推 design0606 : 存活率其實包含很多因素在內 包含戒護 快速機動 05/04 15:32
→ design0606 : 自身防空 再裝填 有效補給等諸多問題 05/04 15:32
→ design0606 : 以台灣有限的人力與資源 必須要有有效的通盤檢討 05/04 15:33
→ pf775 : 先看還有沒有下一個韓光渭(山東人)吧 05/04 15:36
推 ryannieh : 次音速飛彈突防能力不佳（烏俄戰爭裡，次音速飛彈的 05/04 15:40
→ ryannieh : 被攔截率太高了），只會朝向多用途發展（反艦/攻陸 05/04 15:40
→ ryannieh : 兩用），超音速、甚至極音速才是未來。飛彈太大的問 05/04 15:40
→ ryannieh : 題不會不能解決，而且雄三也不算大了 05/04 15:40
推 LaPass : 飛彈匿蹤的科技樹的困難度多高？ 05/04 15:46
推 ja23072008 : 陸軍要具備雷達地平線至直視極限內打擊能力，這個 05/04 15:49
→ ja23072008 : 需求內衝量跟無人化。更遠的是海空軍，射程越長越好 05/04 15:49
→ ja23072008 : ，兼具對地打擊與逼退艦隊能力。 05/04 15:49
推 ryannieh : 再怎麼匿蹤的飛彈，進到一定距離內匿蹤都會失效，以 05/04 15:55
→ ryannieh : 至於不是得拼數量就是拼速度 05/04 15:55
推 godog : 像鷹擊18 亞/超音速 兩段式突防 或許是最佳解 05/04 16:00
→ mmmimi11tw : 匿蹤只是讓你比較慢被偵測到 不是完全不會被偵測到 05/04 16:01
推 asmp : 看看歐洲的FC/ASW計畫就知道未來方向應該是超音速機 05/04 16:02
→ asmp : 動和亞音速匿蹤兩種飛彈並重，而且要兼具反艦和陸攻 05/04 16:02
→ asmp : 兩種功能。 05/04 16:02
→ mmmimi11tw : 你終究還是要靠數量取勝的 05/04 16:02
→ jinkela1 : 簡單就是看胡賽怎麼打的 美軍掉F-18好像就是為了躲 05/04 16:04
→ jinkela1 : 胡賽的火力 05/04 16:04
→ asmp : 所以不要看到NSM就認為只要發展亞音速匿蹤飛彈就行 05/04 16:04
→ asmp : ，事實上往超音速甚至極音速發展的飛彈只會越來越多 05/04 16:04
→ asmp : 。 05/04 16:04
→ jinkela1 : 結果大轉彎把F-18整台丟海裡 05/04 16:05
推 ryannieh : YJ18反而比較像是兼具兩者缺點…… 05/04 16:05
→ jinkela1 : 然後胡賽的對艦武力是飛彈還加無人機 05/04 16:07
推 geesegeese : 長翅膀的台灣還沒有，不論外購或自製都值得投資 05/04 16:10
推 chyx741021 : 美國海軍的HALO倒是取消了，看起來美國還是不愛超 05/04 16:10
→ chyx741021 : 音速的反艦飛彈 05/04 16:10
推 Brioni : 以解放軍的看法是神盾再怎樣就是128坑，飽和過不了 05/04 16:14
→ Brioni : 不如直接耗盡 05/04 16:14
→ Brioni : 這也是美軍司令覺得麻煩的點，共軍開始研究美軍海上 05/04 16:15
→ Brioni : 整備窗口跟襲擾手段 05/04 16:15
確實解放軍的垂發系統沒有一坑四彈，直接用數量壓過去是個選擇
且4艘128坑，不代表你就需要512枚去淹過去，因為第一個被打爆的，
他剩下的備彈等於沒用，且區防能力下降25%，後續突防機率更大
但是對方不只硬殺，軟殺能力也會進步，還有誘餌等
推 ryannieh : HALO不夠先進啊… 05/04 16:16
→ Brioni : 而美軍能跟上戰鬥群28節～30節巡航速度的快速補給艦 05/04 16:18
→ Brioni : 數量有限 05/04 16:18
→ Brioni : 美軍DD在趕場時可以催到33、34節，普通補給艦不會一 05/04 16:20
→ Brioni : 直跟著 05/04 16:20
→ Brioni : 共軍有遠程獵殺能力後航母固然是首要目標，但對美軍 05/04 16:24
→ Brioni : 而言如何維持前進部署的戰鬥群運補才是麻煩，過往對 05/04 16:24
