推 Wooctor : 那時候不是還有美國國會議員說有兩架載傘兵的IL76被 01/07 19:18
→ Wooctor : 打下來 01/07 19:18
推 fman : 對，當年知道離基輔那麼近的機場被俄國拿下，我和大 01/07 19:20
→ fman : 部份人感覺慘了，但隨著時間過去，俄國戰果好像沒有 01/07 19:20
→ fman : 繼續擴大，機場拿下後沒有好好利用，最後就是局勢逆 01/07 19:20
→ fman : 轉將俄軍趕出去了 01/07 19:21
推 reich3 : An airport too far 01/07 19:21
推 tyifgee : 俄國那時候選擇用陸路增援實在拖太久了 如果持續空 01/07 19:23
→ tyifgee : 降那情況恐怕會不一樣 01/07 19:23
→ wowu5 : 烏軍一轉攻勢，俄軍直升機一架一架被擊落 01/07 19:26
→ jason748 : 1樓那個我有印象，但似乎沒有確實證據 01/07 19:30
推 vbotan : 謝分享 多知道了很多細節 01/07 19:31
推 FishJagor : 當初應該真的以為會喜迎王師吧？以為鬆散進場也不會 01/07 19:33
→ FishJagor : 遭遇抵抗 01/07 19:33
→ wowu5 : VDV：已經守不住了，援軍快點端上來罷 01/07 19:36
推 stinger5009 : 記得那時候外圍戰線比預期激烈之後機場就被遺忘了 01/07 19:37
推 njnjy : 第一波俄軍進入烏克蘭才被告知要打仗 01/07 19:42
→ jason748 : 烏軍炮兵：沒用的，沒有我說的「請」那個重炮是不 01/07 19:43
→ jason748 : 會停止轟炸的 01/07 19:43
→ njnjy : 被上級騙說只是要演習 01/07 19:43
→ lc85301 : 記得有人算過時間差，飛彈打到機場之後直升機就要降 01/07 19:43
→ lc85301 : 了，而不是讓守軍還有時間集結 01/07 19:43
推 reich3 : 俄軍VDV剛著陸集結，CNN記者跟鏡頭已就位 01/07 19:44
→ reich3 : 全世界抱括你我跟澤倫斯基都知道VDV來了！ 01/07 19:45
→ FishJagor : 大概以為跟2014一樣 01/07 19:50
→ wowu5 : 俄軍剛著陸的時候，CNN偷拍了罷（惱） 01/07 19:50
→ jason748 : 侵略他國還怕別人拍的傘兵是屑，全滅，請（無慈悲 01/07 19:53
→ jason748 : ） 01/07 19:53
→ FishJagor : 那時候根本直播入侵 01/07 19:53
推 Wooctor : 最好笑的是CNN還想跑去採訪VDV 01/07 19:57
噓 ryannieh : 奇怪了，你的邏輯怎麼那麼奇怪？從你引用的文可知， 01/07 19:58
→ ryannieh : 烏軍用肩射飛彈造成的損失極為有限，而且從來沒能阻 01/07 19:58
→ ryannieh : 止俄軍空降，要不是俄國擺爛沒有積極擴大空頭堡，烏 01/07 19:58
→ ryannieh : 克蘭那會有機會？ 01/07 19:58
→ ryannieh : 反過來再找一個例子啦！這次委瑞內拉，肩射防空飛彈 01/07 19:58
→ ryannieh : 夠多吧？！馬度弱誇稱有5000具發射器啦！請問這次美 01/07 19:58
→ ryannieh : 國去抓人有發揮半根毛作用沒有？沒有啊！你還需要例 01/07 19:58
→ ryannieh : 子嗎？ 01/07 19:58
→ jason748 : 噗 01/07 20:02
→ jason748 : 基輔周遭的防空系統被壓制，沒有MANPADS干擾那俄軍 01/07 20:10
→ jason748 : 空突就無傷落地了 01/07 20:10
推 nanozako : 是說俄軍也沒有上帝視角，不會知道烏軍MANPADS用光 01/07 20:15
→ nanozako : 外加可能不清楚烏軍附近的防禦兵力和火力 01/07 20:15
→ nanozako : 所以不敢在空檔把更多的VDV機降進機場吧 01/07 20:15
→ nanozako : 或許有部分也是情蒐不夠完整讓高司保守用兵？ 01/07 20:15
推 lljjfrdr1 : 主要是戰役規劃的太臭了 01/07 20:16
