→ jerrylin : 高股息如果是挑5%的還有機會挑成長股 07/15 12:00
→ jerrylin : 要挑10%的只能挑不正常的 當然很難填息 07/15 12:01
→ abc0922002 : 講一堆很有道理 07/15 12:02
推 LINPINPARK : 推I大 言簡意賅，確實就是碰到哪一個長期循環 07/15 12:05
噓 ts012108 : 又一篇廢文 07/15 12:05
→ LINPINPARK : 會有不同策略的資產配置和風險控制 07/15 12:05
→ ts012108 : "市集型高股息哪個報酬好 是看你遇到哪一段"喔喔喔 07/15 12:06
→ ts012108 : 喔是喔真的假的555555555 07/15 12:06
推 stlinman : 推! 有人只看到現象沒想過成因。 存在不一定合理但 07/15 12:11
→ stlinman : 一定有原因。 07/15 12:11
→ thinking : 高股息有一半的息來自資本利得 07/15 12:12
推 bbignose : 推，不過現在AI大爆發我覺得可以買SMH拚了 07/15 12:12
推 lakershank : 就跟是跟風險承受有關,每個人個性差異化就是這樣 07/15 12:12
推 rebel : 我覺得這篇有失IB大水準 我們都是討論長期吧 只拿 07/15 12:13
→ rebel : 那一段出來比當然有輸有贏 如果今天IB大你只能買市 07/15 12:13
→ rebel : 值型或高股息 我也不信你會挑高股息或買高股息比重 07/15 12:13
→ rebel : 買超過一半 07/15 12:13
13年已經很長期了
推 Div : 推，就是因應不同需求，商品才會多元化 07/15 12:14
→ Minihil : 所以2000到2013高股息報酬多少 07/15 12:15
中華電信累計配息63元, 第一年除息前股價的71%, 另外股價成長11元
台塑累計配息42元, 第一年除息前股價的67%, 另外股價成長13元, 配股6.1元
中鋼累計配息27元, 第一年除息前股價的122%, 另外股價成長3元, 配股4.16元
推 lakershank : 然後工具不同一直拿扁鑽比板手真的很問號 07/15 12:15
→ Minihil : 我隨便看個0056 2008出的看還原也是到2013都沒賺 07/15 12:17
0056從2008年出, 到2013年報酬率是20.7%, 年化2.7%
推 Muilie : 推 07/15 12:17
推 rebel : 我覺得13年中等而已 我投資15年 我記得IB大比我更 07/15 12:17
→ rebel : 長 你現在回頭看還覺得13年算長期嗎 我都有持股持 07/15 12:17
→ rebel : 有超過13年了 07/15 12:17
推 bbignose : 高股息我認為配個30%完全沒有問題，剩下配正二+現金 07/15 12:19
推 loopdiuretic: 所以結論是 不要猜都買？ 07/15 12:19
推 jerrylin : 要不要配息重點是看公司有沒有重大支出 07/15 12:19
→ jerrylin : 微軟是年年配息喔. 07/15 12:19
→ jerrylin : 沒有配息就一定不好這種事 07/15 12:19
→ jerrylin : 很多公司手上現金太多就開始作怪搞多角化 07/15 12:20
推 bustinjieber: 是，這就產業循環跟投資階段的衡量， 07/15 12:20
→ bustinjieber: 確實會有不同的考量，但還是那句， 07/15 12:20
→ bustinjieber: 很多人不知道自己買什麼甚至不看成份股， 07/15 12:20
→ bustinjieber: 尤其是主打科技、高動能...這些所謂高股息， 07/15 12:20
→ bustinjieber: 基本上是背道而馳。 07/15 12:20
推 rebel : 年年配息也不等於高股息阿 台積 nv也都有配阿 雖然 07/15 12:21
→ rebel : 身為股東我更希望他們不配 07/15 12:21
→ Minihil : 由此可見穩定的個股高股息比高股息ETF好多了 07/15 12:23
→ rebel : 配息不是壞事沒錯 巴菲特也說他不排斥配息 主要還 07/15 12:23
→ rebel : 是他認為現在盈餘在他手上會有更好的報酬率（雖然 07/15 12:23
→ rebel : 這點近年有疑慮了） 07/15 12:23
推 minazukimaya: 其實QQQ在2000年不能算是一種大盤 當時納斯達克佔 07/15 12:24
→ minazukimaya: 整個美股市場的比重和現在差很多 07/15 12:24
→ minazukimaya: 泡沫爆掉時QQQ快要-80% SPY其實只-30%左右 07/15 12:25
NASDAQ 1999年底的時候掛牌家數4400家, 市值5.19兆美元
當時的NYSE總市值是15.11兆美元
NASDAQ當時的規模並不小
現在的總市值NYSE是30.9兆, NASDAQ是10.8兆
比例還是3:1左右
(抱歉我沒注意wiki只統計到2019)
→ minazukimaya: 所以用2000年的QQQ舉例 應該是突出了小範圍選股的風 07/15 12:26
→ minazukimaya: 險 (相比全市場指數) 07/15 12:26
推 billeric : 推 07/15 12:26
→ minazukimaya: 就有點像今天的SMH和VOO的對比吧 所以我也不建議拿 07/15 12:26
→ minazukimaya: SMH的報酬率當作一種大盤指數報酬 SMH成份股非常狹 07/15 12:27
→ minazukimaya: 窄 07/15 12:27
→ minazukimaya: 它是指數化投資沒錯 但它不是大盤 明就是半導體分野 07/15 12:27
→ Minihil : 只是個股麻煩就是基本面偏了要能跑 不然台塑到現在. 07/15 12:27
→ minazukimaya: 在2000年時買QQQ，比較像是一種選股策略錯誤 07/15 12:28
推 jtkimo : 推，金融商品的價值跟價格因人而異 07/15 12:28
推 CaLawrence : 推 07/15 12:28
→ minazukimaya: 就是屬於被網際網路時代迷昏頭 去追高泡沫科技股 07/15 12:28
推 sdbb : @minazukimaya 謝謝 07/15 12:28
推 Kobe5210 : 不推所謂的周教授+1 07/15 12:29
※ 編輯: IBIZA (60.248.31.167 臺灣), 07/15/2025 12:33:55