→ Brioni : 手除了蘇聯外都缺乏這種遠程投射能力 05/04 16:24
→ Brioni : 所以戰鬥群退出到後方補給再前進部署不用拉很遠，甚 05/04 16:26
→ Brioni : 至直接在對方眼皮下運補 05/04 16:26
→ Brioni : 就變成現在還要分DD伴航奶媽 05/04 16:27
→ Brioni : 不過有機會看到美軍在運補作戰狂點技能樹 05/04 16:28
→ Brioni : 甚至補給艦自帶各種點防禦 05/04 16:29
推 ja23072008 : 水面作戰艦門檻會被墊高，但相對的輔助及登陸艦艇就 05/04 16:30
→ ja23072008 : 難以比照提高。 05/04 16:30
→ Brioni : 反艦跟反反艦最終還是數量首要，載台獵殺與生存則是 05/04 16:30
→ Brioni : 關鍵 05/04 16:30
→ jinkela1 : 紅海看之前新聞 荷蘭法國艦都做過維和任務 然後下場 05/04 16:32
推 ja23072008 : 這個問題跟匿蹤戰機、轟炸機若普及後，電戰、加油 05/04 16:32
→ ja23072008 : 等輔助機種難以跟上的情況相似。 05/04 16:32
→ jinkela1 : 一樣 防空彈藥打光自己離開 05/04 16:32
推 Brioni : 我猜登陸艦、補給艦插滿近防會變趨勢 05/04 16:32
→ jinkela1 : 任何艦艇 飽和攻擊砸過去 無人機群開過去就是 05/04 16:33
→ ja23072008 : 除了近防能力有限，LPD尺寸塞近防算簡單，LST以下就 05/04 16:34
→ ja23072008 : 很難。 05/04 16:34
→ Brioni : 一寸長一寸強，手長就是壓縮對方空間。唯快不破則是 05/04 16:34
→ Brioni : 壓縮反應時間，匿蹤也是壓縮發現反應時間，沒啥什麼 05/04 16:34
→ Brioni : 新科技樹 05/04 16:34
推 chyx741021 : 中科院說要發展「廉價巡弋飛彈」類型的攻擊無人機 05/04 16:35
→ chyx741021 : ，對我們守方來說這部份確實該視為重點 05/04 16:35
→ Brioni : 數量跟高價技術都要兼顧，拼一堆高價課金彈結果量不 05/04 16:36
→ Brioni : 夠穿透也沒用 05/04 16:36
推 FishJagor : 但要提高數量和機動性 次音速的遊蕩彈藥應該是目前 05/04 16:36
→ FishJagor : 能補上的最佳解吧 05/04 16:36
→ chyx741021 : 極音速/超音速、匿蹤次音速、大量攻擊無人機，可以 05/04 16:37
→ chyx741021 : 的話三種都要發展 05/04 16:37
→ Brioni : 國軍陸射反艦目前數量、機動發展方向都不錯，你說砸 05/04 16:38
→ Brioni : 錢匿蹤縮小，不一定cp值夠，不如再多買 05/04 16:38
推 FishJagor : 相對廉價但敵方又無法忽視 堆數量即便不能造成高傷 05/04 16:38
→ FishJagor : 害也能吸引敵方防空彈藥 製造機會給正規反艦飛彈 05/04 16:38
→ Brioni : 縮小通常更多是考量空射載重、船體配重、運輸機運載 05/04 16:39
→ Brioni : 前進部署 05/04 16:39
→ Brioni : 陸射只要卡車載台可接受就好 05/04 16:40
推 chyx741021 : 中科院已經有劍翔了，可以以這個為基礎繼續長程攻 05/04 16:40
→ chyx741021 : 擊無人機 05/04 16:40
推 Brioni : 長程無人機問題在索敵跟遙控，不確定國軍遠程抗干擾 05/04 16:45
→ Brioni : 能力如何，如果要自行尋標那成本就跟雄風飛彈87%像 05/04 16:45
→ JOHN117 : 應該買2顆NSM回來進行研究 05/04 16:49
推 kira925 : 基本上兩條路線 天下武功無快不破 不然就是偷著來 05/04 17:09
→ kira925 : 中科有想過搞小顆的路線 國軍不想要 05/04 17:09
→ kira925 : 但基本原則都是 壓縮反應時間 05/04 17:10
推 utn875 : 可以參考紅海戰況，胡賽一顆匿蹤飛彈也沒有，但靠 05/04 17:13
