爭不一樣，比起量我們需要更重視質 05/23 10:09
→ jobli : 哈哈哈哈05/23 10:09
推 DameLillard : CM12還在用 還蠻震驚的05/23 10:10
推 kuroro94 : 展開收合慢低生存性 加上人又少05/23 10:11
推 Edison1174 : 要是能換裝M777就好了 05/23 10:11
補充中央社報導
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202505230014.aspx
顧立雄說明，後次室統計，114年相較113年增加280餘項，8萬餘件應汰除項目；
114年至118年的汰除計劃，包含CM12戰車、牽引砲等1800餘項，共25萬餘件的汰除項目。
顧立雄表示，老舊戰車全面汰除後，將以無人機部隊取代，
預計民國115年起逐年調整，但仍保留主力戰車，例如M1A2T、M60A3等。
至於國軍總員額是否調整，顧立雄指出，總額不調整，
但各軍種及兵種之間將因應作戰任務的檢討有不同規劃，
例如海馬士多管火箭系統（HIMARS）僅需3人即可操作，
但M110自走砲必須由5至8人操作，若再計入維修保養，其人力成本遠高於海馬士所需人力。
※ 編輯: chyx741021 (223.136.40.56 臺灣), 05/23/2025 10:15:21
→ scotch : 就怕你不買啊，反正新的一定比較好 05/23 10:15
推 bellas : 可是要先確定有滿天的無人機欸 05/23 10:17
推 jobli : 拿m110對比海馬斯？？？ 05/23 10:19
→ jobli : 海馬斯不用人力保養？ 05/23 10:20
推 afv : 用機動火砲代替牽引砲，不知道是哪款？ 05/23 10:20
推 afv : M110這類特大口徑自走砲，在美軍確實是由多管火箭系 05/23 10:23
→ afv : 統（例如M270)取代 05/23 10:23
推 ccks771 : 哇！！發現牽引砲生存性差這根本是21世紀軍事理論的 05/23 10:24
→ ccks771 : 重大發表耶！！國軍威武高瞻遠矚！！！ 05/23 10:24
→ pooznn : 我倒是希望能買捷克的155卡車砲 至少能談魔改融入自 05/23 10:24
→ pooznn : 家的砲指系統 05/23 10:25
推 afv : 烏俄戰場畢竟已經變成穩定戰線化，火砲數量比火砲 05/23 10:25
→ afv : 機動化更重要，自然牽引砲可作為防線”要塞砲”的 05/23 10:25
→ afv : 角色投入運用 05/23 10:25
→ chyx741021 : 是「機動火砲或其他替代選項」，所以也不一定 05/23 10:30
推 jerrylin : 烏俄戰爭砲兵除了掩護以外 實際戰績應該不多吧 05/23 10:32
→ jerrylin : 每個月打掉幾萬發砲彈 不知道有幾發命中 05/23 10:33
→ scotch : 除了掩護以外.....掩護不重要，彈藥永遠不夠沒有原 05/23 10:33
→ scotch : 因？？？ 05/23 10:33
推 DameLillard : 俄烏對火炮用法跟西方不一樣 北約國家曾抱怨烏克蘭 05/23 10:34
→ DameLillard : 太浪費彈藥了 05/23 10:35
→ DameLillard : 所以問題在於蘇系打法重火炮 他們本來人員儲備以及 05/23 10:35
→ DameLillard : 火炮數量就夠多 05/23 10:35
→ DameLillard : 台灣有這條件嗎 我們火炮數量本來就不多 而且還很老 05/23 10:36
推 jobli : 烏俄戰場穩定戰線 05/23 10:36
→ jobli : 按這說法台海戰場對陸軍來說只有一個敵我接觸線 05/23 10:36
→ jobli : 就是灘岸 05/23 10:36
→ jobli : 誰的戰線更固定 05/23 10:36
→ DameLillard : 舊佔人力 05/23 10:36
推 kuroro94 : 而且台灣登陸地點有限 灘岸那邊洗的命中率比烏的 05/23 10:36
→ kuroro94 : 大平原地形命中率更高 05/23 10:37
推 afv : 所以現在台灣陸軍有上百萬人沿著海岸線展開陣地與 05/23 10:40
