→ kirimaru73: 為什麼國舅要開門 06/07 17:44
推 SangoGO: 孫 06/07 17:44
推 wvookevp: 丟荊州就王業無望了 06/07 17:44
噓 npc776: 第二篇最可惡 06/07 17:44
→ SangoGO: 孫十萬為何要背刺 06/07 17:44
→ kirimaru73: 你哥哥天使投資人你為什麼可以人渣成這樣 歷史難題 06/07 17:45
推 serding: 主公 休要耍白爛 06/07 17:45
→ SangoGO: 大概是虞翻嘴遁Roll到99 06/07 17:45
推 shinobunodok: 孫十萬吧 06/07 17:46
→ npc776: 問就是二弟天下無敵 國舅跟大哥跑了半輩子半個中原什麼苦 06/07 17:46
推 gox1117: 國舅吧 06/07 17:46
→ npc776: 沒吃過 就你可以把他氣到開門 06/07 17:46
→ SangoGO: 不然就呂蒙10費打出心靈操控 06/07 17:46
推 karta018: 1跟2阿，蜀國折損四分之三，後面只能慢慢被磨死 06/07 17:47
推 nbalook: 姓諸葛的... 還是駙馬 06/07 17:47
推 yang560831: 劉備這個出身拼到這了還想怎樣？ 06/07 17:47
推 h75311418: 先說演義還三國志 06/07 17:47
→ amsmsk: 怪2D 06/07 17:48
→ abcde79961a: 1吧，丟荊州太傷了。就算後面有幾次小優勢，都是用 06/07 17:48
→ abcde79961a: 命在換的 06/07 17:48
推 ARCHER2234: 1.2任一樣都沒救了 06/07 17:48
推 kirimaru73: 如果是走演義路線，那可以怪2D沒把曹操剁了嗎 06/07 17:48
→ kirimaru73: 以曹操的影響力你剁了他應該沒人能取代 歷史一定會變 06/07 17:48
→ winda6627: 1佔了87%。 06/07 17:49
→ pili955030: 1、2算遠因，4、5是近因吧，3倒是對蜀漢滅亡沒啥影響 06/07 17:49
推 WasJohnWall: 1跟2後就沒希望了，除非皇叔跟劉秀劉裕一樣強 06/07 17:49
→ shi0520: 1造成2 所以重點還是1 06/07 17:49
噓 GonVolcano: 認真回紅明顯，1跟2 06/07 17:49
→ winda6627: 隕石術嗎?!(X) 06/07 17:50
推 tony15899: 1跟外交沒太大關係 雙方實質已經翻臉 06/07 17:50
推 ltytw: 問就是諸葛亮活不夠久 神明再讓他活100年 06/07 17:51
→ ltytw: 就可以 06/07 17:51
推 AngelNo13: 孫權一直就想吃荊州，是能外什麼交 06/07 17:51
推 SangoGO: 如果曹操死於赤壁，曹系統治還蠻可能變成袁家分裂的，當 06/07 17:51
→ SangoGO: 時繼承人沒決定 06/07 17:51
推 Congopenguin: 為什麼那個孫十萬自己打不下合淝就跑來背刺 06/07 17:51
推 kirimaru73: 有些說法是2一定要打 沒有不打的選擇 這樣就不算原因 06/07 17:51
→ tony15899: 只能怪2D了 06/07 17:51
推 newgunden: 當然要怪曹賊 06/07 17:51
推 h75311418: 會想投吳國一票不先把大的聯合搞倒在扯後腿，只會龜還 06/07 17:52
→ h75311418: 不是被滅 06/07 17:52
→ newgunden: 他太強了 06/07 17:52
→ orca1912: 孫權 06/07 17:52
推 shinobunodok: 2是不能不打好嗎？拜把的二弟死了 核心荊州軍的家 06/07 17:52
→ shinobunodok: 鄉丟了 劉備不打復仇戰人心會離他而去 只是劉備應 06/07 17:52
→ shinobunodok: 該在有優勢的時候見好就收 06/07 17:52
→ windr: 你要東吳不背刺是不太可能的，1不太算外交的鍋 06/07 17:52
→ h75311418: 北伐也是不得已，營運拼不過只能打一波 06/07 17:53
推 anpinjou: 不然你以為大意失荊州怎麼有辦法流傳至今 06/07 17:53
推 ted010573: 責任在吳狗 06/07 17:53
→ npc776: 2不可以打阿 蜀+吳都打不過了 你還網內互打 兩家一起下去 06/07 17:53
推 furret: 糜芬像被心控一樣 06/07 17:53
推 ck326: 劉備曾經打到孫權想割荊州求和，所以打其實也沒啥問題 06/07 17:53
→ ifulita: 1 06/07 17:53
→ tony15899: 就是因為知道隨時會背刺 還讓人有機可趁 06/07 17:53
→ kirimaru73: 2打了會變煉獄難度 不打就原地派系爆炸 相當於砍帳號 06/07 17:53
→ AngelNo13: 孫權吃下荊州後直接封周泰為漢中排守，擺明就要跟你幹 06/07 17:53
→ AngelNo13: 到底的 06/07 17:53
推 aegis43210: 1和2吧，二弟水淹七軍完就撤退還能守住戰果 06/07 17:53
→ tony15899: 才叫大意 06/07 17:54