推 Falajack : 市值型持有越久，入場時機的影響越小 07/15 12:29
推 poeta : 人家開瑪莎拉蒂捏 07/15 12:30
推 ChikanDesu : 要這樣說每個站在自己時代的人當然都覺得自己不是沖 07/15 12:31
→ ChikanDesu : 昏頭阿 直到自己沖昏頭難道還會繼續持有？ 07/15 12:31
→ ChikanDesu : 賺到流湯的機構投資者難道不是當時最聰明的人？ 07/15 12:32
→ fHaunk0163 : 我的錢，我開心買什麼就買什麼，每個人情形不同，沒 07/15 12:32
→ fHaunk0163 : 有最好的 07/15 12:32
確實
推 ChikanDesu : 2000那個時候誰不是覺得網際網路就是工業革命 實際 07/15 12:37
→ ChikanDesu : 上 還真的是 只是晚了十幾年發生當時以為會馬上發生 07/15 12:37
→ ChikanDesu : 的情境 07/15 12:37
→ ChikanDesu : 現在要爆的話也是這個QE的大印鈔遊戲有哪裡信用崩潰 07/15 12:39
→ ChikanDesu : 沒人願意跟上 那股市應該是會很快速的收斂回當時沒Q 07/15 12:39
→ ChikanDesu : E的程度 07/15 12:39
→ ChikanDesu : 雖然我想像不出來如何發生 但總有一天要爆 07/15 12:39
※ 編輯: IBIZA (60.248.31.167 臺灣), 07/15/2025 12:40:22
推 joe2 : 上一次就爆了啊 2020年3月 07/15 12:40
→ LINPINPARK : 推薦群眾的幻覺那一本，裡面探討金融泡沫前的社會現 07/15 12:40
→ LINPINPARK : 象與大眾心理 07/15 12:40
→ ChikanDesu : 大家都覺得QE後的世界才是常態那就特別危險 07/15 12:40
→ bbignose : 所以我說願意相信AI有搞頭就買SMH啊，買30%嘛 07/15 12:41
→ bbignose : 50%買VOO，20%買BOXX嘛，都買 07/15 12:41
→ joe2 : 試著想像一種人 他0050抱了20年 結果2020年賣了 07/15 12:41
→ joe2 : 你能說他失敗了嗎? 07/15 12:42
推 Haruna1998 : 推！這篇有料 我已經All in 高股息了 等配息一個月 07/15 12:42
→ Haruna1998 : 五萬準備離職 07/15 12:42
→ joe2 : 黑天鵝之所以是黑天鵝 是因為不可測 07/15 12:42
→ ChikanDesu : 15年報酬率等於0也是夠崩潰了 07/15 12:42
→ joe2 : 指數型要有通過不見天日的隧道的覺悟 07/15 12:43
→ ChikanDesu : 在這個週期有賺到大錢所以覺得未來這個週期不會下行 07/15 12:44
→ ChikanDesu : 可能你早就高歌離席 可能你腰斬還有剩 但後面加入 07/15 12:44
→ joe2 : 可以很確定的是 時代造就族群 07/15 12:44
→ ChikanDesu : 的未必那麼幸運 07/15 12:44
→ joe2 : 三十年前造就 打死不投資股票的膝蓋斬散戶 07/15 12:44
→ gladopo : 不要說15年不賺錢，半年沒賺這裡大多數就崩潰了 07/15 12:44
→ joe2 : 二十年前造就網路泡沫陣亡的腰斬套牢戶 07/15 12:44
推 jakkx : 抱了20年還在20年賣就真的……是放了忘記了想起來領 07/15 12:44
→ joe2 : 十年前造就股息族 07/15 12:45
→ jakkx : 出來嗎？Y 07/15 12:45
推 rebel : 欸 請教一下IB 大只能買市值型高股息的話 你現在會 07/15 12:45
→ rebel : 買那一種或如何分配比例 07/15 12:45
→ joe2 : 這幾年造就指數型無腦多蛙族群 07/15 12:45
→ joe2 : 你可以分類一下 自己是哪一種蛙 07/15 12:45
→ gladopo : 指數買米國到目前都是無敵沒錯 07/15 12:45
→ joe2 : 沒錯 米國就是無敵 07/15 12:46
→ joe2 : 可惜我不是美國人 也不在美國生活 07/15 12:46
→ joe2 : 不然我就滿倉幹進SPY了XDDDD 07/15 12:46
→ rebel : 股市長期上漲是這幾年才有嗎？指數型投資早存在很 07/15 12:46
→ rebel : 久了 07/15 12:46
推 ChikanDesu : 康波週期有其智慧 未來如果科技奇異點沒出現 那後面 07/15 12:46
→ ChikanDesu : 2-30年實際就是晶片產業科技紅利的尾聲 AI是奇異點 07/15 12:46
→ ChikanDesu : 還是最後的題材誰知道 07/15 12:46
→ qss05 : 是說不持續投入，越賣越少的話，這樣不是反而虧了 07/15 12:47
→ qss05 : 嗎？如果100有50張，200的時候賣到剩30，那20張不 07/15 12:47
→ qss05 : 就少賺了？假設賣出平均150？那不是少了50×20？ 07/15 12:47
→ ChikanDesu : 指數型投資在很久以前根本賺不了多少 07/15 12:47
→ joe2 : 那斯達克2017才突破網路達康泡沫 你看看磨多久 07/15 12:47
→ wr : 請用淨資產計算 股數不重要 07/15 12:48
→ rebel : 又是你的假設嗎 假設大師耶 07/15 12:48
→ joe2 : 08年QE之後 那斯達克還沒大漲呢XDDD 07/15 12:48
→ joe2 : 要比大眾賺得多 是沒有讓你睏霸數錢的產品的 07/15 12:48
→ joe2 : 要比大眾收得多 必須背負風險前行 07/15 12:49
我看了下SPY, 其實SPY 2000年到2013股價也是沒成長
但有累積配息29元, 年化報酬大概1.5%
※ 編輯: IBIZA (60.248.31.167 臺灣), 07/15/2025 12:53:42
推 Falajack : 買SP500放著，在這100年內(1910-2010) 07/15 12:52
推 kizu1124 : 周教授的理論是實際理論，不是用感受的心理帳戶 07/15 12:52
→ Falajack : 放10年，年均最多+16.6% 最衰 -3.1% 07/15 12:52
→ Falajack : 放20年，年均最多+13.0% 最衰+1.9% 07/15 12:52
