推 smart0eddie: 司馬懿>張郃 12/29 08:48
→ smart0eddie: 而且劉邦軍力強得多了 12/29 08:49
→ moonlind: 先說肯定不是因為明修棧道 暗渡陳倉，章邯也是名將 12/29 08:49
推 abc12812: 劉邦有漢中這塊大糧倉阿 12/29 08:49
→ moonlind: 章邯早就看穿 他不會走棧道 一直提防劉邦 12/29 08:49
→ moonlind: 漢中王劉備沒有漢中？ 12/29 08:50
推 sustainer123: 地形差異 以前漢中到關中有水路 12/29 08:51
推 YCTING: 劉季當時社會環境比阿備那時差多了 季佔了天時 地利 人和 12/29 08:51
→ gaym19: 夷陵噴掉那群兵力後蜀漢就只是早死晚死 12/29 08:51
推 smart0eddie: 而且要說韓信軍事比諸葛強也沒毛病 後勤是蕭何搞定的 12/29 08:53
→ generic: 劉備的漢中沒人口 12/29 08:53
推 Pep5iC05893: 韓信一直都是神中之神 12/29 08:56
推 EfiwymsiAros: 水路斷了QQ 12/29 08:56
推 whitebk: 老曹拆遷專家 什麼都不給你留 12/29 08:58
推 ck326: 對手有差，章邯只是封王，魏那時候佔據中國精華地帶 12/29 08:58
推 Rain0224: 說韓信的軍事更強的確不會有什麼人反駁啊 XD 12/29 08:59
推 Baychu: 劉邦關中唯一的威脅只有章邯不是項羽，而且先前的約法三章 12/29 08:59
→ Baychu: 也有助入主關中，但劉備卻是面對統一北方的曹操 12/29 08:59
→ k798976869: 劉備害的啊 12/29 08:59
推 ymsc30102: 地形會變化啊 然後偷渡過有前例人家也多少會防 12/29 09:03
→ reallurker: 劉邦面對的是實際分裂的軍頭 劉備面對的是統一的北方 12/29 09:04
→ reallurker: 整體差蠻多的 12/29 09:04
→ moonlind: 應該真的是地形變了 因為偷渡那招根本沒騙到章邯 12/29 09:04
→ ymsc30102: 然後韓信本來就神中神了 都被叫兵仙了 12/29 09:04
→ baigyatsh: 條件差很多啊項羽分封諸侯 一堆地區都不是項羽的兵 12/29 09:05
推 omegazero: 韓信只點軍事，軍事方面當然比較強，而且統一北方的魏 12/29 09:06
→ omegazero: 國也比章邯強多了 12/29 09:06
推 s2500205: 劉邦有十八諸侯，互相牽制 12/29 09:07
→ s2500205: 季漢除了曹魏外只有一個打不下合淝的孫吳 12/29 09:07
推 pinqooo: 就沒大將 阿亮不能專心當蕭何 夷陵一役後注定蜀漢只能凋 12/29 09:07
→ pinqooo: 零 12/29 09:07
→ moonlind: 按照項羽的實力，是能統一的 只是不知為啥搞分封就是了 12/29 09:09
推 leo255112: 實際上項羽沒有統一，曹魏有整個北方 12/29 09:10
→ leo255112: 當時其實都是諸侯王的概念，韓信還可以對劉邦的命令愛 12/29 09:10
→ leo255112: 聽不聽的 12/29 09:10
推 max60209: 雍軍塞渭上 上計欲還 衍言從它道 道通 陳倉疑似繞路奇襲 12/29 09:11
推 ggeneration: 因為孫吳太廢（認真） 12/29 09:12
→ ggeneration: 魏可以重兵對陣蜀 12/29 09:12
推 smart0eddie: 項羽那個年代就六國遺臣啊 12/29 09:12
→ smart0eddie: 而且孫吳除了背刺荊州以外真的很廢 12/29 09:13
推 ymsc30102: 項羽就眼界格局小囉 急著衣錦還鄉回去當他的楚霸王 12/29 09:14
→ MikageSayo: 最強共主(自稱 12/29 09:17
→ shinobunodok: 項羽和曹魏的格局差太多了 另外劉邦沒有那個老背刺 12/29 09:18
→ shinobunodok: 的盟友孫吳 12/29 09:18
