推 yankeefat: 魏國跟漢中還隔了一條秦嶺 11/24 06:38
→ yankeefat: 補給跟馳援都不如四川來得便利 11/24 06:38
推 rockocean: 就夏侯淵被黃忠突擊陣斬加上後勤補給線一直被大耳騷擾 11/24 06:47
→ rockocean: 阿瞞判斷魏軍撐不下去 在總崩之前先撤出漢中 11/24 06:47
推 ak47123121: 關羽那邊其實打的算蠻順利的，沒有東吳背刺結果蠻難講 11/24 06:49
→ ak47123121: 的 11/24 06:49
推 yankeefat: 曹操前面還在忙內部事務 等到終於騰出手的時候 11/24 06:51
→ yankeefat: 劉備已經深深扎進漢中拔不掉了 11/24 06:51
推 LABOYS: 糧草兵源是要運輸的，不是世紀帝國直接跳到上方食物金幣池 11/24 06:54
推 probsk: 關羽並沒有很順利 開場水淹七軍之後就開始垃圾時間了 再加 11/24 06:54
→ probsk: 上缺糧問題 就算東吳不出手也很難撐下去 11/24 06:54
→ LABOYS: 你局部戰役把他打敗，他回本陣農一農國力還是遠勝你 11/24 06:56
推 rainnawind: 曹操：阿阿阿荊益要沒有了啊啊啊 11/24 06:57
推 LABOYS: 曹操河北吃光袁紹地盤花了差不多十年，中間還是因為他兩 11/24 06:59
→ JerryLian: 因為三國鼎立而且各國都有優秀人才 互相牽制 11/24 06:59
→ LABOYS: 兒子在內鬥，人家六個礦你兩個礦，本來你互農就不可能贏的 11/24 07:00
推 scott032: 劉備打仗控兵本來就很強 只是漢中之前資源都太少了 11/24 07:00
推 angel6502: 主要是交通= = 11/24 07:01
推 probsk: 此外曹操撤退前把漢中的人力物資都撤光了 劉備那邊短時間 11/24 07:03
→ probsk: 內也很難提供關羽支援 劉封孟達的態度就說明了一切 11/24 07:03
推 rainnawind: 關羽其實在被背刺之前已經敗了全明星聯隊 11/24 07:04
推 sd2567: 主要是夏侯淵意外死了 11/24 07:08
→ sd2567: 曹操暫時找不到能信任的將領 所以直接收縮防線 11/24 07:09
推 rainnawind: 翻了一下這時候張遼都從合肥趕來了 如果吳不搞背刺一 11/24 07:10
→ rainnawind: 起往北殺取合肥壽春，曹家要打三線戰役崩的機率很大 11/24 07:10
→ sd2567: 關羽當時是跟曹軍僵持 所以被偷襲才會直接爆炸 11/24 07:10
推 probsk: 全明星隊實際上敗給關羽的也只有因為水災落難的于禁龐德 11/24 07:11
→ probsk: 曹仁只靠五千兵守住樊城三個月 然後徐晃增援一來就把關羽 11/24 07:11
→ probsk: 給打退了 11/24 07:11
推 rainnawind: 所以隆中對的戰略方向是正確的，只是沒料到孫家這麼貪 11/24 07:11
→ rainnawind: ，魯遜死後就壓不住戰派了 11/24 07:11
→ rainnawind: *魯肅 11/24 07:12
推 sd2567: 吳國如果跟著打曹操 應該能讓曹操再收縮防線 這樣經濟差 11/24 07:12
→ sd2567: 應該不大到晉朝直接平推的地步 11/24 07:12
→ probsk: 即使東吳不出手 關羽也是拿不下襄樊的 頂多是全身而退 11/24 07:12
→ rainnawind: 你看反了，我是說他敗（給）了全明星聯隊 11/24 07:13
推 goseienn: 與其要荊州，不如拿關中，跟劉邦一樣西打東 11/24 07:13
→ probsk: 東吳跟關羽就不可能配合 所以是無解 11/24 07:14
→ piliamdamd: 關中拿不下吧 黃忠法正打完漢中 就一起歸天了 11/24 07:15