推 poeoe: 1跟外交柔不柔和關係也不大了 06/07 17:54
→ npc776: 整體來說1發生之後一切都完了 2打不打都是完蛋 後面都多的 06/07 17:54
推 kducky: 隆中對是說有荊州還要天下有變才能打爆對手，光有荊州還 06/07 17:54
→ kducky: 不夠 06/07 17:54
推 Congopenguin: 1無解 孫十萬打不下合淝就會開始把歪腦筋動到荊州 06/07 17:54
→ Congopenguin: 上 2必打 被孫十萬這樣背刺劉備受得了荊州軍也受不 06/07 17:54
→ Congopenguin: 了 06/07 17:54
推 h75311418: 真要說就荊州掉了吧 06/07 17:54
推 yyes5210: 怪呂蒙跟陸遜吧，背骨仔要背骨還需要這兩個去執行 06/07 17:54
→ kirimaru73: 1是不是或許應該改成外交不夠粗暴 06/07 17:55
→ h75311418: 沒荊州就慢慢等死 06/07 17:55
→ kirimaru73: 你柔和也會被孫十萬捅，搞不好來硬的才能封住 06/07 17:55
推 furret: 呂蒙事成就死了 陸遜被背骨仔氣死了 06/07 17:55
推 b4824583: 國舅吧，孫一定會背刺，但當時國舅沒直接開城門，根本 06/07 17:55
→ b4824583: 不會掉荊州的 06/07 17:55
推 hw1: 以蜀的國力不會是統一的那一方 能偏安就不錯了 06/07 17:56
推 nigatsuki: 滅亡是很多原因造成的，就算沒有這幾個也不代表蜀漢能 06/07 17:56
→ nigatsuki: 長久 06/07 17:56
推 AngelNo13: 孫權的國策方針就跟劉備不同調，一開始就註定沒輒了 06/07 17:56
推 IaKoMu: 1 二弟失荊州 只能祈禱曹魏出現晉惠帝等級的皇帝 不然以一 06/07 17:56
→ IaKoMu: 州之力打一統的北方 韓信再世都不一定能打下來 06/07 17:56
推 shinobunodok: 如果在十萬求和的時候劉備收手 那麼這個2能成為1為 06/07 17:56
→ shinobunodok: 轉機 匡復漢室還不是沒機會 但劉備那時候優勢正大 06/07 17:56
→ shinobunodok: 另外也應該真的森777到了極點 直接拒絕了 06/07 17:56
→ npc776: 不管你要粗暴也好 柔和也好 孫十萬肚子都壞水也好 蜀吳絕 06/07 17:56
→ kirimaru73: 國舅的事情，看大部分的描述是說，糧倉失火，2D怪糜芳 06/07 17:57
→ nigatsuki: 還有4嚴格來講諸葛亮也不能逃過這個鍋吧 06/07 17:57
→ npc776: 對沒有任何網內互打的空間 一旦有摩擦就是掰 06/07 17:57
→ kirimaru73: 但沒有直接證據說是糜芳的責任 那到底是為什麼會失火 06/07 17:57
推 kaitokid1214: 蜀漢亡 我就扛 06/07 17:57
推 sunshinecan: 國舅背刺跟火燒本能寺差不多謎... 06/07 17:58
→ npc776: 你就算E0打贏了逼吳放棄荊州 也不會再有機會聯手抗曹了 06/07 17:58
→ windr: 蜀吳只要同盟破裂就是死定了剩撐多久，所以遇上背刺的東吳 06/07 17:58
推 waitwind: 1外交柔和早晚也會被捅+1，是敗在國舅背叛開城門 06/07 17:58
推 NoLimination: 除非有隕石術 那國力差距哪可能不滅 06/07 17:58
推 GP01: 當時"荊州"曹劉孫都有一部分領土,劉備失去荊州北伐路線太傷 06/07 17:58
推 poeoe: 孫權是一定會打荊州的 外交很難救 06/07 17:59
→ aegis43210: 夷陵則是最後的機會，劉備拿回宜都郡及南郡至少可以為 06/07 17:59
→ aegis43210: 二弟的兵敗止血 06/07 17:59
→ windr: 就無解了，蜀漢再想撐也會被拖下去 06/07 17:59
→ npc776: 不聯手你當二弟無限壽命可以永遠擋在那邊嗎(ry 06/07 17:59
→ bluecsky: 你外交柔和也是早晚被併吞而已,蜀漢之地你走偏安就等死 06/07 17:59
→ shinobunodok: 我傾向於二弟機掰要砍人啦 不然國舅說真的哪怕爛到 06/07 17:59
→ shinobunodok: 底 劉備都不會砍了他 還會拱著他 畢竟人家是真的在 06/07 17:59
→ shinobunodok: 劉備最難的時候還不離不棄 沒道理莫名其妙投降 06/07 17:59
推 kirimaru73: 其實看演義，孔明應該已經是不擇手段想要讓孫吳乖了 06/07 17:59
推 lollapa: 諸葛亮死太早再給他幾十年有機會 06/07 17:59
→ kirimaru73: 結果還是完全防不住，那真的就是無解了 06/07 17:59
→ GP01: 呂蒙就一心一意想捅荊州啊,死後還被孫權說是他獨斷自幹的 06/07 18:00
推 b4824583: 問題是就算關羽要治國舅的罪，也頂多下放到後方支援而 06/07 18:00
→ b4824583: 已，糜芳跟關羽的嫌隙竟然大到直接賣國，非常誇張 06/07 18:00
推 nigatsuki: 將在外人家不理你你有什麼辦法，2D這麼硬 06/07 18:00
