推 yankeefat: 魏國跟漢中還隔了一條秦嶺 11/24 06:38
→ yankeefat: 補給跟馳援都不如四川來得便利 11/24 06:38
推 rockocean: 就夏侯淵被黃忠突擊陣斬加上後勤補給線一直被大耳騷擾 11/24 06:47
→ rockocean: 阿瞞判斷魏軍撐不下去 在總崩之前先撤出漢中 11/24 06:47
推 ak47123121: 關羽那邊其實打的算蠻順利的，沒有東吳背刺結果蠻難講 11/24 06:49
→ ak47123121: 的 11/24 06:49
推 yankeefat: 曹操前面還在忙內部事務 等到終於騰出手的時候 11/24 06:51
→ yankeefat: 劉備已經深深扎進漢中拔不掉了 11/24 06:51
推 LABOYS: 糧草兵源是要運輸的，不是世紀帝國直接跳到上方食物金幣池 11/24 06:54
推 probsk: 關羽並沒有很順利 開場水淹七軍之後就開始垃圾時間了 再加 11/24 06:54
→ probsk: 上缺糧問題 就算東吳不出手也很難撐下去 11/24 06:54
→ LABOYS: 你局部戰役把他打敗，他回本陣農一農國力還是遠勝你 11/24 06:56
推 rainnawind: 曹操：阿阿阿荊益要沒有了啊啊啊 11/24 06:57
推 LABOYS: 曹操河北吃光袁紹地盤花了差不多十年，中間還是因為他兩 11/24 06:59
→ JerryLian: 因為三國鼎立而且各國都有優秀人才 互相牽制 11/24 06:59
→ LABOYS: 兒子在內鬥，人家六個礦你兩個礦，本來你互農就不可能贏的 11/24 07:00
推 scott032: 劉備打仗控兵本來就很強 只是漢中之前資源都太少了 11/24 07:00
推 angel6502: 主要是交通= = 11/24 07:01
推 probsk: 此外曹操撤退前把漢中的人力物資都撤光了 劉備那邊短時間 11/24 07:03
→ probsk: 內也很難提供關羽支援 劉封孟達的態度就說明了一切 11/24 07:03
推 rainnawind: 關羽其實在被背刺之前已經敗了全明星聯隊 11/24 07:04
推 sd2567: 主要是夏侯淵意外死了 11/24 07:08
→ sd2567: 曹操暫時找不到能信任的將領 所以直接收縮防線 11/24 07:09
推 rainnawind: 翻了一下這時候張遼都從合肥趕來了 如果吳不搞背刺一 11/24 07:10
→ rainnawind: 起往北殺取合肥壽春，曹家要打三線戰役崩的機率很大 11/24 07:10
→ sd2567: 關羽當時是跟曹軍僵持 所以被偷襲才會直接爆炸 11/24 07:10
推 probsk: 全明星隊實際上敗給關羽的也只有因為水災落難的于禁龐德 11/24 07:11
→ probsk: 曹仁只靠五千兵守住樊城三個月 然後徐晃增援一來就把關羽 11/24 07:11
→ probsk: 給打退了 11/24 07:11
推 rainnawind: 所以隆中對的戰略方向是正確的，只是沒料到孫家這麼貪 11/24 07:11
→ rainnawind: ，魯遜死後就壓不住戰派了 11/24 07:11
→ rainnawind: *魯肅 11/24 07:12
推 sd2567: 吳國如果跟著打曹操 應該能讓曹操再收縮防線 這樣經濟差 11/24 07:12
→ sd2567: 應該不大到晉朝直接平推的地步 11/24 07:12
→ probsk: 即使東吳不出手 關羽也是拿不下襄樊的 頂多是全身而退 11/24 07:12
→ rainnawind: 你看反了，我是說他敗（給）了全明星聯隊 11/24 07:13
推 goseienn: 與其要荊州，不如拿關中，跟劉邦一樣西打東 11/24 07:13
→ probsk: 東吳跟關羽就不可能配合 所以是無解 11/24 07:14
→ piliamdamd: 關中拿不下吧 黃忠法正打完漢中 就一起歸天了 11/24 07:15
推 yankeefat: 關羽踩在荊州對吳國來說就是芒刺在背 11/24 07:15