→ Falajack : 放30年，年均最多+7.4% 最衰+5.0% 07/15 12:53
→ Falajack : 抱越久，入場時機的影想越小，前提要有抱久心理準備 07/15 12:53
推 joe2 : 美國指數無腦蛙也是超痛苦的........ 07/15 12:54
→ joe2 : 算了 專注本業XDDDD 累了 07/15 12:54
推 kizu1124 : 股數越賣越少沒錯，但是單位價值會越來越高 07/15 12:54
→ g007 : 我推周教授還有買他的書，他的理論真的很簡單也容易 07/15 12:54
→ g007 : 賺錢。對一般人很有用。 07/15 12:54
→ joe2 : 周教授不就套現買了一台跑車XDDD 人家都高割離席了 07/15 12:55
推 LINPINPARK : 跑車真的沒啥，你看最近兩天才抓一個台中的 07/15 12:56
→ joe2 : 車牌0050瑪莎拉蒂商學院副院長 因兩理由開始賣股了 07/15 12:56
→ joe2 : 不要看他說甚麼 就看他做甚麼 07/15 12:56
→ LINPINPARK : 結果法X利全台第一大戶，結果...進去了 07/15 12:56
→ joe2 : 周教授賣掉0050 去買預售屋了 答案這麼簡單 07/15 12:56
→ qaz13579 : 高股息還是下去吧 07/15 12:57
→ joe2 : 好啦 你各位 左轉出去 右手邊第二個門是房版 07/15 12:57
→ wr : 指數無腦蛙不代表不會痛苦 像今年就超痛苦 哭阿 07/15 12:57
推 gwboy : 真假？他工商產品跟書哪裡有不一樣？ 07/15 12:57
#1dHeQFZA (Stock)
他推崇長期投資, 更是號稱自己投資SP500超過20年
他書中說追求短期報酬, 會導致長期投資失敗
本金一次投入、沒本金就定期定額, 投入之後長期留在市場
是他認為最佳投資策略
但他為了推銷基富通低檔加碼產品, 做了一個最長天期只有120天的研究
以吹噓低檔頻繁加碼的基富通的投資效率
→ joe2 : 才半年你就哀哀叫 周教授可是熬了二十年 07/15 12:58
推 rebel : 我也是不推周教授的 他會有前後不一的情況 雖然有 07/15 12:58
→ rebel : 時會說是因為聽眾的程度不同調整的 07/15 12:58
→ joe2 : 歷經08海嘯 歐債危機 肺炎危機 07/15 12:58
→ joe2 : 周教授全都忍下來了 他也套現了 榮耀屬於他 07/15 12:58
推 g007 : Joe大，為什麽股版跟房版很容易吵架？不是都賺錢為 07/15 12:58
→ g007 : 目標嗎？ 07/15 12:58
推 kitsune318 : 配息率不等於報酬率啊，股價跌了配5%，金額就變少了 07/15 12:58
推 ChikanDesu : 已經有人給你數據了 幻想大師 07/15 12:59
→ joe2 : 文人互輕? 07/15 12:59
→ joe2 : 像我就每天勸債蛙啊 大家都有自己的立場 07/15 12:59
→ g007 : 我買房也買股==，左手買房/右手買股。 07/15 13:00
→ joe2 : 你股房兩棲蛙~~~~ 07/15 13:00
→ ChikanDesu : 13年年化1.3% 跟定存差不多 幻想大師有看到數字嗎 07/15 13:00
→ g007 : 債是真的很可怕的圈套，我23年底也傻傻進場。。。慘 07/15 13:01
→ g007 : 不忍睹 07/15 13:01
→ joe2 : 我自己抓0050 未來20年以內 結算每年6% 就行了 07/15 13:02
→ joe2 : 平均超越6%我就開始減碼 07/15 13:02
推 coffee112 : 我全都要 全部都買起來就好了 07/15 13:03
→ g007 : 0050我記得年化報酬長期是8-9%的年化報酬 07/15 13:03
→ joe2 : 在我的信心範圍內 我不賺超過6%的錢 07/15 13:03
→ joe2 : 只有賭博 無腦個股 我才沒設趴數上限 07/15 13:03
→ g007 : 跟SP500差不多，SP500是快10% 07/15 13:03
推 rebel : 數據 數據在那？在你那個幻想中假設高股息一定贏的 07/15 13:03
→ rebel : 理想世界嗎？結果一貼現實的數字出來就輸了 還是只 07/15 13:03
→ rebel : 敢貼績效最好的那個 其他的都不敢貼 笑死 07/15 13:03
→ joe2 : 但我的信心只到2026 其實我的信心挺薄弱的XDDD 07/15 13:03
推 g007 : 2026。。。你不要嚇我！！QQ 07/15 13:05
推 ChikanDesu : 你瞎了是不是 瞎了可以去看眼科 07/15 13:05
推 miku5566 : 讚 理性 比那些偏激仔好多了 07/15 13:06
※ 編輯: IBIZA (60.248.31.167 臺灣), 07/15/2025 13:06:51
推 rebel : 就說了嘛 在你幻想中的世界 當然看不到阿 07/15 13:06
推 andboypig : 說得好 07/15 13:06
→ ChikanDesu : 你看不到沒錯啊 不承認SPY有13年實際報酬跟定存一樣 07/15 13:07
→ ChikanDesu : XD也不承認713跟0050長期報酬幾乎一樣 07/15 13:07
推 twic : 言之有物 推啊 07/15 13:07
→ ChikanDesu : 跟瞎子討論什麼一點意義都沒有 07/15 13:08
推 SunMoonLake : 推18121大 07/15 13:08
→ SunMoonLake : 有料老人 07/15 13:09
→ rebel : 為什麼是13年 不是15年 20年 不就永遠只敢在你假設 07/15 13:09
→ rebel : 的區間才敢比 真不虧是假設大師耶 07/15 13:09
推 joe2 : 新建倉指數型+9%了 符合預期 沒有超越我的信心 07/15 13:09
→ rebel : 瞎子指誰阿 說不過也不要人身攻擊阿 07/15 13:10
推 daniel6412 : 第一句看完就知道不是廢文了，政大教授講出那些話讓 07/15 13:10
→ daniel6412 : 人不勝唏噓 07/15 13:10
→ joe2 : 投資路上 真的看不見未來 說看的見的都是神人 07/15 13:10
推 reiwang : 對。 市值型是國力展現 不代表市值一定會漲。不同時 07/15 13:15
→ reiwang : 期 不同國家 績效都差很大 07/15 13:15