→ windr: 而孫十萬也不是能讓蜀吳合併的共主的料 06/07 18:00
→ kirimaru73: 如果2D當面拿關刀揮舞，國舅是有可能嚇死 06/07 18:00
推 ted010573: 遠的來說龐統不要在入蜀噴掉，那後面孔明龐統就可以擇 06/07 18:00
→ ted010573: 一坐鎮江陵幫二爺守後方，所以蜀漢滅亡責任要算在張任 06/07 18:00
→ ted010573: 頭上(X) 06/07 18:00
→ nigatsuki: 麋芳這麼長一段時間都熬過來了，最後這段真的是不懂 06/07 18:01
→ kirimaru73: 但他只是傳了個東漢末年的Line啊 哪種Line威力那麼大 06/07 18:01
→ fatb: 說國力的4不4不知道那時候蜀國國力最強 06/07 18:01
推 furret: 面對亡蜀殘黨還打半年打不進去的廢物吳軍 06/07 18:01
推 shinobunodok: 關羽要的話直接砍人是沒問題 劉備遠在成都是真的管 06/07 18:01
→ shinobunodok: 不到荊州 將在外關羽真的砍下去 以關羽二弟的身份 06/07 18:01
→ shinobunodok: 和他是荊州總司令官 劉備也不能拿他怎麼樣 06/07 18:01
→ GP01: 呂蒙後人也沒被孫權善待,孫權是對自己人才是"十萬"等級吧 06/07 18:02
推 Tads: 早知道關羽當初直接砍了國舅爺荊州還不一定會丟呢 06/07 18:02
推 Congopenguin: 國舅我覺得是戰場迷霧判斷失誤 被呂蒙誘導以為關羽 06/07 18:02
→ Congopenguin: 沒辦法救 06/07 18:02
→ npc776: 龐桶還在也一樣是國舅會去守後門啦...說真的 他在開門之前 06/07 18:03
→ shifa: 1 為什麼關二哥要衝出去 QwQ 06/07 18:03
推 gju88888: 孫吳連最強敵手都還沒削弱就急著背骨的白癡玩法 不如赤 06/07 18:03
→ gju88888: 壁就早早滅亡還可以縮短亂世時間 06/07 18:03
→ hoe1101: 劉關張三個責任最大 06/07 18:03
→ npc776: 1.他國舅 2.他跟大哥逃難半生玩轉半個中原 3.徐州新野大逃 06/07 18:03
推 QoGIVoQ: 劉備漢中王之後2D拿到假黃鉞 他在荊州愛砍誰就砍誰 06/07 18:04
→ npc776: 難那種狗屎局面都不離不棄不降 有忠誠度寫在頭上的話就100 06/07 18:04
推 b4824583: 不過雖然蜀國在位者治理方式都很平和，但底下都會鬥到 06/07 18:04
→ b4824583: 不可開交，像是諸葛亮一死，楊儀趁機除掉魏延，也是很 06/07 18:04
→ b4824583: 狠 06/07 18:04
→ QoGIVoQ: 糜芳就嚇到去背刺了 06/07 18:04
→ shinobunodok: 其實打了半年吳軍快打下了啦 羅憲守到物資匱乏瘟疫 06/07 18:05
→ shinobunodok: 蔓延 早就要不行了 但是這時候魏軍總算從上庸發兵 06/07 18:05
→ shinobunodok: 要要打荊州救永安 吳軍怕退路被偷只好撤退了 06/07 18:05
→ aegis43210: 2D水淹七軍後，那個時段蜀漢國力的確沒輸曹魏很多，沒 06/07 18:05
→ aegis43210: 見好就收真可惜 06/07 18:05
→ sustto: 晋 06/07 18:07
→ shinobunodok: 國舅就忠誠120 能力也還行 你如果打電動派他守城也 06/07 18:07
→ shinobunodok: 會覺得他超穩絕不會背叛 真有問題至少應該能守到你 06/07 18:07
→ shinobunodok: 派援軍到 結果靠北你怎麼秒投 糞G 06/07 18:07
→ npc776: 阿然後他就開門了 兩千年前的事就算觀落陰都找不到鬼問了 06/07 18:07
→ kirimaru73: 或許就是如同遊戲設定的原因 腦殘型步兵真的超難用 06/07 18:07
推 hugr85: 盟友是孫十萬 06/07 18:07
→ kirimaru73: 雖然時間順序上也是因為他幹了大事才會有這種數值設定 06/07 18:08
噓 kurenaiz: 吳狗十萬 廢到笑 06/07 18:08
推 arcanite: 掉荊州就將死了 但也無解 荊州是跟孫吳最大的戰略衝突點 06/07 18:08
推 Shin722: 早晚會滅，人數自然生產就大輸了 06/07 18:08
噓 siolz: 純噓第二篇 06/07 18:08
推 ringtweety: 怪魏國太強吧 就是資源有差才導致什麼錯都變成大錯 06/07 18:08
推 GP01: 那些蜀國降將都變成戰神等級把吳國當成死敵打爆 06/07 18:09
推 vance1024: 1造成2 3則是把可能的續命機會給搞砸了 06/07 18:09
→ windr: 會投敵就是有性命危險了，大概聞到什麼風向不對，但沒有 06/07 18:09
→ shinobunodok: 他智力不應該那麼低 他在劉備這股票爛到要下市的時 06/07 18:09
→ shinobunodok: 候就不離不棄梭哈 劉備後來可是當上漢中王 爆漲好 06/07 18:09
→ shinobunodok: 咪？ 06/07 18:09
推 andy0481: 一直往上抓就是魏國太強無解 最肥的地+手握天子 06/07 18:09
