推 zaq1xsw21212: 不是有驅虎吞狼 叫劉備打袁術嗎？ 07/23 12:24
其實那時袁術有在徐州侵門踏戶，不然以為只有劉備傻傻的會聽令？
→ leo255112: 欲加之罪啊，你看其他軍閥誰要聽他的 07/23 12:24
是啊
推 newphonetic: 令諸侯.....的妻子 07/23 12:26
推 jokerpok: 百頁豆腐吧 07/23 12:26
推 Strasburg: 是攬天子於東都兮，樂朝夕與共 07/23 12:27
→ SangoGO: 就能自己封官，表面上諸侯也要尊重漢獻帝 07/23 12:27
→ gfabbh: 當諸侯之間彼此有矛盾時，天子號令就可以賦予其中一方起 07/23 12:27
→ gfabbh: 兵征伐另一方的正當性，曹操光是藉此挑動諸侯之間的戰爭 07/23 12:27
→ gfabbh: 就獲利不少了。 07/23 12:27
諸侯也不是笨蛋，他要孫權會獵江夏打劉備，孫權有聽嗎？
推 Getbackers: 最大的就關中馬騰，招撫進朝廷當衛尉 07/23 12:27
他是把地盤交給兒子馬超，曹操要借道，馬超照樣聯合關中軍對幹
→ leo255112: 連尊漢的皇叔都不見得要鳥他了，更何況其他沒在尊重獻 07/23 12:27
→ leo255112: 帝的 07/23 12:27
推 reaturn: 人家變成出兵有奉朝廷之名，大義名份這東西 07/23 12:28
一紙公文沒有利益重要
推 as920909: 恩 就是挑撥諸侯 下詔把領土給另一個人 07/23 12:28
推 amsmsk: 徐州不就是嗎 很多人也因為他有天子投靠他 07/23 12:30
推 marx93521: 記得下詔過給不少人，劉備袁紹馬騰好像都有 07/23 12:30
馬如上述，劉袁照樣帶兵反曹操。軍隊是自家的，一紙詔書沒改變什麼
→ marx93521: 吸引士族這也很重要，曹操本身沒什麼吸引士族的地方 07/23 12:31
→ ghghfftjack: 你以為劉琮為什麼投降 因為人家是天子中央集團 下面 07/23 12:34
→ ghghfftjack: 全都認為這叫歸順朝廷 07/23 12:34
那也要曹操軍夠強，加上掌兵的蔡氏跟曹操交好
不然劉表為何不歸順，還帶兵打曹操？
→ gfabbh: 臉皮夠厚自然可以不甩聖旨，但是在士族之間的名聲可能變 07/23 12:36
→ gfabbh: 得難聽就是了，那時代的士族還有很濃厚的忠漢思想。 07/23 12:36
東漢士族之首袁家表示：
→ amsmsk: 當然可以不甩阿 但是有人就是會聽 07/23 12:36
推 melzard: 直接因爲天子歸順的可能沒幾個大咖 但是你如果不手握天子 07/23 12:36
→ melzard: 想擅自稱帝結局就是袁術那個可悲樣子 07/23 12:36
→ amsmsk: 就是夠強才能一直掌握天子阿 不然人家就過來搶了 07/23 12:36
推 f59952: 古代中國很重視出師有名的 手上有天子基本上就是正統 07/23 12:37
推 ghghfftjack: 今天假設天子在荊州 曹操一樣兵力 你覺得劉琮跟底下 07/23 12:38
→ ghghfftjack: 的照樣投降嗎 07/23 12:38
不用假設，董卓軍手上有天子，關東軍也沒有投降
→ melzard: 給別人圍毆你的好藉口 連袁紹都忍不住試探稱帝結果發現不 07/23 12:38
→ melzard: 對馬上剁了耿苞 07/23 12:38
→ amsmsk: 有一個人想法跟你一樣啊 自己出來做 他的下場大家都知道了 07/23 12:38
不一樣，你講得是稱帝，完全另一回事
→ ghghfftjack: 到時候一樣劇本 號召天下反篡位曹賊 曹操自己勢力內 07/23 12:38