推 rainnawind: 關中還有張飛隊可以打 劉封孟達這隻穩住就準備上了 11/24 07:16
→ yankeefat: 原因在後面晉滅吳就很明顯了 11/24 07:16
→ yankeefat: 曹操又不是項羽 關中哪那麼好拿下 11/24 07:17
→ yankeefat: 劉邦能出秦嶺拿下關中就是項羽太蠢 11/24 07:18
推 rainnawind: 問題是假設三線開戰 曹操哪來的兵和將分三路 11/24 07:18
推 davidex: 曹操拿下漢中沒有一鼓作氣也很意外 11/24 07:19
→ rainnawind: 關中這時候其實很空 才剛被馬超弄完沒幾年 11/24 07:19
→ davidex: 畢竟漢中對曹操來說又遠又難補給 11/24 07:19
→ davidex: 搞得夏侯淵明明在主場作戰補給比大耳他們還困難 11/24 07:19
推 hank28: 關羽沒有被背刺加上隴右能夠成功打下來的話 確實是有機會 11/24 07:23
推 LABOYS: 好像是劉曄吧，拿下漢中建議曹操直接壓上去推爆益州 11/24 07:24
→ LABOYS: 但曹操先前赤壁大敗，他晚年想打穩一點也是很正常的事情 11/24 07:25
推 davidex: 二爺被呂蒙偷襲是回不了荊州 在這之前就已經被徐晃打爆 11/24 07:25
→ davidex: 而且徐晃還是帶新招募的新兵 戰力已經大打折扣 11/24 07:25
→ druu: 漢中劇本就是劉備最強的時期啊 武將的品質非常優秀(遊戲中) 11/24 07:25
→ davidex: 也就是沒呂蒙搞他也打不動了 準備回江陵 11/24 07:26
推 good5755: 主要是人口差距 魏的人口約450萬人 蜀只有95萬 11/24 07:26
→ probsk: 樊城算難度比較低的二爺也卡了老半天 襄陽就更不用想了 11/24 07:26
→ davidex: 順利撤退應該能把襄陽收下來 畢竟隔條河曹軍不好救 11/24 07:27
→ good5755: 算上沒登記的黑戶 人口差距還是起碼有5倍 11/24 07:27
→ good5755: 那時候的江南應該都沒還開墾 人口集中在黃河流域 11/24 07:28
推 angel6502: 畢竟那年代精華地就是在魏那裡 結果蜀吳還網內互打 11/24 07:28
推 rainnawind: 翻了一下漢中之後張既遷五萬氐人到扶風天水一帶守關 11/24 07:29
→ rainnawind: 中，就是怕劉備和外族接觸合流，但直到220年涼州還在 11/24 07:29
→ rainnawind: 搞事 11/24 07:29
→ s02180218: 現實又不能跟遊戲一樣爆人口爆經濟去增兵 當時中原兩河 11/24 07:30
→ s02180218: 就是人口集中地帶 多山的吳越跟蜀治理的時間長度還不夠 11/24 07:30
→ s02180218: 增人口擴張增兵往外打 姜維就是北伐伐光了儲備軍力 沒 11/24 07:30
→ s02180218: 辦法繼續割據一方 11/24 07:30
推 rainnawind: 我是覺得關羽敗給全名星之後稍微休整，和西線劉備的漢 11/24 07:30
→ rainnawind: 中主力一起北推一定至少有一路能贏 11/24 07:30
推 rainnawind: 張飛被殺之前是領司隸校尉的，很明顯有想北推 11/24 07:32
推 davidex: 本來諸葛亮畫得大餅就是荊益一起推的 可惜執行面出了落差 11/24 07:36
推 LABOYS: 就算這樣也只是勝算比較高而已，沒推進去根本不知道會發生 11/24 07:37
→ LABOYS: 什麼插曲。曹操地盤大到你光要吃下來消化掉都要數以十年計 11/24 07:38
推 davidex: 不過滿好奇諸葛亮計畫中到底有沒有把東吳當木頭人 11/24 07:39
→ davidex: 怎麼想東吳不可能眼睜睜看大耳推圖都沒動作甚至還支援 11/24 07:40
推 rainnawind: 亮子是想讓孫家走東線去拿徐州 11/24 07:41
推 kureijiollie: 曹操也不是只有蜀吳要打 11/24 07:41