推 SIL : 大師繼續用「個人看法」來否定客觀事實 XD 01/07 20:19
推 lljjfrdr1 : 下午1點VDV到機場了，還上CNN.... 01/07 20:21
→ lljjfrdr1 : 然後下午5點烏克蘭就準備好反擊力量了 01/07 20:22
推 SIL : 馬杜羅的5000根發射器看起來是連發射都沒發射（照 01/07 20:22
→ SIL : 之前板主分享，貌似只有個位數發射升空），拿這個 01/07 20:22
→ SIL : 當做肩射防空飛彈沒有用的證據？ 01/07 20:22
→ lljjfrdr1 : 晚上開始反攻交火 01/07 20:23
推 lljjfrdr1 : 中間至於>4小時空窗讓VDV在機場蝦等軍援..... 01/07 20:25
推 SIL : 好啦～大師～那你要不要說明一下為什麼世界各國都 01/07 20:25
→ SIL : 還在繼續購買、裝備個人肩射飛彈給基層單位當防空 01/07 20:25
→ SIL : 手段啊？找個官方說法嘿～不要又是拿什麼奇怪的軍 01/07 20:25
→ SIL : 官還士兵「個人看法」來當作官方立場。 01/07 20:25
推 gunng : VDV開始確實佔領了機場 也損失極少差別就在於後續 01/07 20:27
→ gunng : 車隊迷路塞車 以及烏軍知道機場失守後的立即反應 01/07 20:27
→ FishJagor : 要我去空突一個沒有配備MANPADS跟有配備的 當然選沒 01/07 20:30
→ FishJagor : 有的阿 01/07 20:30
→ FishJagor : 何況不看機場 後續兩方直升機都被MANPADS嚇到只敢 01/07 20:32
→ FishJagor : 用五洲製藥火力支援法 01/07 20:32
→ FishJagor : 這才多久前的事而已 01/07 20:32
噓 ryannieh : 從整個大局來看，安托諾夫機場戰役裡，肩射防空飛彈 01/07 20:33
→ ryannieh : 的作用很有限；硬是要從這個戰役找肩射防空飛彈運用 01/07 20:33
→ ryannieh : 的靈感的話，其實可能只有一個：你根本不應該打散肩 01/07 20:33
→ ryannieh : 射防空飛彈，用每個聯兵營發幾具的方式來用，反而應 01/07 20:33
→ ryannieh : 該集中起來在可能的要點上運用。而這我也早就講過了 01/07 20:33
→ ryannieh : 。 01/07 20:33
推 littleMad : 就是有空優跟沒空優的差別 01/07 20:33
推 lljjfrdr1 : MANPADS其實也要對抗DIRCM，是有一些米8、卡52擊傷 01/07 20:38
→ lljjfrdr1 : 但整體VDV在奪取機場這塊並沒有遇到太多阻礙 01/07 20:38
→ jason748 : 集中運用咧笑死，敵軍會突襲的要點有多少個，突入 01/07 20:42
→ jason748 : 的方向剛好我方守軍沒有配MANPADS呢？ROCA或許有很 01/07 20:42
→ jason748 : 多腦殘決策，但大買刺針除了大師你以外沒人認為有 01/07 20:42
→ jason748 : 問題 01/07 20:42
噓 ryannieh : 臺灣就那麼大，北臺灣可以空降又接近重要政軍據點的 01/07 21:02
→ ryannieh : 地方並沒有多到上百具肩射防空飛彈不能事先涵蓋的地 01/07 21:02
→ ryannieh : 步 01/07 21:02
推 verilogTire : 刺針這種東西永遠沒有太多的問題 01/07 21:04
→ jason748 : 再者，國軍聯兵營也就二十幾個，它們的戰術位置， 01/07 21:08
→ jason748 : 哪個不是所謂的「要點」？ 01/07 21:08
→ s81048112 : 狂吹的大鬍子將軍就殞落了 01/07 21:10
推 lilius : 推推長知識 01/07 21:14
噓 ryannieh : 而且說什麼陸軍為什麼要買肩射刺針來當反駁理由也是 01/07 21:18
→ ryannieh : 搞笑。陸軍聯兵營的防空組已經確定沒了，全部都要集 01/07 21:18
→ ryannieh : 中到打擊旅去，所以根本就不會有肩射刺針發到每個聯 01/07 21:18
→ ryannieh : 兵營這回事。而會發到每個打擊旅嗎？很可能也不會， 01/07 21:18