→ afv : 防線了嗎？ 05/23 10:40
推 afv : 灘岸跟戰線穩固是兩件事，就跟烏俄戰前的國境與烏東 05/23 10:44
→ afv : 停戰線，跟現在的烏俄戰線就兩個不同東西了。 05/23 10:44
→ kira925 : 錯誤類比 登陸戰又不是大家拉開一個陣地對轟 05/23 10:44
→ kira925 : 登陸就是成功跟失敗 沒有什麼"我跟你固定陣線對轟" 05/23 10:45
→ kira925 : 要主張火炮不應該砍量 需要傳統火炮 多數人都同意 05/23 10:46
推 jimmy8019 : 不知道會陸續換M777和M119嗎 05/23 10:46
→ kira925 : 把登陸戰跟烏俄大家拉開一個戰線比 05/23 10:46
→ kira925 : 專業學能都不知道丟哪了 05/23 10:46
推 afv : 可能共軍登陸跟空機降之後，會停在原地作日光浴， 05/23 10:47
→ afv : 等國軍砲兵挖好駐鋤擺好砲，算完諸元，第一波效力射 05/23 10:47
→ afv : 下來才想到要動。 05/23 10:47
→ jimmy8019 : 舊炮的操作人數真的是吃人怪獸 05/23 10:48
推 saccharomyce: M777也是牽引砲啊 05/23 10:56
推 victoryman : 如果要在中國的領土作戰 才會需要這些牽引泡 05/23 10:56
→ RAA1144557 : 機動迫砲車吧 05/23 10:57
→ saccharomyce: 而且俄烏戰爭的經驗就是牽引砲更容易掩蔽隱蔽 05/23 10:57
推 DameLillard : 但俄烏戰場是大平原 可以挖坑藏進去 05/23 11:00
推 jobli : 有些人就是很愛抬槓,不看看自己在講什麼 05/23 11:01
→ jobli : 110年「四年期國防總檢討」 05/23 11:01
→ jobli : 拒敵於彼岸、擊敵於海上、毀敵於水際、殲敵於灘岸 05/23 11:01
→ jobli : 邱國正的時代就是 ALL IN在灘岸 05/23 11:01
→ jobli : 114年「四年期國防總檢討」 05/23 11:01
→ jobli : 殲敵於灘岸在114年變成 05/23 11:01
→ jobli : 濱海暨灘岸戰鬥、縱深防禦、持久作戰 05/23 11:01
→ jobli : 從認為敵人上不來,到接受他就是會上來灘岸 05/23 11:01
→ jobli : 這邊敵我接觸線就是在灘岸,敵人來的方向是固定的 05/23 11:01
→ jobli : 台灣不可能變成攻擊,也就是陣地也是固定的 05/23 11:01
→ jobli : 要防禦的正面也是固定的,也就是最後確保線也是固定 05/23 11:01
→ jobli : 的 05/23 11:01
→ jobli : 會比鳥俄更有變化? 05/23 11:01
→ jobli : 也不用扯什麼百萬大軍在海岸 05/23 11:01
→ jobli : 要不要看一下台灣灘岸守備旅有多少個,佔多少員額 05/23 11:01
→ jobli : 台灣砲兵問題是因為牽引砲嗎？ 05/23 11:01
→ jobli : 講過很多次的東就不用一直講了,問題就是我們無法自 05/23 11:01
→ jobli : 動化 05/23 11:01
→ jobli : 甚至到現在陸軍連數位軍圖都作不出來 05/23 11:01
→ jobli : M110在台灣是軍團砲兵,支援打擊旅作戰或編成營群, 05/23 11:01
→ jobli : 作戰鬥間的火力支援 05/23 11:01
→ jobli : 海馬斯在台要取代M110? 05/23 11:01
→ jobli : 變一般戰鬥火力? 05/23 11:01
→ DameLillard : 台灣這邊都城鎮水泥地 而且高樓林立 要找好位置 05/23 11:01
→ DameLillard : 我覺得沒俄物戰場單純 05/23 11:02
推 samvii : 退掉的牽引砲全部運去烏克蘭？ 05/23 11:04
推 afv : 先不說在灘岸戰鬥也是要看哪個灘岸，就像俄烏開戰 05/23 11:06
→ afv : 初期也是看俄軍從哪裡突破國境線。 05/23 11:06
→ jobli : 灘岸是預想殲敵區,所以厲害區是固定的 05/23 11:07