→ rainnawind: 但十萬一輩子連壽春都沒看到就卡在合肥過不去 11/24 07:41
推 pili955030: 孔明的方針一直都是東和孫權呀，只是東吳就是一直過 11/24 07:42
→ pili955030: 不了合肥那關 11/24 07:42
推 rainnawind: 其實我覺得逍遙津之前十萬沒那麼容易背刺 11/24 07:43
推 gm79227922: 曹操當時內部非常不穩定 各種叛亂 還有繼承問題 夏侯 11/24 07:43
→ gm79227922: 淵一死漢中直接真空一陣子 11/24 07:43
→ rainnawind: 他們本來就不太有爭天下的雄心能擴大地盤就好 11/24 07:43
→ pili955030: 在背刺以前，如果東吳過了合肥那關的話，情況可能就 11/24 07:44
→ pili955030: 不同了吧 11/24 07:44
→ pili955030: 但可惜沒有如果 11/24 07:44
→ angel6502: 孔明是希望孫吳打東邊上去呀 啊東吳就打不過合肥= = 11/24 07:44
→ rainnawind: 逍遙津被張文遠開無雙之後十萬才把歪腦筋動回荊州 11/24 07:44
推 sai007788: 就孫十萬合淝打到心力交瘁，這時候有人跟他推薦說背刺 11/24 07:44
→ sai007788: 劉備搶回荊州比較好啊 11/24 07:44
→ linceass: 哪有農...根本是在壓榨川蜀資源做短期北伐 11/24 07:44
→ pili955030: 孔明還在的時期沒到壓榨的程度啦，那是他死後的事 11/24 07:45
→ LABOYS: 其實在戰略上蜀和吳都有低估彼此野心的傾向 11/24 07:45
→ LABOYS: 你去看周瑜給孫權的獻策，他基本上也是把劉備當作一個路人 11/24 07:46
→ LABOYS: 就理想很豐滿，兩邊夾擊曹操，現實很骨感，兩般網內互打 11/24 07:46
推 sai007788: 主要是魯肅那時候也死了，沒人會擋孫十萬，想一想反正 11/24 07:47
→ sai007788: 合淝打不下來，突然有了新想法就背刺了 11/24 07:47
噓 HOWyun2648: 蜀漢粉又再背刺了，劉備只想稱帝還挺 11/24 07:47
推 davidex: 周瑜那個規劃還算能理解 當時大耳還很落魄 11/24 07:48
推 scott032: 本來就是要分多線進攻讓曹忙不過來，可惜就出了個短視 11/24 07:48
→ scott032: 近利的呂蒙 11/24 07:48
→ davidex: 靠著巴結孫十萬以及周瑜扛曹仁摸了荊州南部 11/24 07:48
→ davidex: 在他們眼中劉備就是個依附他們的客將等級 11/24 07:49
→ piliamdamd: 張遼那時都離開合淝去支援了 孫十萬還在怕哦 11/24 07:49
→ davidex: 所以孫權一直覺得劉備拿下荊州的地盤是本來自己要去拿的w 11/24 07:50
推 pili955030: 孫權打了好幾次合肥都沒打下來過，其中張遼只在一次 11/24 07:52
→ pili955030: 吧 11/24 07:52
推 probsk: 周瑜是計畫一路打進益州的 當然不會把劉備當成對等的盟友 11/24 07:52
推 sai007788: 所以有人覺得襲擊盟友的領地叫做什麼行為，師出有名嗎 11/24 07:53
→ sai007788: ？還是光宗耀祖？ 11/24 07:53
推 Rex1009: 蜀錦 平行宇宙的黃金 11/24 07:55
→ probsk: 後來的魯肅也是想收回荊州的 整個東吳內部的共識就是這樣 11/24 07:55
→ probsk: 並不是呂蒙一個人的想法 11/24 07:55
→ piliamdamd: 湘水之盟後兩不相欠啦 以前不懂還以為東吳背刺是ok的 11/24 07:56
推 sai007788: 所以他們其實不是盟友，那劉備其實膽子挺大的，不是盟 11/24 07:57
→ sai007788: 友還不派兵防一下，那關羽是劉備弄死的啊 11/24 07:57