→ windr: 記錄下來 06/07 18:09
→ andy0481: 赤壁三分天下也只是好聽而已 實際上魏國優勢還是在 06/07 18:10
推 h0103661: 曹操也不是一出生就有整塊北方阿，怎麼不檢討劉備打不下 06/07 18:10
→ h0103661: 北方 06/07 18:10
→ GP01: 吳國安南就被蜀將當自家地方自由出入亂免錢的 06/07 18:10
→ hugr85: 應該是真的壓不住底下巴 底下都被策反 06/07 18:10
推 Congopenguin: 孫十萬搶了荊州跟蜀漢翻臉還增加了對曹魏戰線的防 06/07 18:11
→ Congopenguin: 衛壓力 不搶可以直面威脅建業的合淝跑去背刺搶荊州 06/07 18:11
→ Congopenguin: 真的是問號 06/07 18:11
→ shinobunodok: 滅吳就羅憲親自進京獻策給司馬炎的不是 看他多不爽 06/07 18:11
→ shinobunodok: 吳 06/07 18:11
推 SangoGO: 也有一種說法國舅是想先看風向詐降，但呂蒙下手掐斷他的 06/07 18:12
→ SangoGO: 計謀就沒輒了。但虞翻那句「現在只有糜芳真投降其他都在 06/07 18:12
→ SangoGO: 看風向」也真的讓他沒面子，甚至糜芳後來的相性不是劉備 06/07 18:12
→ SangoGO: 的75，是孫權的125，整個笑 06/07 18:12
噓 Klauhal: 錯版 06/07 18:13
推 nigatsuki: 不過我們現在來看是這樣，當下肯定是有些別的考量（吧 06/07 18:13
→ nigatsuki: ） 06/07 18:13
推 h75311418: 曹操跟袁紹拼贏還有抓天子優勢才大的 06/07 18:13
推 shinobunodok: 其實曹操打贏袁紹也是很艱難的 事實上優勢都在袁紹 06/07 18:14
→ shinobunodok: 那邊 06/07 18:14
推 as9615908: 就孫十萬 正面打爛死 只會背刺的卒仔 06/07 18:14
→ aaaaooo: 真的就荊州 丟那邊要怎麼拚糧草 06/07 18:14
推 GP01: 一堆蜀將都超不爽吳國,把孫吳當成死敵打爆 06/07 18:14
推 kirimaru73: 袁紹表演了連續犯四個以上錯誤之術才輸的 06/07 18:14
→ kirimaru73: 不然原本曹操軍已經要爆了 06/07 18:14
推 ayaneru: 我覺得夷陵一定要打 因為你不知道東吳會不會聯合北魏前後 06/07 18:15
→ ayaneru: 夾擊 06/07 18:15
推 h75311418: 袁紹武將軍師都有自己玩到滅 06/07 18:15
→ GP01: 就司馬炎來看那批蜀將是為滅吳出了大力 06/07 18:15
→ shinobunodok: 拿晉的資源打復仇戰 豪爽 06/07 18:15
推 phantomzwei: 孫權從赤壁之後就幾乎沒有戰功，赤壁功臣周瑜又死超 06/07 18:16
→ phantomzwei: 快。他不想辦法打塊地盤給點夢想他底下就會全都是投 06/07 18:16
→ phantomzwei: 降仔，這是東吳立國之初的就種下的因 06/07 18:16
推 jeffbear79: 只能是益全吧！ 06/07 18:16
推 SangoGO: 羅憲：可惜我沒能活到親征東吳 06/07 18:16
→ GP01: 曹操完全滅掉袁氏勢力後北方再無大戰亂,那還是人口精華區 06/07 18:17
→ as9615908: 沒二爺斬顏良 當時曹有人打的贏嗎 06/07 18:17
→ GP01: 農下去其他地方哪可能農的贏 06/07 18:17
推 harryrrah: 關羽北伐時，缺頂級軍師輔佐 06/07 18:18
推 shinobunodok: 其實羅憲後來在晉的官位還頗大的 領地甚至還能世襲 06/07 18:19
→ GP01: 那批蜀將滅吳狂打猛攻是為了出一口怨氣不見得是為晉朝啦~~ 06/07 18:19
→ deepdish: 作業自己做煩不煩 06/07 18:20
推 ivan609: 龐統沒死就還有機會 龐統死了就開始走下坡 06/07 18:20
推 as9615908: 但可以歸到龐統死 阿亮才要帶張趙上益州 不然荊州早往 06/07 18:21
→ as9615908: 上打了 06/07 18:21
推 alpho: 荊州遲早衝突、復仇戰不能不打，那問題就是二弟G8到國舅開 06/07 18:21
→ alpho: 門了… 06/07 18:21
→ s4511981: 1,2吧 06/07 18:22
推 shinobunodok: 但我們也不知道實際狀況 說二弟機掰到國舅要投 也 06/07 18:22
→ shinobunodok: 只是在通靈而已 06/07 18:22
推 scotttomlee: 1關死2一定觸發，後續只是看撐多久 06/07 18:22
推 SangoGO: 虞翻：要開門的時候不開門，怎麼不該開門的時候會開門呢 06/07 18:23
推 ck326: 只有孔明自己坐鎮荊州才有用，留其他文官也制不了2D 06/07 18:23
→ hugr85: 孔明應該也鎮不住 大耳 自己才有機會 06/07 18:23
推 kirimaru73: 我本來差點想嘴「是國舅自己先讓糧草大炎上的」 06/07 18:23
推 h75311418: 關羽各方面說都很難開脫戰犯 06/07 18:24