→ utn875 : 著次音速飛彈，無人機，彈道火箭，大量垃圾去消耗 05/04 17:13
→ utn875 : 歐美艦隊的防空飛彈，也能逼迫防空彈耗盡而撤退 05/04 17:13
的確大家很多都提到無人機，如果能做到便宜治百病，的確能有效耗盡他們的防空飛彈
我覺得無人機反艦，若是能配合自殺無人艇，可以事倍功半
因為如果對方能判斷是無人機，而採用機炮攔截避免消耗飛彈
(若是我們大量配屬低成本反艦無人機，其實他們要多配置防空機炮也不會太困難)
那此時若是用無人艇同時攻擊，則機炮則陷入要打空中還是海面目標的兩難
空中的無人機雖然脆弱，可能一點破片就擊落，但是逼近速度快，攻擊窗口低
水面的自殺艇雖然速度慢，但能挨更多發才沉
※ 編輯: volup (104.28.128.19 臺灣), 05/04/2025 17:38:39
推 Brioni : 無人艇其實更簡單，因為速度相比飛行器太慢了，紅海 05/04 17:45
→ Brioni : 軍艦用快砲打海盜快艇就是一例 05/04 17:45
推 jetzake : 降低成本拼數量也是個做法 不管是無人機還是飛彈 05/04 17:51
推 Brioni : 以共軍辯證多年的反艦研究看，掠海、匿蹤、數量、窗 05/04 17:51
→ Brioni : 口跟時間差都要顧慮，最後目前共軍正在狂點的是情報 05/04 17:51
→ Brioni : 跟索敵 05/04 17:51
→ jetzake : 至少是可以逼敵人非要做出反應不可 05/04 17:52
推 utn875 : 艦隊防空越來越難，雷達看見高速目標飛過來，分不 05/04 17:52
→ utn875 : 出是飛彈還是無導火箭，一樣得趕快兩發防空彈射去 05/04 17:52
→ utn875 : 攔截，雷達看到慢速目標，知道是無人機也不會等它 05/04 17:52
→ utn875 : 飛進方陣或公羊射程的，因為擔不起最後近迫防空失 05/04 17:52
→ utn875 : 手的風險 05/04 17:52
→ jetzake : 技術甚至不用太高 火力當頭你要嘛攔截要嘛躲 05/04 17:53
推 Brioni : 而窗口跟波次時間差需求變成極音速、超音速、亞音速 05/04 17:53
→ Brioni : 最好都能有 05/04 17:53
→ jetzake : 就算是顆無導引的砲彈 砸下來也是會爆會死人的 05/04 17:54
→ jetzake : 至於極音速飛彈 應該算已經被證明成本太高不實用 05/04 17:56
→ jetzake : 要加速到極音速 非得要有夠多的燃料而讓彈體加大 05/04 17:58
→ jetzake : 極音速本身這個狀態 也無法避免產生極大的熱訊號 05/04 17:58
→ jetzake : 彈體加大和熱訊號加大 這兩點讓人遠遠的就能發現 05/04 17:59
→ jetzake : 也就失去加快速度來壓縮敵人反應時間的優勢了 05/04 17:59
→ Brioni : 共軍極音速需求是建立在擊殺距離太長，直接利用彈道 05/04 18:05
→ Brioni : 飛彈做載台，比較像是不可避免的高價投資，乾脆順便 05/04 18:05
→ Brioni : 點極音速，國軍是近程守勢反艦，完全不需要也不划算 05/04 18:05
推 ryannieh : 又不是所有極音速飛彈都是HGV，超音速衝壓飛彈可是 05/04 18:22
→ ryannieh : 很致命的 05/04 18:22
推 JOHN117 : 台灣可以參考巴基斯坦的cm400akg，以雄三的技術為基 05/04 18:49
→ JOHN117 : 礎發展空射巡弋飛彈 05/04 18:49
推 IMGOODYES : 其實是中國賣給巴基斯坦的 05/04 18:53
推 ja23072008 : 國軍也需要BM搭配快慢組合拳 05/04 18:54
推 ryannieh : CM400AKG比雄三低一檔好嗎 學那個幹嘛？ 05/04 19:05
推 bobbytsi : 所以現在真正的問題是量 05/04 19:07
推 chyx741021 : 傳說中的雲峰就是從雄三的技術發展來的吧 05/04 19:28
→ chyx741021 : 台灣確實都沒點彈道飛彈的科技樹（至少目前沒有服 05/04 19:29
→ chyx741021 : 役的現貨） 05/04 19:29
推 colorghost : 雄風飛彈年產量好像才200顆確實產能太低了… 05/04 19:30
→ mmmimi11tw : 台灣的彈道飛彈科技樹多少還是有跨足一點 05/04 19:37