→ sai007788: 都是不是盟友還敢把屁股放給吳國插，關羽死的剛好而已 11/24 07:57
→ druu: 記得都有防吧 不是二爺瞧不起人把兵力調走了嗎？ 11/24 07:59
推 sai007788: 那關羽就更該死了 11/24 07:59
推 probsk: 湘水之盟不是兩不相欠 只是各退一步 只是對關羽來說就是白 11/24 08:00
推 jack30338: 後來討論只會把孫權當小弟 人家當然要背刺 不如討論把 11/24 08:00
→ jack30338: 荊州放掉拿關羽張飛去北伐能走多遠 11/24 08:00
→ probsk: 白失去兩個郡 對東吳不爽也是可以理解 11/24 08:00
推 iwinlottery: 孫家如果有自知之明應該是幫季漢光復以後世代吳王才 11/24 08:01
→ iwinlottery: 是最好結局，逍遙津已經證明吳擴展不行了 11/24 08:01
推 watwmark: 其實關羽北伐前就已經把江陵城防要塞化了 11/24 08:01
→ watwmark: 丟荊州的關鍵還是沒人會想到國舅會背叛 11/24 08:01
→ scott032: 關羽都有留人防守啊，糜芳傅士仁 11/24 08:02
推 shinobunodok: 關羽不適合擔任軍團長 11/24 08:02
→ scott032: 關羽戰略想的很完善，只是沒算到人心 11/24 08:03
→ probsk: 關羽聽到呂蒙快病死就把大部分兵力調到前線 確實是大意了 11/24 08:03
推 watwmark: 劉關張三人都是從最基層一路打上來的 能在亂世混成這樣 11/24 08:03
推 Giornno: 孫吳就是沒統一天下的決心又愛背刺的鼠輩啊 11/24 08:04
→ watwmark: 他們的智商會不如你嗎? 11/24 08:04
推 sai007788: 糜芳倒戈這件事不是人家說他怕關羽回來殺他 11/24 08:04
推 rainnawind: 糜芳叛得真的沒道理 11/24 08:04
→ rainnawind: 我覺得張飛智力真不好說 11/24 08:04
→ sai007788: 大概當時幾個人都開始老番顛了，三國不少人都是老番顛 11/24 08:06
→ sai007788: 之後就敗了 11/24 08:06
→ leo255112: 益州天險，荊南地好 11/24 08:07
推 raider01: 不是沒防，是守關鍵要點的城直接背骨 11/24 08:07
→ widec: 想也知道是地形 11/24 08:07
推 davidex: 至少二爺沒注意江陵被東吳滲透很深 11/24 08:07
推 probsk: 與其說滲透不如說二爺根本沒在看自己屬下的忠誠度 11/24 08:10
→ leo255112: 關羽出兵就是想拿荊北襄陽一帶，是可忍孰不可忍，被背 11/24 08:11
→ leo255112: 刺他應該要有所防範 11/24 08:11
→ leo255112: 畢竟吳國想要整個荊州已經很久了 11/24 08:11
推 awenracious: 事實就是荊州是東吳的沒錯啊 11/24 08:14
→ Yoimiya: 荊州太舒適了 11/24 08:14
→ MOBOI: 我二弟天下無敵 11/24 08:15
→ awenracious: 劉備霸佔這麼久 答應還也沒還 言而無信有什麼好裝君 11/24 08:15
→ awenracious: 子的 11/24 08:15
→ bnn: 滲透和被偷打都是可以拖到回軍的 國舅倒戈才是崩掉 11/24 08:15
推 miha80425: 荊州兵團留了1/3在守江陵二郡 怎麼才叫不輕敵 11/24 08:16
→ druu: 吳蜀的愛恨情仇在PTT大概一輩子都吵不完吧... 11/24 08:16
推 davidex: 至少國舅爺明顯和東吳私通也沒處理 11/24 08:17
→ miha80425: 孫十萬為什麼天天被臭 對外擴張根本沒有戰績 11/24 08:19
→ miha80425: 只有背刺盟友拿下荊州的紀錄 11/24 08:19