推 ChikanDesu : 瞎子就是數據貼出來看不到的人阿 到底是誰呢 07/15 13:16
推 ups : IB大佛心 07/15 13:16
推 mongduo : 推推 07/15 13:16
推 rebel : 未來看不見啦 但還是得參考過去 你也知道未來有機 07/15 13:17
→ rebel : 會股票輸定存 但你也不會因此去定存對吧 因為過去 07/15 13:17
→ rebel : 告訴你 長期來看股票比定存好的多 07/15 13:17
→ rebel : 正常人都看不見假設大師幻想中的數據阿 那個高股息 07/15 13:18
→ rebel : 一定贏的世界 07/15 13:18
→ ChikanDesu : 你不也都假設人均投資30年 你覺得投資要保底30年 我 07/15 13:19
→ ChikanDesu : 覺得13年幾乎沒報酬就夠嗆了 有對有錯？ 07/15 13:19
→ ChikanDesu : 實際上更多人在定存 玩股票的還是少數好嗎 07/15 13:20
→ rex0707 : 配息率5%的報酬率一定會大於5%嗎 07/15 13:20
推 rebel : 為什麼要假設 我又不是假設大師 只要長期 要30年 3 07/15 13:21
→ rebel : 5年 50年我都可以啊 但你為什麼一定要13年 15年不 07/15 13:21
→ rebel : 行嗎 20年不行嗎 07/15 13:21
推 fatdoghusky : 股市大盤長期向上最基礎建立在兩個點 1.美國處於世 07/15 13:23
→ fatdoghusky : 界領先位置 2.經濟保持在通膨 這兩大基礎不動搖 07/15 13:24
推 ChikanDesu : 你覺得長期來看股票比較好 也只是你在這個世代出生 07/15 13:24
→ ChikanDesu : 的 截至目前還是好賺的 你是有什麼條件去批評那些被 07/15 13:24
→ ChikanDesu : 實際真的被超低報酬咬過13年的人咧 07/15 13:24
→ fatdoghusky : 才有股市大盤長期向上，但也只限定美股 在極端情況 07/15 13:24
→ fatdoghusky : 這兩大基礎動搖後長期向上的理論就會停滯甚至不存在 07/15 13:25
推 awss1971 : 用假設來討論講到最後就是各持己見啦，大家都用自己 07/15 13:27
→ awss1971 : 認同策略進行投資，各賺(賠)各的錢啦~~~ 07/15 13:27
推 joe2 : 花無百日紅 看它起朱樓 見它樓塌了 07/15 13:27
推 g007 : 不要吵架啦，今天大漲大家都大賺了 07/15 13:27
推 rebel : 長期股票比較好還要質疑嗎 超過百年的數據給你看了 07/15 13:28
→ rebel : 你幻想中的長期十年空頭 二十年空頭呢？還有為什 07/15 13:28
→ rebel : 麼是13年這奇怪的數字 15年不行嗎 20年不行嗎 13年 07/15 13:28
→ rebel : 是我任意取區間都可以比嗎 07/15 13:28
推 ColdM : 8年就算長了啦 投資最重要的是要享受報酬 不是等待. 07/15 13:29
推 awss1971 : 不過我就是2008年買進0050，十幾年來只買進沒賣出過 07/15 13:29
→ awss1971 : ，這就不是假設的了~~ 07/15 13:29
→ rebel : 所以才說大家都不要假設 直接拿實際的長期績效來比 07/15 13:29
→ rebel : 整天你假設你有利的條件 我假設我有利的條件 有什 07/15 13:29
→ rebel : 麼好比的 07/15 13:29
推 ChikanDesu : 好啊那就來比阿 比特幣屌打所有市值投資 你馬上全壓 07/15 13:32
→ ChikanDesu : 吧 07/15 13:32
→ ChikanDesu : 數據就是如此 趕快重壓 07/15 13:32
→ ChikanDesu : 未來會給你的長期報酬想必也是屌打市值投資的 數據 07/15 13:33
→ ChikanDesu : 就是如此 07/15 13:33
推 ChikanDesu : 0050哪來百年數據 拿給我看 07/15 13:36
推 rebel : 請問比特幣的“長期”數據在那裡？又在你的幻想裡 07/15 13:36
→ rebel : 嗎？股票有超過百年的歷史數據 比特幣有長期數據嗎 07/15 13:36
→ rebel : 比特幣是不錯 我也有買 如果數據持續下去都能維持 07/15 13:36
→ rebel : 我會繼續買 07/15 13:36
→ ChikanDesu : 拿SPY類比0050你是不是有什麼障礙 07/15 13:36
→ ChikanDesu : ”股票”本身不能拿0050類比阿 怎麼會覺得0050可以 07/15 13:37
→ ChikanDesu : 直接套用百年SPY的歷史 07/15 13:37
→ rebel : 難不成你要713比SPY 那才有問題吧 當然是0050比713 07/15 13:38
→ rebel : 阿 07/15 13:38
→ ChikanDesu : 你自己說你重壓0050而不是SPY 你是看到什麼數據得出 07/15 13:38
→ ChikanDesu : 這個結論的 美國股市百年屹立不搖 所以台灣股市也一 07/15 13:38
→ ChikanDesu : 樣？ 07/15 13:38
→ ChikanDesu : 問題是你沒有百年數據阿 那你為什麼不投資比特幣就 07/15 13:38
→ ChikanDesu : 好 07/15 13:38
→ rebel : 從來沒說過要用0050比SPY啊 我那句說了你貼阿 不要 07/15 13:39
→ rebel : 又幻想好嗎 07/15 13:39
→ rebel : 我那句說我重壓0050你貼阿！！我是正二教耶 別無中 07/15 13:39
→ rebel : 生有好嗎 07/15 13:39
→ ChikanDesu : 比特幣2008成立 0050 2003成立 數據差五年而已 你的 07/15 13:40
→ ChikanDesu : 邏輯是看到數據好就應該重壓不是嗎 07/15 13:40
→ ChikanDesu : 正二更年輕了 有10年嗎 07/15 13:40
→ ChikanDesu : 那你扯什麼百年數據 那是美國股市 跟台灣有何相關 07/15 13:40
→ ChikanDesu : 原來你沒投資的東西說的頭頭是道 哈哈 07/15 13:41
→ ffaarr : 你這完全把配息率當報酬了吧…高股息也會跌啊。 07/15 13:42
推 rebel : 百年數據是說股票長期上漲阿 07/15 13:42