推 yankeefat: 關羽踩在荊州對吳國來說就是芒刺在背 11/24 07:15
推 rainnawind: 關中還有張飛隊可以打 劉封孟達這隻穩住就準備上了 11/24 07:16
→ yankeefat: 原因在後面晉滅吳就很明顯了 11/24 07:16
→ yankeefat: 曹操又不是項羽 關中哪那麼好拿下 11/24 07:17
→ yankeefat: 劉邦能出秦嶺拿下關中就是項羽太蠢 11/24 07:18
推 rainnawind: 問題是假設三線開戰 曹操哪來的兵和將分三路 11/24 07:18
推 davidex: 曹操拿下漢中沒有一鼓作氣也很意外 11/24 07:19
→ rainnawind: 關中這時候其實很空 才剛被馬超弄完沒幾年 11/24 07:19
→ davidex: 畢竟漢中對曹操來說又遠又難補給 11/24 07:19
→ davidex: 搞得夏侯淵明明在主場作戰補給比大耳他們還困難 11/24 07:19
推 hank28: 關羽沒有被背刺加上隴右能夠成功打下來的話 確實是有機會 11/24 07:23
推 LABOYS: 好像是劉曄吧，拿下漢中建議曹操直接壓上去推爆益州 11/24 07:24
→ LABOYS: 但曹操先前赤壁大敗，他晚年想打穩一點也是很正常的事情 11/24 07:25
推 davidex: 二爺被呂蒙偷襲是回不了荊州 在這之前就已經被徐晃打爆 11/24 07:25
→ davidex: 而且徐晃還是帶新招募的新兵 戰力已經大打折扣 11/24 07:25
→ druu: 漢中劇本就是劉備最強的時期啊 武將的品質非常優秀(遊戲中) 11/24 07:25
→ davidex: 也就是沒呂蒙搞他也打不動了 準備回江陵 11/24 07:26
推 good5755: 主要是人口差距 魏的人口約450萬人 蜀只有95萬 11/24 07:26
→ probsk: 樊城算難度比較低的二爺也卡了老半天 襄陽就更不用想了 11/24 07:26
→ davidex: 順利撤退應該能把襄陽收下來 畢竟隔條河曹軍不好救 11/24 07:27
→ good5755: 算上沒登記的黑戶 人口差距還是起碼有5倍 11/24 07:27
→ good5755: 那時候的江南應該都沒還開墾 人口集中在黃河流域 11/24 07:28
推 angel6502: 畢竟那年代精華地就是在魏那裡 結果蜀吳還網內互打 11/24 07:28
推 rainnawind: 翻了一下漢中之後張既遷五萬氐人到扶風天水一帶守關 11/24 07:29
→ rainnawind: 中，就是怕劉備和外族接觸合流，但直到220年涼州還在 11/24 07:29
→ rainnawind: 搞事 11/24 07:29
→ s02180218: 現實又不能跟遊戲一樣爆人口爆經濟去增兵 當時中原兩河 11/24 07:30
→ s02180218: 就是人口集中地帶 多山的吳越跟蜀治理的時間長度還不夠 11/24 07:30
→ s02180218: 增人口擴張增兵往外打 姜維就是北伐伐光了儲備軍力 沒 11/24 07:30
→ s02180218: 辦法繼續割據一方 11/24 07:30
推 rainnawind: 我是覺得關羽敗給全名星之後稍微休整，和西線劉備的漢 11/24 07:30
→ rainnawind: 中主力一起北推一定至少有一路能贏 11/24 07:30
推 rainnawind: 張飛被殺之前是領司隸校尉的，很明顯有想北推 11/24 07:32
推 davidex: 本來諸葛亮畫得大餅就是荊益一起推的 可惜執行面出了落差 11/24 07:36
推 LABOYS: 就算這樣也只是勝算比較高而已，沒推進去根本不知道會發生 11/24 07:37
→ LABOYS: 什麼插曲。曹操地盤大到你光要吃下來消化掉都要數以十年計 11/24 07:38
推 davidex: 不過滿好奇諸葛亮計畫中到底有沒有把東吳當木頭人 11/24 07:39