→ miha80425: 拿下了荊州占了資源 對外用兵一樣爛 11/24 08:19
→ bnn: 你要確定國舅不是代表劉備監督的 還要確定不是平常演紅白臉 11/24 08:20
→ bnn: 貿易和私通在表面上可能是負責演白臉的 軍方負責演紅臉 11/24 08:21
推 h0103661: 講的像蜀就有實績一樣xD 益州還是偷自己叔輩來的 11/24 08:21
推 waiting101: 劉備最好是底層 年輕時還當盧植學生 跟公孫瓚是同學 11/24 08:22
推 waterQAQ: 天下也就九州 兩個州也不少吧 11/24 08:22
推 rainnawind: 漢中夏侯淵表示： 11/24 08:23
推 love0121: 有時候要考慮地形因素，爬山就爬死了 11/24 08:23
推 bob2096tw: 東吳不可能坐視蜀國統一還沒拿下荊州啦，這樣只會被秒 11/24 08:24
→ bob2096tw: 殺根本沒辦法割據 11/24 08:24
推 h0103661: 打著漢室宗親的名義，搶著漢室宗親的地，人品就有問題 11/24 08:24
推 waterQAQ: 以美國領土來看 控制美國十一個州也不弱吧 11/24 08:25
→ AT1045: 蜀幹贏漢中這個就夠拿來嘴吳了吧 11/24 08:25
推 rochiou28: 你要這麼說荊州也是劉家的，何來是東吳的？ 11/24 08:28
→ npc776: 那種邊境山地你愛畫多大就畫多大 何不跟十萬一樣直接畫到 11/24 08:28
→ npc776: 越南 11/24 08:29
推 bob2096tw: 對吳來說，被刺拿荊州是時間問題，至於拿了還沒進展就 11/24 08:29
→ bob2096tw: 另外一回事了 11/24 08:29
推 eetug: 關羽都打到曹操在考慮遷都的事了，還不夠強喔，孫吳的問題 11/24 08:29
→ eetug: 就是菜，背刺就是戰略選擇，但你知道背刺完還是打不出去， 11/24 08:29
→ eetug: 不就更顯得你廢了，不如直接站魏算了，又菜又愛玩 11/24 08:29
→ npc776: 吳不是你他媽的小弟 是盟國 你打完他分不到蛋糕 那他當然 11/24 08:30
推 watwmark: 劉備起家就是從家鄉拉一隻8+9隊伍從基層開始往上打阿 11/24 08:31
→ npc776: 插你啊 復興漢室就是關我屁事 觀點永遠只在蜀 11/24 08:31
→ piliamdamd: 湘水之盟吳已經分到肉了啦 11/24 08:32
推 chrisjohn214: 劉備本來就不弱吧，被低估太多了 11/24 08:34
→ torrot: 怎麼說 其實東吳就是一片不毛之地 11/24 08:36
→ torrot: 江南在當時也沒多富庶吧 11/24 08:36
→ torrot: 旁邊還有山越照三餐打招呼 11/24 08:37
→ rommel1990: 四川一個省就可以扛過抗戰後面三年 11/24 08:42
推 dcshoecousa: 關羽那邊徐晃來了後就已經不行了，不過其實是有機會 11/24 08:44
→ dcshoecousa: 打敗徐晃，徐晃原本帶的兵算湊出來的新兵，所以他不 11/24 08:44
→ dcshoecousa: 敢冒進，如果關羽主動出擊徐晃應該是會敗，然後滿寵 11/24 08:44
→ dcshoecousa: 判斷正確，不然原本曹仁要突圍棄襄樊 11/24 08:44
推 km850105: 問題是東吳不好放棄荊州，最好就是給荊州拿益州然後保 11/24 08:49
→ km850105: 下關羽，之後才能繼續玩 11/24 08:49
→ km850105: 劉備不給荊州會一直跟東吳互打 11/24 08:50
推 moonlind: 荊州那麼好打 比起北上更好打，東吳完全沒有不打的選項 11/24 08:57
→ moonlind: 如果三國演義要寫孫吳聰明，甚至可以說讓關羽幫忙打完 11/24 08:58
→ moonlind: 曹仁 再坐收漁利 11/24 08:58
推 dinosd2: 怎麼又有人在講大耳借荊州不還孫十萬?早就還了還多給利息 11/24 09:06