→ ryannieh : 因為新的打擊旅防空連的主要工作很可能是反無人機， 01/07 21:18
→ ryannieh : 肩射刺針並不是這些打擊旅防空連需要優先建置的武器 01/07 21:18
→ ryannieh : 。現在看起來，很可能新購的肩射刺針會集中到若干單 01/07 21:18
→ ryannieh : 位上，根本也不會打散發下去 01/07 21:18
→ jason748 : 噗你不相信Gd大關於陸軍聯兵營改組的情報，卻篤定 01/07 21:23
→ jason748 : 說聯兵營防空組沒了？再說將刺針集中編成防空連， 01/07 21:23
→ jason748 : 戰時還不是會打散到營特遣隊運用 01/07 21:23
→ jason748 : 世界各國在努力發展無人機武器時，肩射防空的建設 01/07 21:25
→ jason748 : 有沒有減少？你不要一直迴避問題好嗎 01/07 21:25
→ jason748 : 大師總是先射箭再畫靶，你上上輩子應該是被美軍戰 01/07 21:26
→ jason748 : 車碾碎的日軍小兵，轉生後又變成被刺針打下來的蘇 01/07 21:26
→ jason748 : 軍飛行員，才會這麼無來由的痛恨這兩種武器 01/07 21:26
→ geesegeese : 少了內鬼差很多 01/07 21:30
推 CGT : 這篇看起來俄軍的行動計劃蠻矛盾的？既然要佔機場 01/07 21:31
→ CGT : 卻沒有安排後續的空運增援，那佔領機場的目的是？ 01/07 21:32
→ CGT : 或者不是不為，實是不能也？ 01/07 21:32
推 utn875 : 基輔戰役的細節越來越飽滿了 01/07 21:35
推 SIL : 可憐哪～大師大概不知道光林口台地就有幾座高爾夫 01/07 21:35
→ SIL : 球場～ 01/07 21:35
推 LI40 : 有可能當時烏方防空力量真的擊落了後續增援 以及輕 01/07 21:35
→ LI40 : 敵導致部隊進場序列混亂（畢竟鵝當時對內宣告是演 01/07 21:35
→ LI40 : 習導致一堆奇葩狀況發生） 01/07 21:35
→ CGT : 結果一堆軍車擠在敵方機場加油，這情景真的奇葩 01/07 21:39
→ LI40 : 整個鵝群從入侵到6月第一次烏軍反攻都在遵循著奇怪 01/07 21:44
→ LI40 : 的IFR戰術-沿著道路往目標都市衝 01/07 21:44
→ LI40 : 打錯了 是5月 01/07 21:45
→ LI40 : 然後鵝北面戰線就自己急速後撤離場了 01/07 21:46
推 Gdiaofuta : 笑死人了，砲兵大師死不認聯兵營改單一兵種營，現 01/07 21:49
→ Gdiaofuta : 在又自己在那邊爽喊聯兵旅有一個不存在的防空連， 01/07 21:49
→ Gdiaofuta : 笑死人了 01/07 21:49
→ LI40 : 雖然北部戰場2022年4月因鵝群後撤而結束 烏軍最終 01/07 21:52
→ LI40 : 也沒能力創造更多成建制戰果（可惜了長蛇陣） 01/07 21:52
推 andyken : 普丁就覺得會一路開城投降，就算有抵抗也只是零星的 01/07 21:52
→ andyken : 沒辦法，那時烏軍武器有限而且烏東跟哈爾科夫有俄軍 01/07 21:53
→ andyken : 正在推進，烏軍能一路跟著收復北方已經不錯了 01/07 21:54
→ LI40 : 而且記得蘇梅也沒淪陷過 雖然是在淪陷“道路”區內 01/07 21:55
→ LI40 : 印象中我第一次聽到T84也是蘇梅戰役 01/07 21:56
推 andyken : 蘇梅沒有淪陷，因為那邊的俄軍也有點不知道在打啥麼 01/07 21:57
→ LI40 : 相較後面打的寸土吋人的的烏東城鎮戰 蘇梅戰役真的 01/07 21:58
→ LI40 : 很迷xd 01/07 21:58
→ EYESOFDARKKE: 俄軍開戰之初對烏戰術規劃嚴重失誤，很多來源指出 01/07 21:58
→ EYESOFDARKKE: 是FSB第五處的失職。他們當時負責對烏相關事務，對 01/07 21:58
→ EYESOFDARKKE: 普京保證烏克蘭收買已成，到時烏軍就是望風披靡， 01/07 21:58
→ EYESOFDARKKE: 百姓喜迎王師，但事後傳出第五處自己貪污了不少相 01/07 21:58