→ ChikanDesu : 所以你一直扯0050實際你是買正二喔 那你如果貸款投 07/15 13:42
→ ChikanDesu : 資重壓你一定輸到脫褲阿 07/15 13:42
推 daniel74327 : 建議R大跟C大可以開篇專文來PK 07/15 13:43
→ ChikanDesu : 難怪你一直扯0050 因為重壓正二實質上在增貸投資的 07/15 13:43
→ ChikanDesu : 時候就是爆掉 07/15 13:43
→ rebel : 我有投資阿 但我沒重壓在0050上啊 不要老是無中生 07/15 13:43
→ rebel : 有好嗎 我那句說了重壓0050你要不要貼出來 07/15 13:43
→ ChikanDesu : 那是美國 扯什麼 台灣倒了美國可能都還在漲咧 07/15 13:44
→ ChikanDesu : 美國百年上漲台灣就一定會跟美國走 怎麼不是跟日本 07/15 13:44
→ ChikanDesu : 走失落30年呢 07/15 13:44
→ rebel : 奇怪了 我就沒爆阿 誰跟你說重壓正二就會爆 數據呢 07/15 13:44
→ rebel : ？又靠幻想？ 07/15 13:44
→ ChikanDesu : 因為你不是貸款投資阿 07/15 13:44
→ rebel : 我那句說了重壓0050你是要不要貼啦 一直閃喔 07/15 13:45
→ ChikanDesu : 而且這波也不是長空頭 07/15 13:45
→ ChikanDesu : 那你扯什麼0050 笑死 扯一個你沒重壓的產品 07/15 13:45
→ rebel : 我現在沒貸 但貸了我也不會爆阿 誰跟你說貸了就要 07/15 13:46
→ rebel : 貸到極限 07/15 13:46
→ rebel : 我到底那句說了重壓0050你要不要貼啦 又幻想喔 07/15 13:47
→ ChikanDesu : 貸了你不會爆 是套用在哪個歷史場景 2000 2008 2019 07/15 13:47
→ ChikanDesu : 你都不會爆 那你就是曝一點點險而已 沒什麼好討論的 07/15 13:47
→ ChikanDesu : 增貸投資的人都嘛是壓大筆的 你小兒科資金不用出來 07/15 13:47
→ ChikanDesu : 丟臉 07/15 13:47
→ rebel : 都不會啦 不要貸到極限那會爆 07/15 13:48
→ ChikanDesu : 早就說了閒錢投資 隨便你愛投資什麼 風險根本沒差 07/15 13:48
→ rebel : 我到底說了重壓0050你閃很久耶 07/15 13:48
→ ChikanDesu : 是 你沒說 然後呢 這跟我要講的有什麼關聯？ 07/15 13:49
→ rebel : 誰跟你增貸投資一定都大筆 有數據嗎 又幻想世界嗎 07/15 13:49
→ rebel : 我沒說 你說我說了 那是不是該表示一個一下 07/15 13:50
推 an5566 : 人家就真的是很資深的教授啊，是要包裝什麼啦 07/15 13:50
→ ChikanDesu : 當然沒數據阿 自己決定要投資多少啊 投得少就是資產 07/15 13:51
→ ChikanDesu : 沒活化而已 自己決定囉 風險愈低的投資就敢借愈多阿 07/15 13:51
→ ChikanDesu : 這不就是我一開始跟你戰的點嗎 07/15 13:51
→ ChikanDesu : 表示什麼 你重壓正二 好棒棒？重壓0050是一種侮辱還 07/15 13:52
→ ChikanDesu : 是什麼 07/15 13:52
推 rebel : 誰要跟你戰這個 我只是看不慣市值型就要被加一堆幻 07/15 13:52
→ rebel : 想的假設不利條件 07/15 13:52
→ ChikanDesu : 我也看不慣你在那邊市值型=萬用解 更何況你還不是重 07/15 13:53
→ ChikanDesu : 壓市值型而是槓桿期貨商品 天啊 07/15 13:53
→ rebel : 我是沒說 你把別人沒說的話塞進去 都沒點禮貌的表 07/15 13:54
→ rebel : 示嗎 爭執有必要到連基本禮貌都忘了嗎 07/15 13:54
→ ChikanDesu : 713就是個總報酬跟0050差不多的低波動配息型商品 這 07/15 13:54
→ ChikanDesu : 就是我跟你一開始講的 到底在扯什麼 07/15 13:54
→ ChikanDesu : 你沒禮貌我何須有禮貌 是你一開始給我扣什麼假設大 07/15 13:55
→ ChikanDesu : 師的帽子 笑死 07/15 13:55
→ rebel : 誰跟你說市值萬用解 又幻想 可不可以別把別人沒說 07/15 13:55
→ rebel : 的自己幻想 07/15 13:55
推 josephpu : 就尺度問題，你的長期是3年、10年還是30年 07/15 13:55
→ ChikanDesu : 你大力宣傳什麼我就當你相信什麼阿 07/15 13:56
→ rebel : 嘖嘖 連禮貌都忘了阿 人啊 還是該有基本原則 07/15 13:56
→ rebel : 所以不要幻想阿 那就不是我說的啊 07/15 13:57
→ ChikanDesu : 笑死 又變成禮貌大師了 當初我正常回應你你馬上在那 07/15 13:57
→ ChikanDesu : 邊很嗆的時候就不需要禮貌了 07/15 13:57
→ ChikanDesu : 所以你在那邊叫人說市值型屌打所有高股息 然後自己 07/15 13:59
→ ChikanDesu : 投資槓桿型 給增貸投資的人建議要買0050 這樣理解有 07/15 13:59
→ ChikanDesu : 錯嗎 07/15 13:59
→ ChikanDesu : 也就是一開始我在回覆關於增貸投資需要注意的風險的 07/15 14:00
→ ChikanDesu : 時候 你是拿一個你自己也沒重壓的商品 說增貸投資買 07/15 14:00
→ ChikanDesu : 713不如0050 這樣理解你的言論有錯？ 07/15 14:00
推 rebel : 你要增貸投資 0050的確好於高股息沒錯啊 07/15 14:03
→ rebel : 好像要更正一下 市值型好於高股息 07/15 14:03
推 ChikanDesu : 0050有好過00713？正面回答 我沒有說好過高股息 我 07/15 14:04
→ ChikanDesu : 說713 07/15 14:04
→ ChikanDesu : 壓根沒有扯其他高股息 我就問你713而已 07/15 14:04
→ rebel : 我相信市值型阿 正二不就是市值型再上槓而已 07/15 14:04