推 windydancer: 局勢不同，項羽只想當孩子王，不想組成幫派，其他小 12/29 09:20
→ windydancer: 孩很容易被策反。 12/29 09:20
→ windydancer: 孔明要對付的是資源大一統的北方。 12/29 09:20
→ shifa: 韓信就是T0等級的 這不用討論 12/29 09:23
推 lifehunter: 劉邦有韓信 張良 蕭何 劉備只有一個諸葛亮 亮子如果會 12/29 09:25
→ lifehunter: 一人三化就贏了 12/29 09:25
推 Pegasus99: 韓信+蕭何+沒有送頭主力的劉邦>諸葛亮 12/29 09:26
→ shifa: 項羽算是家世造成他目標不是要取代秦 而是恢復諸侯國體制 12/29 09:26
→ shifa: 事實上他政治生涯前期也的確因為這個目標省了很多力 12/29 09:27
推 leo255112: 不能這樣說，畢竟劉邦常常在送（X 12/29 09:27
推 kawhidurantt: 因為項羽那時代其實有中央集權觀念的不是很多 大部 12/29 09:27
→ kawhidurantt: 分都是想把搞中央集權的秦朝推翻 回覆往昔的分封制 12/29 09:27
→ kawhidurantt: 度而已 項羽這麼想 其實韓信也是這麼想 12/29 09:27
→ shifa: 要不然他一隻軍隊怎麼跟其他地方勢力打 打那邊就被另外一邊 12/29 09:28
→ leo255112: 滎陽那波直接送得跟夷陵差不多了 12/29 09:28
→ shifa: 摸底 跑來跑去就飽了怎麼滅國 12/29 09:28
→ shifa: 劉邦連老婆老豆都送人了 沒比較不會送 12/29 09:29
→ shifa: 只是蕭何在後面爆兵太恐怖 而且張良當時外交上也不至於反覆 12/29 09:29
→ leo255112: 劉備生涯腦衝送最大的也就夷陵那一次 12/29 09:29
→ kawhidurantt: 項羽其實就是想當從前周天子共主那樣身份而已 而不 12/29 09:30
→ kawhidurantt: 是一家獨大的皇帝 12/29 09:30
→ shifa: 當時在秦的統治下 有家學淵源的人直覺就是秦那一套不可行 12/29 09:31
推 Baychu: 劉邦有關中這個黃金礦有送的本錢啦，劉備就只有西蜀一般礦 12/29 09:31
推 sokayha: 劉姓家學淵源 12/29 09:31
→ shifa: 漢朝能做起來就是雙軌並行 但前期也是不太穩 到七國之亂後 12/29 09:32
→ nalaculan: 時空間不同之術，同樣地點，地形不同 12/29 09:32
→ shifa: 才真的有辦法在全中國尺度下建立一致性行政制度 12/29 09:32
→ leo255112: 劉邦也是這個想法，才會搞的漢初一堆事情 12/29 09:32
推 kenyun: 項羽那時還沒堅壁清野的概念 只燒阿房宮就史家被嘴 12/29 09:33
→ moonlind: 劉邦外交反覆也不少 齊國投降 韓信繼續用力打到爆 12/29 09:33
→ kenyun: 三國就是玩就敵而食到爛 開始遷光拆光燒光的真空帶 12/29 09:33
→ kenyun: 鬼知道你飛兵奇襲打過去的地方有沒有吃的 12/29 09:33
→ kenyun: 這也讓蜀漢出蜀必須也只能從打穩 12/29 09:33
→ leo255112: 秦朝根本不是制度問題，把老百姓當成奴隸昆布，就會一 12/29 09:33
→ leo255112: 呼百應了 12/29 09:33
→ kenyun: 或說關羽應該也不是沒考慮吳軍背刺 只是光復太誘人才腦衝 12/29 09:33
推 gm3252: 韓信>諸 不代表諸就不神啊 12/29 09:33
→ kenyun: 而劉關腦衝兩次造成蜀漢困局 根本玩不起子午谷第三次腦衝 12/29 09:34
→ leo255112: 但我覺得關二哥選那個機會進攻是對的，他頂多是太相信 12/29 09:35
→ leo255112: 孫吳不會背叛 12/29 09:35
→ shifa: 推郡縣制就是秦那一套當範本 沒人想過郡縣封建一起搞 12/29 09:35