→ davidex: 怎麼想東吳不可能眼睜睜看大耳推圖都沒動作甚至還支援 11/24 07:40
推 rainnawind: 亮子是想讓孫家走東線去拿徐州 11/24 07:41
推 kureijiollie: 曹操也不是只有蜀吳要打 11/24 07:41
→ rainnawind: 但十萬一輩子連壽春都沒看到就卡在合肥過不去 11/24 07:41
推 pili955030: 孔明的方針一直都是東和孫權呀，只是東吳就是一直過 11/24 07:42
→ pili955030: 不了合肥那關 11/24 07:42
推 rainnawind: 其實我覺得逍遙津之前十萬沒那麼容易背刺 11/24 07:43
推 gm79227922: 曹操當時內部非常不穩定 各種叛亂 還有繼承問題 夏侯 11/24 07:43
→ gm79227922: 淵一死漢中直接真空一陣子 11/24 07:43
→ rainnawind: 他們本來就不太有爭天下的雄心能擴大地盤就好 11/24 07:43
→ pili955030: 在背刺以前，如果東吳過了合肥那關的話，情況可能就 11/24 07:44
→ pili955030: 不同了吧 11/24 07:44
→ pili955030: 但可惜沒有如果 11/24 07:44
→ angel6502: 孔明是希望孫吳打東邊上去呀 啊東吳就打不過合肥= = 11/24 07:44
→ rainnawind: 逍遙津被張文遠開無雙之後十萬才把歪腦筋動回荊州 11/24 07:44
推 sai007788: 就孫十萬合淝打到心力交瘁，這時候有人跟他推薦說背刺 11/24 07:44
→ sai007788: 劉備搶回荊州比較好啊 11/24 07:44
→ linceass: 哪有農...根本是在壓榨川蜀資源做短期北伐 11/24 07:44
→ pili955030: 孔明還在的時期沒到壓榨的程度啦，那是他死後的事 11/24 07:45
→ LABOYS: 其實在戰略上蜀和吳都有低估彼此野心的傾向 11/24 07:45
→ LABOYS: 你去看周瑜給孫權的獻策，他基本上也是把劉備當作一個路人 11/24 07:46
→ LABOYS: 就理想很豐滿，兩邊夾擊曹操，現實很骨感，兩般網內互打 11/24 07:46
推 sai007788: 主要是魯肅那時候也死了，沒人會擋孫十萬，想一想反正 11/24 07:47
→ sai007788: 合淝打不下來，突然有了新想法就背刺了 11/24 07:47
噓 HOWyun2648: 蜀漢粉又再背刺了，劉備只想稱帝還挺 11/24 07:47
推 davidex: 周瑜那個規劃還算能理解 當時大耳還很落魄 11/24 07:48
推 scott032: 本來就是要分多線進攻讓曹忙不過來，可惜就出了個短視 11/24 07:48
→ scott032: 近利的呂蒙 11/24 07:48
→ davidex: 靠著巴結孫十萬以及周瑜扛曹仁摸了荊州南部 11/24 07:48
→ davidex: 在他們眼中劉備就是個依附他們的客將等級 11/24 07:49
→ piliamdamd: 張遼那時都離開合淝去支援了 孫十萬還在怕哦 11/24 07:49
→ davidex: 所以孫權一直覺得劉備拿下荊州的地盤是本來自己要去拿的w 11/24 07:50
推 pili955030: 孫權打了好幾次合肥都沒打下來過，其中張遼只在一次 11/24 07:52
→ pili955030: 吧 11/24 07:52
推 probsk: 周瑜是計畫一路打進益州的 當然不會把劉備當成對等的盟友 11/24 07:52
推 sai007788: 所以有人覺得襲擊盟友的領地叫做什麼行為，師出有名嗎 11/24 07:53
→ sai007788: ？還是光宗耀祖？ 11/24 07:53
推 Rex1009: 蜀錦 平行宇宙的黃金 11/24 07:55
→ probsk: 後來的魯肅也是想收回荊州的 整個東吳內部的共識就是這樣 11/24 07:55