→ rebel : 我就回答市值型好於高股息 07/15 14:05
→ ChikanDesu : 不是耶 那你理解有錯 追縱期貨不是追蹤大盤 07/15 14:05
推 rebel : 是你的理解太膚淺 只看到表面 期貨後面是什麼 07/15 14:08
推 ChikanDesu : 阿713怎麼看都是比0050更好的選項 報酬一樣風險更低 07/15 14:08
→ ChikanDesu : 713定義也是高股息阿 07/15 14:08
→ ChikanDesu : 我理解膚淺還是你膚淺XD 07/15 14:08
→ ChikanDesu : 期貨沒有追蹤誤差？流動性風險？背後是什麼 就是期 07/15 14:09
→ ChikanDesu : 貨阿 07/15 14:09
→ rebel : 報酬沒有一樣 713就是輸 更別說713還拿不出長期數 07/15 14:10
→ rebel : 據 從其他高股息來看 713長期可能輸更多 07/15 14:10
→ rebel : 當然有誤差阿 大盤期貨背後是什麼 07/15 14:11
→ ChikanDesu : 正常有了解的人都不會跟你說正二叫做大盤上槓 07/15 14:11
→ rebel : 那你去問正二哥看看啊 XD 07/15 14:11
推 SunMoonLake : 這裡在戰啥 00713屌打0050? 我有看錯嗎 07/15 14:12
→ ChikanDesu : 5年少4%我不覺得叫做輸耶 誤差範圍內 07/15 14:12
推 rebel : 我說了 長期會更準 713目前拿不出長期 至少當下輸 07/15 14:14
→ rebel : 其他拿的出長期的高股息也是輸 07/15 14:14
→ SunMoonLake : 0050屌打00713吧 我有看錯嗎 07/15 14:15
→ SunMoonLake : 好糊喔 大家去拉一下回測 2017/9/27開始226%vs189% 07/15 14:16
推 rebel : 更別說713是比績效是最好的高股息了 其他高股息長 07/15 14:18
→ rebel : 期更慘 07/15 14:18
推 ChikanDesu : 一直以來有贏有輸 最後這幾個月剛好輪到0050而已 07/15 14:19
推 SunMoonLake : 00713比0050好在哪裡 現在覺得看到鬼 07/15 14:19
→ ChikanDesu : 所以我一直在講的就是只有713阿 其他高股息我認同端 07/15 14:19
→ ChikanDesu : 不出好的報酬 07/15 14:19
→ ChikanDesu : 好在波動率低 07/15 14:20
→ SunMoonLake : 說 713好在夏普值跟Sortino ratio低 那到沒話說 07/15 14:21
→ rebel : 其他20.30隻都無法有超越市值的績效 如何證明713會 07/15 14:21
→ rebel : 有？注意 我不是說沒有 我是說沒有足夠的證據 07/15 14:21
推 ChikanDesu : 這兩個低就很好上槓阿 你不會往0050上多少槓 713就 07/15 14:22
→ ChikanDesu : 是比較好上槓囉 07/15 14:22
→ SunMoonLake : 不過高股息裡唯一挑最強的一支出來打也沒贏 07/15 14:22
→ rebel : 但713還是輸阿 我從頭到尾就是在說輸阿 不然這數字 07/15 14:22
→ rebel : 你要我說贏嗎 07/15 14:22
→ SunMoonLake : 你挑輝達上槓好了 這怎麼爭 07/15 14:22
→ ChikanDesu : 那就是買你所信 反正我上槓有713絕對不會選擇0050就 07/15 14:22
→ ChikanDesu : 對了 閒錢投資我甚至覺得買0050根本浪費 反正沒風險 07/15 14:23
→ SunMoonLake : 高息裡還要30支挑1支，還沒贏 07/15 14:23
→ ChikanDesu : 輝達波動率也高阿 任何時間想要進場的選擇輝達根本 07/15 14:23
→ ChikanDesu : 不是好選擇 07/15 14:23
→ rebel : 並不是 713績效贏不了0050 你上槓績效也不會贏 07/15 14:23
→ SunMoonLake : 買市值型就是放棄選股，大家基底邏輯差很多 07/15 14:24
→ ChikanDesu : 我任何時間進713 他未來會給我的報酬很高機率就是一 07/15 14:24
→ ChikanDesu : 個平滑曲線 也不會落後0050多少 不容易爆倉 我現在 07/15 14:24
→ ChikanDesu : 要進輝達 我敢上槓？我敢買這個點位？ 07/15 14:24
→ SunMoonLake : 你是從高股息裡挑一支績效最好，那麼會挑當股神就好 07/15 14:25
推 plaay : 這篇是針對「要投資股市?」「長期向上嗎?」的說明 07/15 14:25
→ ChikanDesu : 713績效就是有來有往 你挑現在當然沒贏 07/15 14:25
→ ChikanDesu : 其他高股息幾乎幾年後都是被0050完全碾壓 沒有來回 07/15 14:26
→ ChikanDesu : 輸贏 但713就是有贏有輸 07/15 14:26
推 SunMoonLake : 我不用挑股票就有來有回，大部分時間還走在你上面 07/15 14:27
→ SunMoonLake : 你精挑細選也是這個績效 07/15 14:27
→ ChikanDesu : 但你敢上多少槓桿 敢大筆增貸投資壓0050嗎 07/15 14:27
→ ChikanDesu : 我去跑增貸投資蒙地卡羅回測 0050這個波動率就是有1 07/15 14:28
→ ChikanDesu : 2%機率爆 713卻只有不到3% 07/15 14:28
→ ChikanDesu : 爆的意思就是整個投資年限裡面 被迫低點賣太多導致 07/15 14:28
→ ChikanDesu : 最後出來績效是負的 07/15 14:28
推 rebel : 你現在就是輸 其他高股息長期也都輸 那你說長期能 07/15 14:29
→ rebel : 贏的證據在那 總不能在幻想中吧 而且這還上槓 輸的 07/15 14:29
→ rebel : 話差距只會拉大 07/15 14:29
→ ChikanDesu : 增貸投資往往都是自己一輩子不可能賺回來的大筆金額 07/15 14:29
→ ChikanDesu : 怎麼可能放在有1/7機率爆掉的投資上 07/15 14:29
→ rebel : 上多少槓就是你的能力 但現階段就是沒贏 07/15 14:30