→ gentleman317: 邊境政權撐這麼久已經很可以了 06/07 18:24
→ kirimaru73: 查了一下資料才發現這塊也很亂 不知道是誰的責任 06/07 18:24
推 Pep5iC05893: 赤壁之戰應該連曹滅孫 沒了孫吳就沒後面鳥事 蜀漢滅 06/07 18:24
→ Pep5iC05893: 曹易如反掌 06/07 18:24
推 pili955030: to88樓，4還真沒孔明的鍋，孔明北伐是國力越打越成長 06/07 18:24
→ pili955030: 的。而且蜀漢滅亡離孔明去死已經過了30年左右 06/07 18:24
推 z23061542: 霍弋:吳人好好打喔 06/07 18:24
推 nigatsuki: 大耳如果沒有一直在前線也壓不住吧，問題是那就不可能 06/07 18:25
→ pili955030: 去世打成去死，囧 06/07 18:25
→ kirimaru73: 孔明越打越有錢已經是共識了，但姜維就很難說 06/07 18:25
→ kirimaru73: 也不知道史實的姜維是骰到那個人傳版本還是北伐廚版本 06/07 18:25
推 h75311418: 北伐不可能是鍋啦，就算知道會輸還是要打 06/07 18:26
推 qwe910439: 二弟是因為那時候魏國內亂才北伐的 也符合孔明的策略 06/07 18:28
推 dinosd2: 姜維是打起來損失大於收獲，但也不到明顯的程度 06/07 18:28
推 z23061542: 北伐是搶錢搶人搶娘們 亮子很知道漢中很缺人 06/07 18:28
推 shinobunodok: 姜維每次出兵的規模都遠遠比不上諸葛亮北伐的規模 06/07 18:28
→ shinobunodok: 耗損並沒有那麼大 問題還是諸葛亮不在後整個蜀漢在 06/07 18:28
→ shinobunodok: 倒退嚕 除了民生經濟 連原本幾場可以大贏的都變成 06/07 18:28
→ shinobunodok: 慘敗 或者至少成都不會被鄧艾嚇到直接開門 06/07 18:28
→ z23061542: 打前面 都是為了後方搶人口+物資 06/07 18:28
→ shinobunodok: 而且 不北伐的蜀漢 你還有甚麼存在價值？事實上姜 06/07 18:29
→ shinobunodok: 維也是憑這破爛的兵力打了好幾場勝仗 不然怎麼當大 06/07 18:29
→ shinobunodok: 將軍的 06/07 18:29
→ QooSnow: 代表色 06/07 18:29
→ dinosd2: 關羽再怎麼耍權威頂多砍了傅士仁，糜芳要砍可能還怕劉備 06/07 18:29
→ dinosd2: 罵怎麼沒先問，所以糜芳開門投降真的是非常莫名其妙 06/07 18:30
→ SangoGO: 2D北伐時，宛城一帶也有叛亂沒錯，曹魏那時也要處理 06/07 18:31
推 shinobunodok: 啊國舅都投了 那我也投了吧 有沒有這個可能 06/07 18:31
推 wklxbiwee: 1~3真的很可惜 06/07 18:31
→ dinosd2: 時間順序來講是傅士仁先投降，糜芳才投的 06/07 18:32
→ dinosd2: 糜芳守的是江陵，呂蒙如果心戰無效的話還真的拿國舅沒轍 06/07 18:33
→ dgplayer: 糜芳那個梯數沒比二哥低 想砍沒那麼容易的 06/07 18:34
推 kirimaru73: 傅士仁：雖然沒救了但先觀察一下有沒有翻盤的機會 06/07 18:34
→ kirimaru73: 糜芳：（投降按鈕連打） 06/07 18:34
推 phantomzwei: 我是覺得糜芳被城內士族脅迫開門的可能很高啦。他前 06/07 18:37
→ phantomzwei: 面根本沒領過軍搞不好連手下士兵都控不住。尤其是你 06/07 18:37
→ phantomzwei: 看糜芳到東吳的下場跟另外一個潘濬對比根本天上地下 06/07 18:37
推 dinosd2: 糜芳跟傅士仁是後勤單位，糧倉管到失火，關羽當然開罵啊 06/07 18:37
推 IaKoMu: 糜芳也要看士兵 百姓肯不肯聽號令 又不是遊戲 插旗號就忠 06/07 18:39
→ IaKoMu: 誠滿點 他們硬要投降 劉備在都沒辦法 06/07 18:39
推 kirimaru73: 這整件事都是謎團 如果關羽說 回去我就剁了你 那可以 06/07 18:39
→ kirimaru73: 檢討2D用字遣詞不當 但他只是說 回去我就辦了你 06/07 18:40
→ kirimaru73: 這個用詞可以檢討到2D身上是不是有點太牽拖了 06/07 18:40
推 dinosd2: 會辦很正常，糜芳根據文獻有貪污記錄，糧倉失火會不會把 06/07 18:40
→ dinosd2: 貪污證據也燒了，所以關羽當下氣到炸不是不可能 06/07 18:41
→ kirimaru73: 所以某些 關羽無理將失火一事責怪於糜芳等人 的說法 06/07 18:42
推 hadori: 林益全 06/07 18:42
→ kirimaru73: 是不太可靠的 以兩方的角色來看 並沒有不當之處 06/07 18:42
推 orze04: E全：我那時還沒出生耶？ 06/07 18:43
→ dinosd2: 而且失火時間還距離出兵北上不久前，這會影響士氣的 06/07 18:43
推 kngs555: 208年麋芳和就南郡郡治失火，兵器被焚燒被2D開罵，219年 06/07 18:45