→ dinosd2: 好嗎?只是孫十萬貪到是全都要，大耳哪可能給? 11/24 09:06
推 dinosd2: 傅士仁我記得是老將了吧?糜芳是國舅誰敢質疑忠誠問題? 11/24 09:09
→ dinosd2: 荊州被奪的最大因素一直是傅士仁和糜芳倒戈的關係啊 11/24 09:10
推 davidex: 孫十萬想法是 荊州南部是大耳代表他去搶的 11/24 09:10
→ davidex: 所以一直認為大耳要把地盤還他 11/24 09:10
推 feijai: 關羽一直都有提防孫吳阿 加上魏能算出吳會請纓攻擊關羽 11/24 09:11
→ feijai: 蜀吳很早就不是盟友了吧 11/24 09:11
→ npc776: 不是他想要多少蛋糕的問題 是你的戰略就不可以跟他翻臉 你 11/24 09:14
→ npc776: 一跟他翻臉三分之計直接沒了 兩家弱的在那邊互爭 笑死 11/24 09:15
推 cor1os: 劉備在世時沒打過秦嶺,蜀漢就註定贏不了 11/24 09:39
→ cor1os: 村夫每次北伐,這個秦嶺就是他心中最大的石頭 11/24 09:39
→ cor1os: 大耳賊早年在北方打仗是真的很菜,後面是練出來的 11/24 09:40
推 hugr85: 重點是沒人想到 呂蒙會用白衣渡江這種下三濫手段 沿岸的烽 11/24 09:40
→ hugr85: 火台都被拔光 11/24 09:40
推 yyes5210: 打仗了用不用下三濫手段都沒差吧，別人幹嘛跟你講武德 11/24 09:42
推 bvcde33wq: 那被罵無恥也剛好而已啊 11/24 09:44
→ AT1045: 大耳沒在夷陵送掉那些中新世代主力的話可能狀況會再不一樣 11/24 09:45
→ AT1045: 一些吧 大概( 11/24 09:45
→ bvcde33wq: 湘水之盟已經分給你了，然後還想要背刺盟友，背刺的手 11/24 09:46
→ bvcde33wq: 段還是打破商業規矩 11/24 09:46
推 hugr85: 不是武德問題 你把老百姓商旅偽裝成軍隊 這樣以後是不是 11/24 09:46
→ hugr85: 商旅上岸就先殺再說 11/24 09:47
→ npc776: 你都可以潰堤放大水淹人了 有臉禁止別人開後門喔 11/24 09:47
推 tonywiner: 你快10萬人打不下一個只有千人守備的合肥城還差點被偷 11/24 09:47
→ tonywiner: 主將 然後直接背刺盟友 不被噴我隨便你 爛到有剩難怪 11/24 09:48
→ tonywiner: 一直被人講孫十萬 11/24 09:48
→ npc776: 那是十萬跟他們好棒棒東吳世家之間的問題 MVP其實是霍亂不 11/24 09:51
→ npc776: 是劍圍哥 11/24 09:51
→ austincold: 蜀漢據荊州時可以壓著魏國打，東吳據荊州時就反過來， 11/24 09:52
→ austincold: 不知道是東吳不行還是關羽太強 11/24 09:52
→ dinosd2: 大耳跟二弟這邊雖然經常被亮子耳提面命要注意東吳，但由 11/24 09:53
→ dinosd2: 於有盟約的關係因此並不認為對方會在這時候打過來，結果 11/24 09:54
推 tonywiner: 結果偷到荊州到好了 結果還是打不出去 11/24 09:54
推 bvcde33wq: 因為以往是季漢跟東吳一起面對魏軍，孫十萬背刺盟友後 11/24 09:54
→ bvcde33wq: 除了守備範圍變大也少了季漢分擔壓力 11/24 09:54
→ dinosd2: 就是大家知道的下場，先撕毀盟約的是孫十萬不是大耳這邊 11/24 09:54
→ bvcde33wq: 所以背刺實際上反而變成雙輸，季漢再也無法照隆中對打 11/24 09:55
→ bvcde33wq: ，孫吳同時兩側要面對曹魏兩軍夾擊的壓力 11/24 09:55
推 MelShina: 襄樊五五開就是關羽有水軍對面沒有 然後漢水大暴漲 11/24 09:57