→ kenyun: 想想 項羽背水一戰 如果打完才發現對面的糧倉是空的… 12/29 09:35
→ shifa: 所以才說家學淵源就形成了框架 劉邦這種8+9就沒管那麼多 12/29 09:36
推 Aredbill3062: 西元前156年武都大地震，古漢水不再流經漢中盆地， 12/29 09:36
→ Aredbill3062: 韓信能夠利用當時流經漢中的古漢水運兵運糧，諸葛亮 12/29 09:36
→ Aredbill3062: 不能 12/29 09:36
推 s2500205: 關二哥進攻時機抓的很好，甚至打到威震華夏，誰知道某 12/29 09:39
→ s2500205: 國舅會直接投降 12/29 09:39
推 TPAsavelove: 如果北伐打的是還在跟袁紹對耗的曹操，那才有機會 12/29 09:40
推 pinqooo: 關二哥那路是成功的啊 會搞到後繼無力是隔壁鄰居太爛 而 12/29 09:46
→ pinqooo: 且本來也有保留退路 誰會預設國舅臨時叛變 乾姪子不出兵 12/29 09:46
→ pinqooo: 救援 12/29 09:46
推 scott29: 這個問題印象C洽在這一兩個月內有討論過，記得當時推文 12/29 09:49
→ scott29: 的內容是韓信內政不強，所以比不上諸葛亮 12/29 09:49
推 feijai: 二哥不那時候進攻 頂多是劉關張三兄弟多活幾年 蜀國不會 12/29 09:49
→ feijai: 撐更久 12/29 09:49
→ s310213: 地形不一樣了 12/29 09:50
推 hwsh60013: 韓信是很神啊……其他原因上面都講了 12/29 09:52
推 ThreeNG: 簡單比喻就是，假設阿亮北伐時，北方還是曹操、袁紹、馬 12/29 09:54
→ ThreeNG: 騰、韓馥、公孫瓚、張繡、李傕那種軍閥割據時期，當然勝 12/29 09:54
→ ThreeNG: 算會高很多 12/29 09:54
推 randykaku: 韓信就連光榮做三國志遊戲統率能力也是做滿分的 12/29 10:01
推 GAIEGAIE: 你拿這兩者比在一起本身就蠻奇怪的 敵人實力差這麼多 12/29 10:07
推 Nobita: 項羽傻 他傻的事蹟一堆 也包含坐視劉邦吃下三秦 12/29 10:07
推 foxvera: 本來亮子也知道光照抄不行，所以才會弄荊州這塊大 12/29 10:09
→ foxvera: 糧倉，必要時犄角之勢攻曹魏則必勝，萬料不到2D、3 12/29 10:09
→ foxvera: D這麼早死啊。 12/29 10:09
推 akway: 韓信軍事能力更強 對手更弱 12/29 10:09
→ rofellosx: 哪裡傻 我記得那時不是劉邦拖住項羽 韓信收拾其他 12/29 10:12
→ rofellosx: 被劉邦拖住 沒有坐視 12/29 10:12
推 twVent: 河水改道，後勤運輸變困難 12/29 10:14
推 IFeelSoAlive: 曹操當時已經在北方農很多年了，經濟實力應該不是 12/29 10:15
→ IFeelSoAlive: 到處征戰的項羽比得上的吧 12/29 10:15
推 foxvera: 依照亮子本來的計劃，劉備吃掉劉表再拿劉璋，二D在 12/29 10:15
→ foxvera: 荊北壓著，老劉在蜀中淦翻張魯，自己再帶著三D去吃 12/29 10:15
→ foxvera: 荊南四郡，天下可定。 12/29 10:15
推 Nobita: 劉邦打贏章邯沒什麼問題 章邯不得民心支持 一點失利就樹倒 12/29 10:18
→ Nobita: 猢猻散 問題是項羽坐視劉邦坐大 12/29 10:18
推 samvii: 韓信打的北方有一堆趙國、魏國、齊國勢力分立在力量不集中 12/29 10:18
→ samvii: 而且還可以分化，諸葛亮北伐打的是力量集中的曹魏，難度本 12/29 10:18
→ samvii: 來就查很多了，除非像光榮某一代的IF劇本，曹操死後，曹植 12/29 10:18
→ samvii: 、曹彰不服曹丕獨立出來，諸葛亮北伐打曹丕，曹植曹彰不給 12/29 10:18
→ samvii: 資源還要扯曹丕後腿 12/29 10:18