→ jobli : 牽引砲位置是固定的, 05/23 11:07
→ jobli : 提高存活率就是蓋掩體 05/23 11:07
→ jobli : 提高打擊率就是換射指 05/23 11:07
→ jobli : m777來了火力增加沒錯 05/23 11:07
→ jobli : 但沒有掩體一樣會被打 05/23 11:07
推 afv : 至於說多少海灘守備旅（新訓旅）云云，那也是要動 05/23 11:08
→ afv : 員完成才去守灘岸，國軍自己都有平戰轉換期間，由 05/23 11:08
→ afv : 打擊旅暫時在灘岸掩護守備旅（新訓旅）完成動員的規 05/23 11:08
→ afv : 劃了 05/23 11:08
推 roseritter : 陣地可以先挑 非雙北還行吧 又不是直射 05/23 11:08
→ jobli : 還來 05/23 11:09
→ jobli : 台灣灘岸戰鬥根本不管哪個灘岸 05/23 11:09
→ jobli : 是全島劃分作戰分區獨立作戰 05/23 11:09
→ jobli : 硬凹 05/23 11:09
推 master32 : 耶，砲兵以後不用挖駐杵了嗎？ 05/23 11:09
推 kira925 : 大家在講的是把登陸與灘岸戰鬥亂類比成拉戰線僵持 05/23 11:10
→ kira925 : 你倒是又開始長篇大論戰區 殲敵區云云 05/23 11:10
推 afv : 灘岸是預想殲敵區，那也要有人把共軍關在預想殲敵 05/23 11:11
→ jobli : 八百年前就改戰術位置編成了,還在後方編成練完前推 05/23 11:11
→ jobli : 硬凹軍事上的東西沒什麼意義 05/23 11:11
→ afv : 區，好讓你把牽引砲從營區拉去戰時位置，挖好駐鋤 05/23 11:11
→ afv : 算好諸元，打出第一發砲彈 05/23 11:11
→ kira925 : 根本是不一樣的戰鬥 不知道在比什麼 05/23 11:11
→ kira925 : 你真的確定人家戰線僵持是你想像的東西嗎? 05/23 11:12
→ afv : 好，給你戰術位置編成，到編成完成能開始執行任務也 05/23 11:12
→ afv : 要時間 05/23 11:12
推 SGshinji : j大說的沒錯啊..當過砲兵的都知道他要表達的意思 05/23 11:12
→ kira925 : 問題是登陸戰沒有這種什麼我跟你擺個10~20公里 05/23 11:13
→ kira925 : 大家在那邊扯來扯去你進我退 05/23 11:13
→ jobli : 登陸灘岸戰鬥用人當沙包擋用火力拒止啊用佈雷啊 05/23 11:13
→ jobli : 兩方的爭點就是灘岸 05/23 11:13
→ jobli : 火力要打那邊都差不多 05/23 11:13
→ jobli : 現在101存活力低是不能打了就跑又沒有掩體 05/23 11:13
→ jobli : 不是因為他是牽引砲 05/23 11:13
推 afv : 真的要能第一時間在共軍由演轉戰下，完成在灘岸預想 05/23 11:14
→ afv : 殲敵區的殲敵任務，除了位置之外，正確的部隊出現在 05/23 11:14
→ afv : 正確時間出現也是重點 05/23 11:14
推 afv : 用人當沙包擋、用火力拒止、用佈雷，由演轉戰第一 05/23 11:17
→ afv : 時間也只有現役部隊能馬上上陣，除非像金門十萬大軍 05/23 11:17
→ afv : 時代，一堆現役砲兵在砲堡操作牽引砲，那才能成功達 05/23 11:17
→ afv : 成在預想殲敵區（金門灘岸）殲敵的目標 05/23 11:17
→ jobli : 你這種直接上人身不討論內容的我還比較喜歡 05/23 11:19
→ jobli : 簡單講雙方都是在爭奪灘岸的控制權 05/23 11:19
→ jobli : 對共軍來說要灘頭堡他的登陸浮橋船也要一個安全區, 05/23 11:19
→ jobli : 他要確保灘岸向後3-6km的安全區 05/23 11:19
→ jobli : 台灣陸軍手很短也需要挺進到灘岸後方的1-3kk才能攻 05/23 11:19
→ jobli : 擊 05/23 11:19
→ jobli : 大家火力都是投射在同一條線上 05/23 11:19
→ jobli : 兵力也是在作戰地區内 05/23 11:19