→ ghghfftjack: 就先內患 07/23 12:38
推 marx93521: 你說反了喔，不是袁紹反曹，是曹操迎天子之後培養出自 07/23 12:39
→ marx93521: 己勢力反袁 07/23 12:39
推 wombat121: 沒兵力 天子就會被搶走啊 獻帝也易手過很多次 07/23 12:39
→ chordate: 華歆就是一紙公文被徵召的 07/23 12:39
華歆已經迫於形勢降孫，不想待在南部鄉下想跑很正常
→ amsmsk: 一開始太子也是被搶來搶去的捏 07/23 12:40
→ chordate: 漢廷的招牌比你想的好用得多 07/23 12:40
推 Pegasus99: 與其問狹天子有什麼用 不如看不狹天子會多慘 07/23 12:40
→ ghghfftjack: 順便說一下 即便有天子在手 曹操各時期一直都有人在 07/23 12:40
→ ghghfftjack: 叛變或內部發起抵抗 他要是沒天子還想到處打人 早就 07/23 12:40
→ ghghfftjack: 被內部勢力推翻了 07/23 12:40
→ chordate: 鐘繇也是打著漢廷的招牌去徵召關中軍閥幫曹操打袁紹 07/23 12:41
當然有利可圖加上曹軍勢力大才會配合
不難之前獻帝被郭李欺負，關中軍閥作壁上觀
推 shinobunodok: 漢朝皇帝就在他保護下 曹操本人還是漢朝丞相 不管 07/23 12:41
→ shinobunodok: 這個皇帝現在怎樣 但下給你扣個亂臣賊子的帽子你就 07/23 12:41
→ shinobunodok: 只能乖乖吃 07/23 12:41
→ amsmsk: 沒有用董卓早就砍了 哪輪的到曹操 07/23 12:41
→ ghghfftjack: 董卓你覺得是輸在關東軍嗎 07/23 12:41
→ chordate: 袁曹對抗曹操要是沒皇帝這招牌光開局就有困難了 07/23 12:42
推 KEITTLY: 漢室正統的招牌你想像中的好用很多 07/23 12:42
→ KEITTLY: 不然劉備也不會人人愛 07/23 12:42
→ shinobunodok: 那個時候皇帝就是身份特殊 司馬兄弟一個把皇帝逼退 07/23 12:43
→ shinobunodok: 位 一個更屌把皇帝殺了 就算他們超級權臣還是被罵 07/23 12:43
→ shinobunodok: 的超級難聽 07/23 12:43
推 wombat121: 名正言順就是比較好拉人站隊 07/23 12:44
推 awenracious: 信長也用過阿 當初就要周遭大名上洛，你朝倉不鳥鄉 07/23 12:45
→ awenracious: 下大名，就拿這個口實訂個罪跟你開戰啊 07/23 12:45
藉口隨便找都有，另外信長最後也被逼撤退
推 Jameshunter: 關中當時就董卓舊部 本來就不會理會 東邊多少還是會 07/23 12:46
推 DreamYeh: 沒令、但有名能封啊，要不要查一下孫權的驃騎將軍誰封 07/23 12:46
→ DreamYeh: 的？ 07/23 12:46
當然能“封“沒意見
但現在問題在“令“XDDDD
→ chordate: 你是不是忘了馬騰韓遂有打過李傕、郭汜？ 07/23 12:47
所以天子在手還會引來他人攻打？
推 JONES0816: 諸侯進貢給皇上的東西曹賊也拿不少去了 07/23 12:47
→ shinobunodok: 實際上雖然獻帝那個樣子 但其實不少軍閥為了面子還 07/23 12:48
→ shinobunodok: 是有每年歲貢過去 07/23 12:48
→ chordate: 沒漢帝招牌你覺得孫權會放走華歆嗎？ 07/23 12:50