→ kngs555: 糧草不夠跟士仁被2D嗆回來辦了你 06/07 18:45
推 kirimaru73: 如果已經有前科，那就是自己的問題啊 06/07 18:46
推 nmkl: 孫吳偷襲造成魏沒內亂就贏定了，只是早滅還是晚滅國而已 06/07 18:46
推 XXXaBg: 背刺仔 06/07 18:46
→ Wellesley95: 張遼的個性跟關羽差不多 但張遼遇到君子李典 關羽遇 06/07 18:47
→ Wellesley95: 到小人糜芳 06/07 18:47
→ kirimaru73: 為什麼你一個有貪汙前科的負責人手下的糧草又不夠了呢 06/07 18:47
→ eric61446: 本來就不該守荊州的跑出門亂晃 有病 06/07 18:47
推 phantomzwei: 問題在於沒有前例，劉備從來沒有砍過自己人，他老哥 06/07 18:47
→ phantomzwei: 腿粗到爆。一般來說這種情況都會有僥倖心理。就算關 06/07 18:47
→ phantomzwei: 羽話真的說很死好了，比方說關羽講我回來一定殺了你 06/07 18:47
→ phantomzwei: 祭旗之類的，阿關羽話都說成這樣還把江陵交到他手上 06/07 18:47
→ phantomzwei: 是心裡有病？ 06/07 18:47
推 dinosd2: 欸，失火時間這麼久遠哦?那我記錯了 06/07 18:47
推 Mareeta: 不如說是虞翻太會嘴砲? 06/07 18:48
推 zafa: 糜芳投降後城中還有人想設伏翻盤，我想應該不太可能被迫 06/07 18:49
推 XXXaBg: 不過對蜀自己來說應該是傅士仁糜芳劉封吧 06/07 18:49
推 kirimaru73: 糜芳那個條件，就算是孔明分身在對面嘴也可能無效 06/07 18:49
推 uthinkz: 劉備惱羞狂打東吳感覺就開始走下坡了 06/07 18:50
→ kngs555: 除了麋芳一心投降外，其他人就要降不降的，要不是虞翻提 06/07 18:51
→ kngs555: 醒呂蒙，還真難說 06/07 18:51
推 orze04: 靡的趴數也不低，關不太可能真的不問劉就直接砍 06/07 18:51
推 dinosd2: 關羽再怎麼想治罪還是要問劉備，所以最多就是把糜芳跟罪 06/07 18:52
推 waitwind: 麋芳被迫的根據是什麼啊？荊州士民不是滿敵視孫吳的？ 06/07 18:52
→ dinosd2: 證送回成都給劉備發落，傅士仁才是最可能當場被砍的 06/07 18:52
推 phantomzwei: 又不是全都準備反，只要關鍵的人控到糜芳出來背鍋就 06/07 18:53
→ phantomzwei: 行了。尤其2D的個性荊州大族大概都被他當狗，對比一 06/07 18:53
→ phantomzwei: 下想叛超正常。尤其是那個潘濬還跟孫權在那演年度大 06/07 18:53
→ phantomzwei: 戲。媽阿他對張昭都沒這麼尊重，看了就噁心。 06/07 18:53
→ kngs555: 士仁就普通公務員，麋芳還有國舅身分，要砍麋芳除非犯的 06/07 18:55
→ kngs555: 罪連劉備都保不了 06/07 18:55
推 washltz: 蜀國沒料掉孫十萬那麼短視又那麼渣吧 疏於防備吳就傷了 06/07 18:55
推 bluemanhaha: 劉備啊 有夠廢 06/07 18:55
推 a22880897: 關羽出兵是正常 隆中策就這樣定的 只是沒想到一路打上 06/07 18:55
→ a22880897: 去 06/07 18:55
推 dinosd2: 糜芳守江陵是大哥欽點的，二弟再怎樣都不會拿掉人家官職 06/07 18:55
→ jeffguoft: 不怪誰，蜀漢要爭天下本來就是逆天而行，大概率失敗 06/07 18:56
→ dinosd2: 其實劉備那邊缺人也不是啥稀奇的事，一直到打下成都接收 06/07 18:56
→ jeffguoft: 即使一路上都做對，也沒人能保證最後能贏曹魏 06/07 18:56
→ dinosd2: 劉璋舊部屬才算比較多人可以用，但益州那塊還是不夠人手 06/07 18:56
→ kngs555: 2D要拔掉麋芳官職，劉備還有可能接受，砍麋芳，不可能 06/07 18:57
→ washltz: 孫十萬你拿回荊州也就罷了，砍關羽真是莫名奇妙 06/07 18:57
推 hugr85: 已經有防備的 是沒想到孫十萬內鬥內行外鬥外行 06/07 18:57
→ hugr85: 砍關羽 應該是 呂蒙自己決定的...孫十萬都被嚇到 06/07 18:58
推 dinosd2: 關羽本身也要背一些責任，對當初來提親的使者不要講那麼 06/07 18:59
推 kirimaru73: 孫十萬：幹怎麼辦啊，丟給曹操好了 06/07 18:59
→ dinosd2: 難聽的話，場面話應付應付就好，結果把人家講的超難聽 06/07 18:59
推 Mareeta: 關羽個性太傲 自己做死 06/07 18:59
→ pili955030: 站在東吳立場，砍關羽正常吧，又不可能放回去然後等 06/07 18:59
→ pili955030: 關羽帶兵來打。一直關的話也可能逃跑，像廖化不就逃 06/07 18:59
→ pili955030: 回蜀漢了 06/07 18:59
→ dinosd2: 亮子都交待過不要跟吳起衝突，結果搞這一套 06/07 19:00