→ jobli : 你不先界定戰場空間在那講一堆沒用 05/23 11:19
→ jobli : 台灣一樣要等總動員令下才會動員打擊旅一樣在編實 05/23 11:20
→ jobli : 動員啊 05/23 11:20
推 SGshinji : 台灣能上的就是那幾個灘，上了灘能走的就是那些固定 05/23 11:21
→ SGshinji : 的路線，除非你有模擬城市直接重劃海岸跟後方的城 05/23 11:21
→ SGshinji : 鎮，不然到時候會從哪裡來從哪裡上基本幾十年都不會 05/23 11:21
→ SGshinji : 變，所以砲兵要做的就是在能打到這些地方的地方架構 05/23 11:21
→ SGshinji : 厚重陣地等對面上來打地鼠，這也是砲兵幾十年來在 05/23 11:21
→ SGshinji : 準備的東西。除非你的登陸部隊能夠在海面上直角甩 05/23 11:21
→ SGshinji : 尾，然後到一個全台灣2300萬人都不知道的神秘地點登 05/23 11:21
→ SGshinji : 陸下蛋，上面很多人的假設才有意義 05/23 11:21
→ jobli : 回到手備旅牽引砲 05/23 11:23
→ jobli : 目前因為台灣陣地很多都廢棄跟被地方政府徵用 05/23 11:23
→ jobli : 以前砲兵也不是跟砲在一起 05/23 11:23
→ jobli : 砲跟彈在砲陣地,砲兵住營區 05/23 11:23
→ jobli : 動員是以人就砲 05/23 11:23
→ jobli : 現在沒有陣地了只能野戰放列 05/23 11:23
推 SGshinji : 所以到時候就是在這些固定的登陸點絞肉，直到被突破 05/23 11:23
→ SGshinji : 或是被趕下海為止 05/23 11:23
→ jobli : @SGshinji 講到重點 05/23 11:23
推 roseritter : 牽引砲105 小規模展開 占地也還好吧 在高美看過 05/23 11:24
推 afv : 我的意思是，由演轉戰下，就算後備部隊在戰術位置編 05/23 11:25
→ afv : 成，還沒完成編成形成戰力前，就算擋在敵方上來的灘 05/23 11:25
→ afv : 頭與往內陸擴張的要道上，一樣還沒發揮就被登陸軍 05/23 11:25
→ afv : 衝垮，那現役部隊數量足夠在由演轉戰第一時間擋住 05/23 11:25
→ afv : 所有可能灘頭與內陸要道嗎？ 05/23 11:25
→ jobli : 打擊旅跟軍圖砲砲兵早就把每個海灘測地幾百上千遍 05/23 11:25
→ jobli : 只要能到計畫陣地就能打 05/23 11:25
→ jobli : 不能跟自動化一樣快但是最初射擊可以縮短時間 05/23 11:25
→ jobli : 守備旅沒有這種能力 05/23 11:25
→ roseritter : 11KM *2/3 約7KM 堪用 05/23 11:25
→ roseritter : 當然不夠啊 生吃都不夠 況且編現比如此感人 05/23 11:27
推 afv : Jobli你自己也說現在也沒有陣地了，以人就砲，也要 05/23 11:27
→ afv : 等守備旅現役人員把砲拉去戰術位置野戰放列，再等 05/23 11:27
→ afv : 動員軍人趕來報到換裝編成 05/23 11:27
推 SGshinji : 因為這個真的很基本，守備炮灰拘束擋著，後面打擊 05/23 11:27
→ roseritter : 看 上面選哪裡當重點 即時敵情的重要 05/23 11:27
→ SGshinji : 旅灌火力.. 幾十年來不都是這樣嗎..比打遊戲還標準 05/23 11:27
→ SGshinji : 的模式。因為台灣獨特的地形，幾乎只能這樣進行登 05/23 11:27
→ SGshinji : 陸戰，就算科技再進步，多了再多東西，大綱不會變， 05/23 11:27
→ SGshinji : 除非對岸開發超時空傳送，能把一個軍團傳到博愛特 05/23 11:27
→ SGshinji : 區。不然你還是要走這個流程 05/23 11:27
→ jobli : 現役部隊自己在動員啊,在戰術位置 05/23 11:28
→ jobli : 由演轉戰如果台灣動員時間不夠 05/23 11:28
→ jobli : 那八成就是一洩千里 05/23 11:28