→ ChikanDesu : 你這個時間點贏就是拿波動率來換阿 波動高 某些時間 07/15 14:30
→ ChikanDesu : 點總報酬看起來高 但下去當然也快阿 07/15 14:30
→ ChikanDesu : 上多少都一樣 增貸出來的部位去跑回測 就是如此高波 07/15 14:31
→ ChikanDesu : 動就有機率賣到0 07/15 14:31
推 SunMoonLake : 我信貸正二躺進去，冒2倍的風險賺1.4倍的報酬 07/15 14:31
→ ChikanDesu : 你去跑回測你勝率極低 那你就是賭而已 或者你部位太 07/15 14:31
→ ChikanDesu : 小薪水可以Cover 07/15 14:31
→ starwillow : 講白就是過去績效不代表未來績效，老實說看後照鏡 07/15 14:31
→ starwillow : 誰都嘛很會講，問題是誰能預測未來一定會怎樣 07/15 14:31
→ ChikanDesu : 薪水可以Cover的 那你總槓桿率還是低 07/15 14:32
→ ChikanDesu : 所以我選擇一個歷史證明至少選股低波動的來做我增貸 07/15 14:33
→ ChikanDesu : 全部位投資 加上一點2330 夏普值一樣的同時 這個組 07/15 14:33
→ ChikanDesu : 合總報酬還高很多 07/15 14:33
→ ChikanDesu : 你去跑投資組合就知道20% 2330 80% 713 遠勝純0050 07/15 14:34
推 rebel : 我就直接槓桿市值就好 嫌不夠再槓桿2330更快 07/15 14:38
推 ChikanDesu : 那你就是會高機率爆掉 如此而已 你能拿人生去賭沒問 07/15 14:40
→ ChikanDesu : 題 07/15 14:40
推 twic : 713不錯啊 大跌後買正二 舒爽 07/15 14:42
→ twic : 無法理解為何有人要一直侷限於高股息 07/15 14:44
→ twic : 台美各種大盤或正二 回測都贏高股息 07/15 14:44
推 rebel : 我就認為我爆掉低機率阿 等我爆掉整個市場也差不多 07/15 14:46
→ rebel : 滅了 那我為什麼要去選過往報酬低的高股息 07/15 14:46
推 square : 推推 07/15 14:47
推 Tatsuya72 : 推I大 07/15 14:47
推 ChikanDesu : 隨意阿 你不覺得風險是風險 那真的就是平行線討論 07/15 14:48
→ rebel : 2000/2008/2020不管是回測還是實際經歷的 我都沒爆 07/15 14:51
→ rebel : 阿 甚至再下跌我也勉強扛的住 等到我真扛不住 那大 07/15 14:51
→ rebel : 概市場投資人也差不多清光了 07/15 14:51
推 KrisNYC : 好聞 07/15 14:55
推 ChikanDesu : 那你就是槓不夠多而已 所以才說平行線討論 07/15 15:00
→ ChikanDesu : 我既要槓多又要重壓 閒錢玩就繼續玩 至少我知道我這 07/15 15:02
→ ChikanDesu : 樣配可以拿出5-6000 全額貸款押在股市裡 這次股災總 07/15 15:02
→ ChikanDesu : 報酬最低點也負不到20% 還有額外額度能質押抄底 07/15 15:02
→ Tatsuya72 : 定存妙用都不懂，就別拿來跟股票比了... 07/15 15:03
→ ChikanDesu : 配到好的投資組合 就是能活化房產不需要負擔太多風 07/15 15:03
→ ChikanDesu : 險 也能拿到槓後報酬 07/15 15:03
→ Tatsuya72 : 銀行大客戶是股票多還定存多，股仔知道嗎？ 07/15 15:05
→ Tatsuya72 : 抱歉打斷，請C大繼續 07/15 15:06
→ rebel : 槓多少本來就是看個人能力 討論這個沒什麼意義 給 07/15 15:10
→ rebel : 你高股息你就幹槓滿嗎 同樣上槓 我一樣選報酬好的 07/15 15:10
→ rebel : 市值型 07/15 15:10
推 ChikanDesu : 713我敢槓滿阿 我所有房子貸出來就大部分都在713裡 07/15 15:22
→ ChikanDesu : 配一些2330 美債 超小比例個股 跟抄底額外質押買的 07/15 15:22
→ ChikanDesu : 正二囉 打底就是穩 跟沒上槓的我自己比 我這個組合 07/15 15:22
→ ChikanDesu : 基數就已經不知道幾倍開始跑了 爆的機率也低 07/15 15:22
推 lizardc1 : 推I大 造福眾生 07/15 15:23
推 SunMoonLake : 各自安好，高息低波的成分股看一看 Hmmm 07/15 15:23
→ SunMoonLake : 賺錢是你的賠錢也是你的 拿八年回測數據All in 07/15 15:24
→ SunMoonLake : 的人也不會少，一定有賺錢的人 07/15 15:24
→ ChikanDesu : 槓總資產還有跟收入相比的多少%數才是重點 你總資產 07/15 15:25
→ ChikanDesu : 100如果敢槓到300 那可能因為你輸光過幾年就賺回來 07/15 15:25
→ ChikanDesu : 我總資產1億敢開到2億 輸光我兩輩子都賺不回來 當然 07/15 15:25
→ ChikanDesu : 不可能跟100萬的一樣趴數 07/15 15:25
推 SunMoonLake : 對的 風險承擔力有限 整體經濟狀況考量最適選擇 07/15 15:26
→ ChikanDesu : 0050成份股看完 其實就把2330拿出來就好了 其他臭魚 07/15 15:27
→ ChikanDesu : 爛蝦其實不怎麼樣 所以713跟大盤低相關+2330實質台 07/15 15:27
→ ChikanDesu : 股高報酬來源 才是我這樣配的原因 07/15 15:27
推 rebel : 你那個概念其實不太一樣 我知道2330近十年表現好 0 07/15 15:29
→ rebel : 050也有過半2330 但我不會把兩者當同樣東西 07/15 15:29
→ rebel : 市值型基本上還是信仰股市整體成長 只是現在剛好23 07/15 15:30
→ rebel : 30佔比大 07/15 15:30
推 SunMoonLake : 你的意思就是你看的出來哪些是好公司會大漲 07/15 15:31
→ SunMoonLake : 市值型的人的意思是會漲進前面市值 07/15 15:31
→ rebel : 你那個不叫槓滿吧 你質壓幾成槓桿幾倍 有沒有百倍 07/15 15:31