推 hugr85: 不正常拉 你把他帶回建業給孫權處理都比你直接砍好 06/07 19:00
→ hugr85: 你還是生擒 又不是戰亂中 殺死 06/07 19:01
→ dinosd2: 絕對不正常，劉關張三人的感情好到當時的人都知道，砍了 06/07 19:01
→ dinosd2: 絕對被報復，倒不如說砍了會有更多麻煩 06/07 19:01
→ pili955030: 站東吳的角度，不砍就不會被報復嗎？不可能吧，都撕 06/07 19:03
→ pili955030: 破臉了。當然是砍了少一個大敵呀 06/07 19:03
→ kngs555: 就算關羽講好聽話，孫十萬和呂蒙還是一樣搶荊州，而且砍 06/07 19:03
→ kngs555: 關羽孫十萬也知道，然後蜀記說孫十萬不想砍，不過有人舉 06/07 19:03
→ kngs555: 關羽在曹操那邊例子砍了 06/07 19:03
推 jones186: 丟荊州 06/07 19:03
推 swordmr20: 瞻哥在搞 06/07 19:03
推 dgplayer: 撕破臉也不該砍 人活著就是籌碼 06/07 19:04
推 dinosd2: 生擒二哥拿來當交換條件，怎麼想都比直接砍還划算好嗎 06/07 19:04
推 hugr85: 砍關羽 孫十萬應該不知道...如果知道 沒必要後面操作 06/07 19:05
噓 JASONGOAHEAD: 預防性噓文 06/07 19:07
→ pili955030: 交換條件？還回去後等關羽帶兵來打嗎？這沒比較有利 06/07 19:07
→ pili955030: 吧 06/07 19:07
推 orze04: 活著才有價值啊 06/07 19:07
→ ellisteng145: 姜維不打也只是慢性自殺 兩邊資源差太多 一起農只 06/07 19:07
→ ellisteng145: 會越差越多 一定要想辦法搶資源過來 06/07 19:07
→ kngs555: 孫十萬不可能不知道，但孫十萬就真的不知道在想啥，能活 06/07 19:08
→ kngs555: 抓比砍了好 06/07 19:08
推 dinosd2: 史書記載有兩個講法，一是大家熟知的被擒後砍頭，另一個 06/07 19:08
→ dinosd2: 則是被潘璋攔截退路後直接斬殺掉 06/07 19:09
→ orze04: 先當籌碼談判，談不攏再砍真的很浪費… 06/07 19:09
→ dinosd2: 對大耳來說二弟活著最重要，你真以為大耳不會接受條件嗎? 06/07 19:10
推 hugr85: 帶回去當人質 最少劉備還不會直接怒打 06/07 19:10
推 lbowlbow: 就那個只會拖後腿的東吳啊 06/07 19:11
→ pili955030: 有盟約都能撕破了，談好的條件也能推翻，再加上關羽 06/07 19:12
→ pili955030: 也有跑掉的前例。以「東吳」的角度來說，真沒比較好 06/07 19:12
→ mango970422: 華容道 06/07 19:12
推 lbowlbow: 2其實最大的問題是輸了，要是贏了就沒有拖後腿的了 06/07 19:12
推 hugr85: 關羽都46歲了 孫十萬沒可憐 連一個四十幾歲都看不住 06/07 19:14
推 dinosd2: 關羽在曹操那邊是以客人方式對待，跟孫十萬狀況差多了 06/07 19:14
→ kngs555: 所以就孫十萬賭砍關羽，然後把首級送給曹操，劉備就不會 06/07 19:14
→ kngs555: 殺過來，還是被呂蒙洗腦成砍關羽就阿之 06/07 19:14
推 fish7333: 國舅開門 06/07 19:14
→ dinosd2: 而且關羽還幫曹操砍了袁紹兩位猛將，已經仁至義盡了 06/07 19:14
推 lbowlbow: 要是廢物孫十萬打的下合淝的話兩面作戰可以嚇死曹操 06/07 19:14
→ lbowlbow: 廢到打不下來還專門來背刺的專家 06/07 19:15
→ dinosd2: 操哥自己也答應過二弟只要有大耳消息隨時可以放他走 06/07 19:15
→ kngs555: 關羽只砍顏良拉，文醜就版本太多 06/07 19:15
→ dinosd2: 怎麼會變成你講的自己跑走?笑死 06/07 19:15
→ lbowlbow: 不過過五關斬六將就真的莫名… 06/07 19:16
→ kngs555: 孫十萬就算打下合肥也守不住，要增員還要渡河 06/07 19:16
→ pili955030: 交換條件總是會把人還回去吧，那這樣就可能關羽帶兵 06/07 19:19
→ pili955030: 回來復仇。至於跑掉是活著的話，也不能說荊州那邊沒 06/07 19:19
→ pili955030: 有親關羽的人內應救下導致跑掉吧。應該說活著關羽就 06/07 19:19
→ pili955030: 有回蜀漢的可能，那回去後帶兵來的就不止劉備還有關 06/07 19:19
→ pili955030: 羽了 06/07 19:19
推 dinosd2: 廖化當時好像比關羽還老都跑得回去了，搞不好還真的看不 06/07 19:19
推 dgplayer: 條約可以不遵守你人也可以不還阿 條件是你開的 就算人質 06/07 19:19
→ dinosd2: 住四十幾歲的人 06/07 19:19
→ dgplayer: 打死不還頂多跟原本結果一樣 就開打 06/07 19:19
推 davidex: 關羽啊 06/07 19:20
推 s2500205: 關羽是當世名將 還打到曹操要欽點明星隊來擋他 孫權哪 06/07 19:21