推 Ec73Iwai: 奉天子以令不臣不是戰術 而是戰略 07/23 12:50
推 exca: 名正言順還是有道理的 07/23 12:52
→ Ec73Iwai: 這個操作不是為了要讓諸侯閉嘴 反過來是會讓諸侯跳腳 07/23 12:52
→ Ec73Iwai: 曹操就是利用這個得到戰略主動 以及去別人家征伐的理由 07/23 12:52
推 mushrimp5466: 晉打滅蜀戰的遠因就是司馬昭殺皇帝，為了維持政治名 07/23 12:53
→ mushrimp5466: 聲和資本才打 07/23 12:53
推 shinobunodok: 喊著驅除權臣 保衛皇上的口號怎麼不能打 打贏了你 07/23 12:53
→ shinobunodok: 就是新的權臣（誤 07/23 12:53
→ Ec73Iwai: 正所謂成就你的不是同志 而是互相拉抬的政敵 07/23 12:53
→ Ec73Iwai: 再者 也是為長期的政權繼承做鋪墊 曹操終生自稱漢臣 也 07/23 12:55
→ Ec73Iwai: 是知道時機未到 輿情還需要更多時間認同曹家 07/23 12:55
推 shinobunodok: 客觀上來說老曹真的一直都是漢臣啦 07/23 12:56
→ shinobunodok: 頂多當魏王可能有一點點爭議 07/23 12:57
爭議超大，竄位與否最後一條界線
只能說在當上魏王前曹操還是漢臣
推 hit0123: 老曹本身實力當然是重點與核心 而挟天子則是非常重要的 07/23 12:57
→ hit0123: 輔助工具 07/23 12:57
→ DreamYeh: 如果你非要拘泥於令，推文也很多例子，但你又說對方是 07/23 12:57
→ DreamYeh: 情勢所逼，那好吧，你說沒有就沒有XD。實務上就是天子 07/23 12:57
→ DreamYeh: 雖影響力不大但就是有影響力，否則董李郭曹操他們搶啥 07/23 12:57
→ Ec73Iwai: 當然 最重要的是他的團隊能夠作為後盾 歷史有多少保皇 07/23 12:58
→ Ec73Iwai: 黨(不管是真心還是假意) 最後也是被挑戰者翻車 反正我 07/23 12:58
→ Ec73Iwai: 贏了就換我令不臣 07/23 12:58
→ hit0123: 老曹能成功是兩項都不可或缺的（其實還有很多項） 07/23 12:59
推 shinobunodok: 說沒用的一定不知道用正統和名正言順去鬧人多爽 心 07/23 13:00
→ shinobunodok: 情好再說誰誰誰是反賊逆臣 你不服又怎樣 皇帝聖旨 07/23 13:00
→ shinobunodok: 出去全大漢都會覺得你反賊 07/23 13:00
→ hit0123: 你一直拿別項來否定挟天子 根本邏輯錯亂 07/23 13:00
推 Ec73Iwai: 以征伐本位當然以為挾天子沒用 但官僚系統是天生就認正 07/23 13:02
→ Ec73Iwai: 統老闆的 能馬上打天下可不等於能治天下 07/23 13:02
推 gunng: 你看曹操後來滅袁奪河北 滅呂收徐州再到南下收襄荊 為何都 07/23 13:04
→ gunng: 有當地官員士紳投降相助？ 07/23 13:04
恩恩，上面的華歆也投降孫策、劉備也收服荊南四郡、袁紹也拿下河北數州
過程中一直有人投降相助
→ hit0123: 就跟一個人能考上台大醫學系 主要原因是他考試能力非常 07/23 13:04
→ hit0123: 好 然後考前準備工作也有做好 然後你ㄧ直凹說都是靠他考 07/23 13:04
→ hit0123: 試能力 他考前準備工作沒差 不帶筆去考試也能考上 。喔 07/23 13:04
→ hit0123: ， 好喔！ 07/23 13:04