推 bvcde33wq: 看到的資料是于禁判斷錯誤導致他駐紮的舊城被漢水暴漲 11/24 10:00
→ bvcde33wq: 淹沒，關羽趁機船開進去 11/24 10:00
推 mk1689: 三國時期連最富的曹操手下的高級將領的女兒都要去做雜活還 11/24 10:13
→ mk1689: 被張飛抓走更何況是百姓，百姓生活其實超級艱難刻苦…呂蒙 11/24 10:13
→ mk1689: 白衣渡江後三國開戰後商人直接不給進人民就更慘了。 11/24 10:13
推 pinkden: 背刺仔就是要被後世唾棄 怎麼洗都沒用 你有種背叛拿了資 11/24 10:13
→ pinkden: 源又打不贏…. 11/24 10:13
→ knight60615: 白衣渡江放現代絕對是違反國際公約等級的行為 不是 11/24 10:23
→ knight60615: 不講武德那麼簡單而已 要這樣搞全部國家都得鎖國禁 11/24 10:23
→ knight60615: 止百姓通行 11/24 10:23
→ a034506618: 違反公約哪有差，美國越戰化學武器狂丟有差嗎，重點 11/24 10:31
→ a034506618: 是拳頭要大 11/24 10:31
推 waterQAQ: 哪有那麼誇張 左傳裡記載的盟誓背誓的還少嗎？商人參與 11/24 10:33
→ waterQAQ: 戰爭也不少啊 漢武帝時期不也有搞了個馬邑之謀 11/24 10:33
推 BusterPosey: 劉本來就缺地盤缺兵缺資源 有了就 11/24 10:33
推 waterQAQ: 荀吳滅鼓不就是很典型的案例嗎 11/24 10:36
→ knight60615: 你說到重點啦 拳頭要大 卑鄙的手段可以用但你得承擔 11/24 10:41
→ knight60615: 後果 呂蒙這波沒直接把季漢按死收益根本比不上風險 11/24 10:41
→ knight60615: 或許他們統治階級不這麼想就是了 11/24 10:41
推 hugr85: 呂蒙這波不但卑鄙抓到關羽還殺掉 你等於把對方國家二把手 11/24 10:44
→ hugr85: 活抓不拿來換東西 直接殺掉 他這一波 根本是魏國的MVP 11/24 10:45
推 rochiou28: 我也覺得殺二弟那個是曹魏最佳第六人 11/24 10:47
推 waterQAQ: 有啊 換得了他本人進了唐宋的武廟 11/24 10:49
→ a034506618: 所以要噴要噴的是吳國笨啊，噴小人就很怪，打仗誰在 11/24 10:49
→ a034506618: 那邊小人，能贏才是對的 11/24 10:49
推 tonywiner: 你要違反公約手段 可以啊 那就乖乖站著被噴 美國有少被 11/24 10:56
→ tonywiner: 噴過嗎?? 11/24 10:57
→ a034506618: 美國：對啊，哪來的蚊子在旁邊吵 11/24 10:57
→ tonywiner: 少在那當婊子還想立貞節牌坊 11/24 10:58
推 waterQAQ: 那時候哪來的公約 連主權國家都沒有吧 要到西發里亞條約 11/24 11:02
→ waterQAQ: 以後才有吧 哪有用後來的規則要求歷史人物 11/24 11:02
推 davidex: 二爺是孫權下令砍頭的吧？呂蒙哪敢先斬後奏 11/24 11:11
→ mushrimp5466: 違反國際公約，美國 俄羅斯： 11/24 11:39
推 kuromai: 孔明：我哪知道孫十萬打不過800人 11/24 12:46
推 kaede0711: 其實簡單講就是劉備打仗的能力一直都很強 一個小軍閥 11/24 13:47
→ kaede0711: 能混這麼多年沒死於亂世 除了靠兄弟靠人脈以外 能力不 11/24 13:47
→ kaede0711: 可能差的 11/24 13:47
→ kaede0711: 但劉備卡在跟曹操生在同個時代對線 所以一直被壓抑發 11/24 13:48
→ kaede0711: 育 所以後來一搭配亮子這種歷史神人就一飛沖天了 11/24 13:48
推 viper9709: 推吳國拿了資源又打不上去,根本雙輸+1 11/25 16:14