推 zien0223: 韓信確實是神啊 本來章邯篤定劉邦會從陳倉道出來堵死死 12/29 10:22
→ zien0223: 是韓信一連串的調度把人騙走了 加上秦地三王心不齊才能 12/29 10:22
→ zien0223: 贏 12/29 10:22
推 carson1997: 韓信抵一個諸 後面還有一個蕭何可以用 人才庫差太多 12/29 10:27
→ carson1997: 了 12/29 10:27
推 ifiamadj: 因為諸葛亮一個人做了漢初三傑的所有工作 12/29 10:28
推 randykaku: 我認為不能簡單評估諸葛亮某單方面的能力，諸葛亮面對 12/29 10:30
→ randykaku: 的問題絕對更複雜，連國內派系鬥爭他都得喬，以現在公 12/29 10:30
→ randykaku: 司制度來想分工，諸葛亮可說上是勞工之恥，給你一份薪 12/29 10:30
→ randykaku: 水你什麼事都要做。 12/29 10:30
→ randykaku: 哈哈，剛好跟樓上一樣想法 12/29 10:30
推 billy950361: 東漢時關中大地震，陳倉道變崎嶇難行 12/29 10:33
推 acacacac: 韓信剛好遇到一個後勤工作跟神一樣的蕭何 12/29 10:34
推 ifiamadj: 若要對標漢初三傑最理想狀況就是： 12/29 10:36
→ ifiamadj: 劉備做劉邦 12/29 10:36
→ ifiamadj: 諸葛亮做蕭何 12/29 10:36
→ ifiamadj: 法正/徐庶/龐統做張良 12/29 10:36
→ ifiamadj: 關羽做韓信 12/29 10:36
→ ifiamadj: 問題就在這些人時間點不是錯開，就是發力期沒有對上，而 12/29 10:36
→ ifiamadj: 且有些人也沒法做到相對高度 12/29 10:36
→ ifiamadj: 以劉備來說也沒法像劉邦那麼無恥 12/29 10:36
→ ifiamadj: 關羽雖強也沒到韓信軍事高度 12/29 10:36
→ ifiamadj: 法正/徐庶/龐統更不用說了早死早走的 12/29 10:36
→ ifiamadj: 唯一只有諸葛亮一直在穩定發力後期還一人做了漢初三傑的 12/29 10:36
→ ifiamadj: 所有事 12/29 10:36
→ Dirgo: 劉邦正面扛住項羽,韓信繞後偷家,還一狗票外交官幫忙協調諸 12/29 10:44
→ Dirgo: 王,比諸葛亮擁有的條件好蠻多的. 12/29 10:45
→ moonlind: 劉邦正面扛 韓信繞後 那都是出漢中後的事情了 12/29 10:52
→ moonlind: 其實最大的難關就是從蜀地打出去 後面都是表演秀了 12/29 10:53
→ TerminalD: 沒那麼簡單。 12/29 10:54
→ violing613: 韓信有先創優勢 12/29 11:13
推 Kcarpenter: 所以暗度陳倉才會那麼有名啊 秦嶺就在那 散關又那麼難 12/29 11:55
→ Kcarpenter: 打 12/29 11:55
推 hijodedios36: 韓信是軍事特化型的 打仗比較強正常吧 12/29 12:01
推 letyouselfgo: 有一說是士氣問題 章邯手下都是舊秦兵 12/29 12:08
→ letyouselfgo: 再來是章邯不信韓信敢用這麼少的兵力攻城 12/29 12:10
→ letyouselfgo: 修棧道真正的用意在讓對方錯估兵力 12/29 12:11
推 gg0079: 本來有荊州可以靠兩面做戰的，一失去就注定難了 12/29 12:30
推 tuanlin: 啊有人說韓信不神嗎 12/29 12:42
推 jasonchangki: 曹操沒項羽這麼腦 12/29 13:01
→ jasonchangki: 項羽照范增的策略準確執行就有可能搞爆劉 12/29 13:02
推 junior1006: 純論軍事韓信當然評價比較高啊 問題是阿亮可不是只幹 12/29 13:09
→ junior1006: 軍事 12/29 13:09
推 CRPKT: 你知道韓信為什麼被叫兵仙嗎 XD 12/29 13:36
推 drcula: 軍神韓信不是叫假的,劉備當時能打的都死得差不多了 12/29 14:19