→ jobli : 因為打擊旅就算編現100%好了 05/23 11:28
→ jobli : 也不夠分給每個作戰分區 05/23 11:28
→ jobli : 都裁光了 05/23 11:28
推 kyon623 : 動員時間會夠啦，14天教召部分原因就是跟這個有關 05/23 11:30
→ jobli : 陸軍常備沒人可以阻擋大規模登陸 05/23 11:31
→ jobli : 因為國軍沒有想過解放軍可以在沒有準備幾個月的情 05/23 11:31
→ jobli : 況下對台發起攻擊 05/23 11:31
→ jobli : 漢光開頭都會鋪梗半年到四個月 05/23 11:31
→ jobli : 然後國際形式 05/23 11:31
→ jobli : 中國領導人發言 05/23 11:31
→ jobli : 敵後諜息 05/23 11:31
→ jobli : 才進入總統發布動員令 05/23 11:31
推 afv : 就算靠現役砲兵拉去計畫陣地搶時效，一來現在沒有 05/23 11:31
→ afv : 砲堡，無法長時間待在該位置持續發揮火力，二來牽 05/23 11:31
→ afv : 引砲改成卡車砲什麼的，就算自動化水準一樣，就人力 05/23 11:31
→ afv : 節省上也有進步，時間少一秒是一秒，沒全自動化的10 05/23 11:31
→ afv : 0分，也好過二戰水準 05/23 11:31
→ jobli : 常備掩護不了後備了也沒有運力 05/23 11:32
→ jobli : 所以改現地編成直接去灘頭編成 05/23 11:32
→ jobli : 至於灘頭編到一半敵人就來 05/23 11:32
→ jobli : 是命不好 05/23 11:32
→ jobli : 105改卡車砲人力不會差很多啊 05/23 11:33
→ jobli : 你要不要先研究一下砲班編成再來討論人會不會減少 05/23 11:33
→ jobli : 假釋現在所有牽引砲長出輪子都會自己跑 05/23 11:34
→ jobli : 人力不會減少啊 05/23 11:34
→ jobli : 人力減少是因為自動化,不是自走化 05/23 11:35
→ jobli : 不然m109a2也自走人有變少？ 05/23 11:35
推 SGshinji : 沒有資訊化..人力會少多少... 沒有標竿手去定位 副 05/23 11:35
→ SGshinji : 砲長在那邊調俯仰 你是要打倒哪裡去？跟有沒有車輛 05/23 11:35
→ SGshinji : 化沒差別好嗎.. 05/23 11:35
推 jobli : 砲長、發射手！裝填手！信管手！裝藥手！彈種手！ 05/23 11:38
→ jobli : 瞄準手！ 05/23 11:38
→ jobli : 駕駛(軍卡) 05/23 11:38
→ jobli : 請問你105輪砲可以少哪個人 05/23 11:38
推 SGshinji : 專業喔J大 沒自動化 這些就是要人做 05/23 11:45
噓 bike3905 : 老害：你不懂我當年當兵有多勇啦 05/23 11:47
→ roseritter : 我推測駕駛可以 下來貼彈種手 05/23 11:49
推 SGshinji : 現代人比較勇他也沒辦法同時當彈藥手跟副砲長還有 05/23 11:49
→ SGshinji : 標竿手阿...在講什麼 05/23 11:49
噓 peterlee97 : 呃 所以老烏現在討火炮討砲彈 是什麼落後思維嗎？ 05/23 11:56
→ peterlee97 : 買不到砲直接因噎廢食是怎樣== 05/23 11:56
→ jobli : 駕駛是彈藥兵他要傳彈 05/23 11:57
推 jobli : 最少要5個人 05/23 12:01
→ jobli : 信管手拿信管規調時間以及旋裝信管 05/23 12:01
→ jobli : 瞄準手手需要調準瞄準器具 05/23 12:01
→ jobli : 砲長要下射擊任務要接電話 05/23 12:01
→ jobli : 裝填兩個自己選彈裝藥 05/23 12:01
推 armfire1911 : 105輪炮是指105雲豹？輪戰的話成員組頂多四個人不 05/23 12:14
→ armfire1911 : 是嗎，駕駛、射手、裝填手、車長 05/23 12:14