→ EYESOFDARKKE: 關經費，實際上收買並沒有那麼有進度。考慮到赫爾 01/07 21:58
→ EYESOFDARKKE: 松開城一事，也不能說完全沒做事，不過因而導致俄 01/07 21:58
→ EYESOFDARKKE: 軍戰術規劃大前提出錯，只能說該處官員當初大概也 01/07 21:58
→ EYESOFDARKKE: 沒想到，普京是真的想開戰吧。 01/07 21:58
→ jason748 : 是說當時傳出烏軍短暫收復機場，但照這文敘述，俄 01/07 22:13
→ jason748 : 軍VDV是一直堅守機場一直撐到裝甲部隊到來 01/07 22:13
推 aquarius360 : 其實運輸機空降沒那麼簡單吧！對manpads跟砲兵來說 01/07 22:14
→ aquarius360 : ，運輸機才是最肥的大魚啊！如果被擊毀在跑道上， 01/07 22:14
→ aquarius360 : 那然後就是沒有然後，空降有事燒紙了喔！ 01/07 22:14
推 andyken : 是援軍收復的沒錯，因為一開始守機場的只有特警隊 01/07 22:18
推 CGT : 從過程來看，烏軍的砲兵持續有能力轟炸跑道 01/07 22:23
→ CGT : 這應該是俄軍遲遲無法空運增援的原因？ 01/07 22:24
噓 ryannieh : Jason748你沒看懂吧？我根本沒說一定會成立打擊旅的 01/07 23:03
→ ryannieh : 「刺針」防空連喔！防空連是報載確定的，但到底用什 01/07 23:03
→ ryannieh : 麼武器完全沒講。而我只有推斷那是「反無人機」為主 01/07 23:03
→ ryannieh : 要任務，所以以刺針為主要武器的機率不高 01/07 23:03
→ jason748 : 哪來的新聞發出來看看啊 01/07 23:04
→ jason748 : 陸軍就算成立旅屬防空連，那大買幾百具刺針發射器 01/07 23:06
→ jason748 : 下發打擊旅那要給誰用？ 01/07 23:06
→ jason748 : 大師最近轉性了喔，本來只會亂問AI，現在開始會裝 01/07 23:08
→ jason748 : 神弄鬼說自己有啥內幕，一下說守備旅要機械化一下 01/07 23:08
→ jason748 : 說打擊旅有防空連，大概都你自己的幻想吧 01/07 23:08
→ jason748 : 再說一次，陸軍光刺針發射器就買了549套，你他媽的 01/07 23:12
→ jason748 : 不下放到打擊旅，不管是集中成防空連還是下放到營 01/07 23:12
→ jason748 : 也好，不然是要給誰用？放在倉庫生灰嗎？ 01/07 23:12
→ jason748 : 打擊旅也就七個，你不給打擊旅，你是還有什麼好單 01/07 23:15
→ jason748 : 位可以讓你集中用刺針啊？笑死人整天只會幻想 01/07 23:15
→ jason748 : 你會不會是看到的地區指揮部防空連的新聞，就大驚 01/07 23:21
→ jason748 : 小怪腦補說打擊旅要成立防空連，畢竟你從來不關心 01/07 23:21
→ jason748 : 國軍編制 01/07 23:21
推 meowgy : 台灣的問題是當狀況發生了，誰能下令發射，各層級的 01/07 23:55
→ meowgy : 命令能否正確下達?如何不要打到已方的飛行物 01/07 23:56
推 ariadne : 俄方在佔領機場後有持續空中補給 可以去找找當時河 01/08 00:00
→ ariadne : 邊影片 渡河直升機被岸邊刺針點掉 飛機不敢降落 01/08 00:00
→ jason748 : 我怎麼印象那是當天稍早往機場突襲的路上拍的 01/08 00:06
推 Gdiaofuta : 砲兵大師就是真正沒料的那種嘴砲仔，一沒研究二沒 01/08 00:09
→ Gdiaofuta : 內線，只有幻想和AI 01/08 00:09
推 something320: 最後還是最傳統的砲兵可靠 什麼雷達飛彈的花俏玩意 01/08 01:03
→ something320: 兒 關鍵時刻一點靠不住 01/08 01:03
推 pcfox : 小心沒料大師會釣魚 01/08 02:43
推 Gdiaofuta : 砲兵大師不只會釣魚還會威脅人咧，廢到笑 01/08 02:51
推 ariadne : 時間序講起來也不可能是第一時間過來就打下來 當時 01/08 05:42