→ mmmimi11tw : 天弓二型那個特殊改裝版就是一個例子 05/04 19:37
→ mmmimi11tw : 雖然以戰略來說算是象徵性的 不過理論上也算 05/04 19:37
推 andyken : 雲峰/擎天據稱是有BM版本，但實際如何未知，目前現 05/04 19:39
→ andyken : 有確認的BM 只有ATACMS 05/04 19:39
→ mmmimi11tw : 那東西就算有的話也是短中程戰術彈道飛彈的類型 05/04 19:40
推 asmp : 龔家政的回憶錄有提到中科院有個耗資60億台幣的靶彈 05/04 19:53
→ asmp : 計畫，要做彈徑1公尺，長度10公尺的彈道飛彈，不過 05/04 19:53
→ asmp : 只試射過一次，AIT就直接叫阿扁喊停。 05/04 19:53
→ endlesswalk : 是說在討論這部分的時候，有人去看過隔壁tech_job 05/04 20:52
→ endlesswalk : 科技版關於中科院調薪的部分嗎？貌似氣死不少人~中 05/04 20:52
→ endlesswalk : 科院的薪資水準&調薪跟不上業界的話，未來很難期待 05/04 20:52
→ endlesswalk : 他們能端出水準之上的成果吧...... 05/04 20:52
推 kdjf : 次音速被攔截率高，走向小彈體多幾顆的同時，也犧牲 05/04 21:36
→ kdjf : 了後效。目標通常是盡量打軟結構降低戰力，對比超音 05/04 21:36
→ kdjf : 速重彈希望大幅破壞結構 05/04 21:36
推 daydream314 : 我覺得NSM強的不是次音速 是被動影像紅外線尋標頭 05/04 22:20
→ daydream314 : 造成難以電子反制 終端路徑不規則機動難以硬殺 05/04 22:21
→ daydream314 : 台灣目前ASM都是主動雷達導引(頂多加上紅外線輔助) 05/04 22:21
→ daydream314 : NSM的影像紅外線是我們學習的方向 讓解放軍需要多一 05/04 22:22
→ daydream314 : 種反制手段 至於射程 還是長一點好 甚至可以威脅 05/04 22:23
→ daydream314 : 港口 短射程的交給劍翔 或者光纖導引飛彈 無人機 05/04 22:23
→ daydream314 : 未來需要多種反艦手段 一般掠海ASM 彈道飛彈或火箭 05/04 22:25
→ daydream314 : 兩者仰角差太多 舊式雷達不容易同時抓 05/04 22:26
→ daydream314 : 低速無人機混高速ASM 雷達不能濾波太低速度目標 05/04 22:26
→ daydream314 : 那雷達處理負擔增加 水雷 自走雷 無人船更混淆戰系 05/04 22:27
→ daydream314 : 處理 而且面對ASM 常見的艦尾接敵模式對無人船反而 05/04 22:27
→ daydream314 : 危險 05/04 22:27
推 Sianan : 紅外尋標雄二就有啊 不是新東西 一般反艦飛彈是同 05/04 22:40
→ Sianan : 時有紅外+主動雷達尋標 NSM是為了極致隱身選擇紅外 05/04 22:40
→ Sianan : +被動雷達 避免自身發出訊號 不考慮隱身構型那就沒 05/04 22:40
→ Sianan : 差 而且美軍要隱身還是因為為了要延伸打擊距離 前 05/04 22:40
→ Sianan : 面是要高飛的 無法靠海平面曲率特性突防 但台海週 05/04 22:40
→ Sianan : 圍百公里 我們飛彈也沒高飛拉長射程的需求就沒差 05/04 22:40
→ iqeqicq : 戒護對台灣很重要，預防中共在地協力者潛伏騷擾 05/04 23:13
推 daydream314 : 雄二的紅外線尋標和NSM的等級差很多吧 雄二應該無 05/04 23:26
→ daydream314 : 法不開雷達只靠紅外線? 還是我錯了 05/04 23:26
推 chyx741021 : NSM和LRASM主要也是有被動雷達（反輻射）尋標器而 05/04 23:30
→ chyx741021 : 不是只靠紅外線影像 05/04 23:30
推 IMGOODYES : LRASM還有分析弱點的能力 05/04 23:43
推 mmmimi11tw : 多模式導引頭是台灣未來要強化的項目 05/04 23:54