→ gunng: 像徐州被曹操屠過 理應不共戴天 為何後來卻無事？ 07/23 13:04
推 fortrees: 沒天子還能在中原這麼爽嗎 07/23 13:04
袁氏更爽，但自己砸鍋了
推 Ec73Iwai: 例如劉備要接受荊南跟益州都踢過這種鐵板 例如潘濬跟劉 07/23 13:05
→ Ec73Iwai: 巴 換成魅力低一點的諸侯 官吏不甩就是不甩 07/23 13:05
→ npc776: 因為徐州實質上是張爸代管的阿(ry 07/23 13:05
→ gunng: 只能說有天子在手 降漢不降曹這點就可以很靈活了 07/23 13:05
推 freezeshot: 荀彧也是心存漢室才幫曹操打天下 07/23 13:06
推 Ec73Iwai: 關羽拿到漢壽亭侯也很開心 因為終於是正牌公務員了 07/23 13:06
→ yoyun10121: 其實雖孫權還真的差一點就聽啦, 曹丕時代還真的就乖乖 07/23 13:11
推 QoGIVoQ: 那麼多人挾天子 成功的沒幾個 07/23 13:11
是啊
→ yoyun10121: 認當封臣 07/23 13:11
※ 編輯: rhinfly (117.56.239.169 臺灣), 07/23/2025 13:12:50
推 hunk540: 原po就覺得只有直接投降才叫有用. 07/23 13:13
推 QoGIVoQ: 曹操挾天子最大效果就是官渡前張綉投降桓階荊南叛亂 07/23 13:14
推 marktak: 打死關羽了啊 沒聽？ 07/23 13:17
推 akway: 會聽主要還是勢力大吧 不是因為他有漢帝 董卓有漢帝 不是就 07/23 13:23
→ akway: 沒人鳥他 07/23 13:23
推 moonlind: 什麼沒用 有些情況是詔書逼反 07/23 13:23
→ rogerlarger: 漢天子在的話漢朝士族還可以繼續玩門生故吏滿天下的 07/23 13:31
→ rogerlarger: 察舉遊戲啊 07/23 13:31
→ npc776: 諸侯只挑對自己有利的聽 實質上沒屁用 07/23 13:31
→ reaturn: 是不是有人覺的自已的政治嗅覺眼光屌打曹操底下的謀士？ 07/23 13:34
推 phantomzwei: 東漢重名聲，名正言順才能得到士族支持。他跟袁紹對 07/23 13:35
→ phantomzwei: 抗的本錢都這來的。孫權也是被逼的一直放權安撫底下 07/23 13:35
→ phantomzwei: 的人，不然每個都降漢不降曹，人都跑光了。 07/23 13:35
噓 sheo99: 沒屁用他們搶天子幹嘛，少在那瞎掰 07/23 13:42
噓 Avvenire: 你對“令”有成見，這樣根本沒辦法討論 07/23 13:45
推 grandzxcv: 硫磺酥這個詞都能騙到一堆乾爹了，漢室真的好用 07/23 13:46
推 hdlihnk39: 窩覺得有人是不懂，名和大義比性命還重要的意義 07/23 13:56
噓 ReinerBraun: 張魯 馬騰 韓遂 袁氏啊 你沒讀書是不會自己google? 07/23 13:59
推 ryosuke234: 就一個大義 名正言順麻 其他人未必甩 可是你有那個 07/23 13:59
推 hdlihnk39: 光是持有天子就能獲得民心，就算花上數十萬人命，也必 07/23 14:00
→ hdlihnk39: 須拿到道統 07/23 14:00
→ ryosuke234: 就有底氣 不甩的那個還可以說 你看 不奉天子令 打 07/23 14:00
→ ryosuke234: 雖說還是要看實力 可是OO名可以幫助很大 就像 我認識 07/23 14:01
→ ryosuke234: 誰誰誰 也可以說狐假虎威 07/23 14:02