→ rebel : 總是有比你更滿的 07/15 15:31
→ SunMoonLake : 看的出來當然最好，買市值型的人就是自己看不出來 07/15 15:32
推 ChikanDesu : 台股太淺碟 我不認同台股的“市值”型真的有什麼代 07/15 15:33
→ ChikanDesu : 表性 一直以來 被動投資都是在講美股甚至是VT 曾幾 07/15 15:33
→ ChikanDesu : 何時變成全世界小市場都適用 07/15 15:33
→ SunMoonLake : 美股龍頭 2005年的GE 現在排到80去了 07/15 15:33
→ SunMoonLake : 台股淺碟倒是無法反駁 該早點轉去VT去 07/15 15:34
→ ChikanDesu : 你要知道你買的0050代表什麼 代表你買新興市場 放到 07/15 15:35
→ ChikanDesu : 這樣的觀點去看 會重壓才奇怪吧 這樣我還不如買民生 07/15 15:35
→ ChikanDesu : 低本益比高獲利能力低波動的713 配實質全球企業前10 07/15 15:35
→ ChikanDesu : 的台積電 這是我自己的邏輯 我沒有很堅持什麼被動投 07/15 15:35
→ ChikanDesu : 資台股 07/15 15:35
→ ChikanDesu : 因為美股的市值輪換 下一個企業賺的錢都能完美頂替 07/15 15:36
→ ChikanDesu : 之前烙賽的 台股 我敢說 不可能 沒有這個能量 07/15 15:36
→ ChikanDesu : 台積倒 30年內不可能出下一個全球十大企業 07/15 15:36
→ ChikanDesu : 中國市場還有可能 畢竟曾經好多個前十大都是中國的 07/15 15:37
→ ChikanDesu : 韓國那種也洗洗睡 07/15 15:37
推 rebel : 這點我倒不覺得 台股的整體股市市值 扣掉2330也是 07/15 15:38
→ rebel : 持續上漲 只是2330太突出蓋掉其他人 如果今天2330 07/15 15:38
→ rebel : 下市變私有公司 但整體產業結構不變 我還是會投市 07/15 15:38
→ rebel : 值型 07/15 15:38
推 ChikanDesu : 那判斷各自下好離手沒毛病 只是我不覺得除了台積電 07/15 15:41
→ ChikanDesu : 以外0050有什麼好的 我也不覺得0050是真的定義上的 07/15 15:41
→ ChikanDesu : 被動投資 太高機率會失落30年了 失落的時候 民生剛 07/15 15:41
→ ChikanDesu : 需企業才是少數能維持住收入的企業 07/15 15:41
推 SunMoonLake : 確實 所以說大家基底邏輯差異太大 市值型就是不選股 07/15 15:41
→ SunMoonLake : 反正台灣的經濟狀況連動台灣的生活條件 07/15 15:42
→ SunMoonLake : 但VT應該是確實會更好 我再想想看 07/15 15:42
推 rebel : 我也不認為扣掉台積 台股就真的變新興市場 mtk 海 07/15 15:42
→ rebel : 公公 阿達電 你在業界就知道 你講出去是真的外國人 07/15 15:42
→ rebel : 也認識的 但僅限業界外國人 07/15 15:42
→ rebel : 但0050績效贏還是不會變 07/15 15:43
推 zzz50126 : 這次我推哆啦王 256樓 07/15 15:43
推 ChikanDesu : 台灣就是定義上的新興市場阿 07/15 15:44
推 rebel : 定義歸定義 中國也是新興 但我覺得台灣已經比某些 07/15 15:47
→ rebel : 成熟國家強了 即使扣掉台積應該也能打個平手 07/15 15:47
推 freelancer : 人家講的是30年，這邊就變13年了 07/15 15:53
推 SunMoonLake : VT就得多扛一個匯率風險，台幣爆升就上路 07/15 15:53
推 littlejackbr: 隨便挑一個報酬4%的標的，確實執行定期定額，複利 07/15 15:53
→ littlejackbr: 超過30年，比你在那邊糾結什麼市值型高股息重要， 07/15 15:53
→ littlejackbr: 市值仔那麼愛比就去跟複利仔比 07/15 15:53
推 ChikanDesu : 是阿 所以增貸要買的標的 必定不要是有匯率風險的標 07/15 15:54
→ ChikanDesu : 的 擔不起 07/15 15:54
→ ChikanDesu : 台幣爆升等於我執行賣股還貸款 保底-10% 虧爛 07/15 15:55
推 SunMoonLake : 是囉 你槓幾倍就是-10%*N 07/15 15:56
→ ChikanDesu : 用哪國貨幣貸款就買哪國貨幣計價 才是穩妥的策略 07/15 15:56
推 SunMoonLake : 台灣有VT質借嗎? 不知道實務怎麼運行 07/15 15:58
推 ChikanDesu : 就我所知沒有 有一種方式很迂迴就是投資型保單可以 07/15 16:26
→ ChikanDesu : 質借大概3%利息 07/15 16:26
→ ChikanDesu : 用投資型保單買多少額度 大概就能借5成出來 07/15 16:27
推 JerryLian : 這篇就是勸世文 一堆拿這幾年股票向上趨勢當作養老 07/15 16:27
→ JerryLian : 真理 07/15 16:27
→ ChikanDesu : 但就是費用率偏高 07/15 16:29
推 hatland86 : 都有就好了 隨年齡調整比例 07/15 16:50
推 syen : 結論本多忠勝 本不多 乖乖工作或者提高涉入市場的 07/15 16:59
→ syen : 程度拉高個股的比重 07/15 16:59
→ syen : 保單質押的好處維持率風險 投資保單又能讓第一層的 07/15 17:01
→ syen : 質押跟股票有產出 07/15 17:01
推 a79796814 : 很多東西用蒙卡迪羅回測不就好了，解釋那麼多很難不 07/15 17:05
→ a79796814 : 超譯 07/15 17:05
推 WMV : 推這篇中立評論 有些人只看到自己想看到的事 07/15 17:40
推 jack90352 : 一堆快樂寶貝不懂隨機應變，說再多也是浪費口水 07/15 17:46
推 qsc753 : 看哪段？有講跟沒講一樣 不如都持有啊 07/15 18:12
→ Everyeeeee : 1990-2000 10年 qqq13年 這算長期嗎 07/15 18:36