→ s2500205: 可能給他任何一點回去季漢的機會 06/07 19:21
→ kngs555: 廖化還要裝死才能帶母親跑走，像關羽這種階級的，沒來一 06/07 19:22
→ kngs555: 個24小時全天候加宵夜監視怎可能 06/07 19:22
→ dinosd2: 關羽這等級的一定送回建業了啦，怎麼可能放荊州 06/07 19:23
推 dgplayer: 隨便舉個例 開價100條蜀錦換二哥 拿完蜀錦後把二哥砍了 06/07 19:23
→ dgplayer: 也是賺100條蜀錦 06/07 19:23
推 bigbag222: 4還好吧 後面姜維北伐也沒花多少錢 06/07 19:24
→ Pep5iC05893: 劉備就人太好留著孫十萬當背骨 早些年前就該把孫吳 06/07 19:25
→ Pep5iC05893: 給滅了 06/07 19:25
→ kaojet: 後天不良 06/07 19:25
→ dgplayer: 然後想想看二哥實際值多少 直接砍了根本虧爛 06/07 19:25
→ Pep5iC05893: 沒了孫吳12345都不會發生了 06/07 19:26
推 mk1689: 孫十萬背骨啊，撕毀盟約、背信棄義，最後把自己玩到等輸， 06/07 19:28
→ mk1689: 守城有餘攻城送頭，陸遜晚年更是淒慘 06/07 19:28
推 weier08: 國舅和孫十萬 06/07 19:29
→ kngs555: 連曹操這種砍人跟喝水一樣都不敢砍關羽，孫十萬這迷之操 06/07 19:29
→ kngs555: 作砍關羽 06/07 19:29
推 SangoGO: 曹操是公仔控能吸收他都會吸收啊，但求死的會照顧他們家 06/07 19:32
→ SangoGO: 屬（咦？ 06/07 19:32
推 Mareeta: 關夫人沒有帶出來啊 06/07 19:36
推 sasewill: 1阿，當初跟曹賊講和一起吃掉東吳搞不好比較好 06/07 19:36
推 RKain: 龐統 06/07 19:39
→ pili955030: 總之我的看法是，只要關羽活著就有回蜀漢的可能，至 06/07 19:40
→ pili955030: 於怎麼回去就另說，畢竟歷史沒發生。一旦回去了就是 06/07 19:40
→ pili955030: 東吳的大敵，這情況下還是砍了一勞永逸，再次註明， 06/07 19:40
→ pili955030: 這是以東吳的立場來說 06/07 19:40
→ kngs555: 曹操：我只是個未亡人公仔控 06/07 19:40
推 kngs555: 東吳搶荊州後已經是死敵了，關羽被砍只是加速推動 06/07 19:44
→ marquelin: 責任全在___ 06/07 19:52
→ RoChing: 走下坡的分水嶺就是孫權背刺，之後四英的努力頂多是成功 06/07 19:59
→ RoChing: 延緩滅亡 06/07 19:59
推 h75311418: 曹操是惜材想納為幾用，站在敵隊角度殺掉是正常 06/07 20:09
→ kngs555: 問題曹操真砍了關羽，對他也沒好處 06/07 20:12
→ kngs555: 而且關羽還被曹操認證事君不忘其本，天下義士也。想砍還 06/07 20:23
→ kngs555: 要看風向 06/07 20:23
推 oops66: 馬超阿 誰叫他守不住街亭 06/07 20:24
→ DorkKnight: 東吳就是要整塊荊州，魯肅死了就沒人擋了，跟外交軟 06/07 20:26
→ DorkKnight: 不軟沒關係 06/07 20:26
→ Skyraker1320: 關羽阿 丟荊州等死 然後劉備送頭 06/07 20:48
→ kngs555: 魯肅還在東吳還是會搶荊州，但要怎麼搶就 06/07 20:56
推 sunwit: 2吧.兵多的輸兵少的 06/07 21:07
→ SCLPAL: 劉備征吳有可能贏嗎? 06/07 21:25
推 lanjack: 關羽，別那麼嘴硬該跑就跑，沒死至少劉備不會跟吳變死仇 06/07 21:33
→ lanjack: ，理論上劉關張不會那麼早退場 06/07 21:33
→ lanjack: 丟了荊州最多小打幾場，甚至孔明玩一下手法，大事化小小 06/07 21:34
→ lanjack: 事化無，哪來後面那麼多鳥事 06/07 21:34
→ kngs555: 劉備征吳頂多打下荊州，打江東地區，那些士族會拼命跟曹 06/07 21:45
→ kngs555: 操聯手保住他們利益，然後孫十萬就被賣了 06/07 21:45
推 x7834210: 二哥大哥接連送 孔明無力可回天 06/07 21:51
推 victoryman: 張飛吧 一直要伐吳 死了更激起劉備的仇恨心 06/07 22:13
→ victoryman: 結果伐吳 讓蜀國的中生代整個失去 06/07 22:14
推 ChaosK: 許貢吧,養了個門客暗殺孫策變成孫十萬上位 06/07 22:26
推 notneme159: 夷陵 06/07 23:47
推 Kao860623: 真三7有把IF做出來，玩到哭，能拯救二弟的世界線真的存 06/08 06:38
→ Kao860623: 在就好了 06/08 06:38
推 sotsu2016: 圖開太大了，厲害的就那幾位，但沒有後繼 06/08 07:53
→ Boris945: 2D發動啥戰爭啦，四戰之地，要打讓西北去打不好嗎？ 06/08 09:33