→ ryosuke234: 曹至死就是個魏王 也沒竄阿 雖然都知道誰做主 07/23 14:03
推 hellowings: 推文舉例出來的你都覺得不是 那就不用討論了 07/23 14:09
推 hellowings: 董卓拿天子沒用有部份是因為他先弄死了另一個阿 07/23 14:11
→ rogerlarger: 那年代沒有科舉也沒有高普考，人才都是推薦來的，沒 07/23 14:13
→ rogerlarger: 有人才就沒有後勤，打仗打的都是後勤。 07/23 14:13
推 hellowings: 馬騰韓遂張魯都算是你沒天子他們不會投那麼快 07/23 14:13
→ Aggro: 這東西又不難懂 大義名分有沒有用? 廢話當然有用 不然董卓 07/23 14:15
推 Axarz631: 老曹就是有兵力又有天子才能"令"諸侯啊，說啥傻話 07/23 14:15
→ Aggro: 全殺光就好 袁家為啥一堆人捧? 也是地位名分來的 然後天子 07/23 14:15
→ Aggro: 是當時最大名分 實力差很多當然拿到天子沒用 但沒差距這麼 07/23 14:16
→ Aggro: 大的時候 天子就很有用了 07/23 14:16
→ Aggro: 天子沒用 袁紹要起兵幹嘛找魁儡???? 直接稱帝不就好了 07/23 14:17
→ Duncan7406: 你不懂人類社會結構有慣性 從上到下自居漢臣的一堆人 07/23 14:18
→ Aggro: 袁術一個公開反漢天子 馬上從大優變成天下圍攻 天子有沒用? 07/23 14:19
→ Duncan7406: 諸侯當然對利益很精 但顧及下面臣民你也不敢公然抗命 07/23 14:20
推 Dirgo: 比較經典的就韓嵩,張紘,你要軍閥直接投降不可能,挖挖他們牆 07/23 14:20
→ Dirgo: 角倒是沒甚麼難度. 07/23 14:20
推 ryosuke234: 你試想如果有一個賣草鞋的跟一個自稱皇帝叔叔 招撫你 07/23 14:21
→ ryosuke234: 你要跟哪個 07/23 14:21
→ Duncan7406: 不只中國 你看羅馬強如凱薩公然挑戰元老院還是被弄死 07/23 14:22
→ Duncan7406: 屋大維就很聰明 弄個元老院傀儡名存實亡當實質皇帝 07/23 14:23
→ Duncan7406: 董卓和曹操對外名分也都還是漢臣 不然底下一堆人不敢 07/23 14:25
→ Duncan7406: 替你做事 07/23 14:26
→ Aggro: 同時代就一個傻子直接不甩天子稱帝不跟你玩表面 下場怎樣大 07/23 14:27
→ Aggro: 家都知道啦 07/23 14:27
→ Duncan7406: 更早的陳勝吳廣也是自立為王失敗 所以項梁才會立楚王 07/23 14:29
推 Axarz631: 老曹沒皇帝就變成一個漢朝 各自表述 07/23 14:29
推 shinobunodok: 立楚王能號召舊楚臣、楚人 絕對比項家給力 07/23 14:31
推 micbrimac: 以結果論來說 曹操確實吸收到了最多的人才庫 這就是挾 07/23 14:53
→ micbrimac: 天子的影響 07/23 14:53
推 sk3s: 正統的名義影響不了諸侯，但吸引人才還是很夠的 07/23 14:58
推 sawalee0811: 有啊 他封給袁紹大將軍 推遲了袁紹出兵一陣子 還有 07/23 15:42
→ sawalee0811: 把馬騰騙進來殺之類的 馬超是因為他赤壁打輸才敢出 07/23 15:42
→ sawalee0811: 來鬧事 07/23 15:42
→ sawalee0811: 再加上當時很多人因為天子在他手上才跑來投奔他 07/23 15:43