→ ariadne : 又還沒開戰第一時間就打怎麼機場那邊不會加強防備 01/08 05:42
推 tony121010 : 俄國當初的計畫是直升機第一波，佔領機場後讓運輸機 01/08 05:54
→ tony121010 : 降落，後來一隊直升機遭到攻擊，機場戰鬥一直持續 01/08 05:55
→ tony121010 : 運輸機根本沒機會降落，後續兵力無法投入 01/08 05:55
→ tony121010 : 機場的孤軍被消滅 01/08 05:55
推 whitertiger : 看了近幾年戰例，台灣除了人員攜帶式防空飛彈要買， 01/08 07:22
→ whitertiger : 也該買點自走彈砲合一防空砲車了，必要的時候能對地 01/08 07:22
→ whitertiger : 攻擊，使用彈性大 ，可惜的是找不到賣家 01/08 07:22
→ whitertiger : 至於有人說的manpads在戰時要集中運用，只能說這幻 01/08 07:24
→ whitertiger : 想很嚴重，哪個軍隊的manpads在戰時是集中運用的？ 01/08 07:24
→ whitertiger : 還說manpads沒用？先說說哪個國家沒買manpads 01/08 07:24
噓 ryannieh : 陸軍買刺針就一定要給打擊旅用？有這種事嗎？陸軍買 01/08 09:13
→ ryannieh : 的刺針很大一部分是買給憲兵的，而憲兵要用在哪？除 01/08 09:13
→ ryannieh : 了臺北市各要地之外，很大一部分應該會是給空軍憲兵 01/08 09:13
→ ryannieh : ，全部加起來十幾個連的需求量跑不掉。其次是防空單 01/08 09:13
→ ryannieh : 位，尤其是復仇者，其人員本來就有肩射刺針的訓練和 01/08 09:13
→ ryannieh : 操作能力（事實上復仇者的刺針拆下來裝上手把就是肩 01/08 09:13
→ ryannieh : 射刺針了），只要稍微增加一點人力就可以增加十幾個 01/08 09:13
→ ryannieh : 排的肩射飛彈火力，所以可以最大程度地節約人力。最 01/08 09:13
→ ryannieh : 後是特勤和特戰部隊，這部分比較難估，但我猜三四十 01/08 09:13
→ ryannieh : 具以上應該是有的。這些全部算完以後，還會剩多少其 01/08 09:13
→ ryannieh : 他陸軍單位？很可能都留給後備單位去了 01/08 09:13
推 treeson : 美軍集中更強大的力量只為抓人，俄軍力量更弱而且 01/08 09:15
→ treeson : 為了其他地區的侵略分散空中力量 01/08 09:15
→ jason748 : 陸軍不優先給打擊旅刺針反而給後備哈哈哈哈哈哈哈 01/08 09:17
→ jason748 : 哈哈哈哈哈哈哈哈 01/08 09:17
→ treeson : VDV從多個文章來源顯示在機場損失還好，真正傷亡是 01/08 09:18
→ treeson : 來自後續往市區行動被伏擊 01/08 09:18
→ jason748 : 給陸軍幾套發射器憲兵幾套都清清楚楚的，什麼叫多 01/08 09:28
→ jason748 : 數給憲兵？ryanniehh你再造謠啊 01/08 09:28
→ jason748 : 「軍方人士說，最晚納入採購人攜式刺針飛彈的部隊 01/08 09:35
→ jason748 : 單位是憲兵，總計將獲得飛彈91枚丶發射系統21套及 01/08 09:35
→ jason748 : 敵我識別器21套。」 01/08 09:35
推 whitertiger : 大師挺搞笑的嘛 01/08 09:38
→ jason748 : 你他媽的不要整天只會自己幻想跟亂問AI好嗎？基本 01/08 09:39
→ jason748 : 的Google都不會？ 01/08 09:39
推 whitertiger : 他去問魔鏡問題，搞不好得到的答案都比他養的AI還準 01/08 09:57
→ jason748 : 我認真覺得他的妄想症很嚴重 01/08 10:34
→ Snaptw : 大濕眼中沒有全勝就是全敗，多殺傷一架直升機就少 01/08 10:35
→ Snaptw : 了十幾名空降兵，對大濕而言都不重要 01/08 10:35
→ Snaptw : 這種思維之下也不必裝備什麼防空飛彈了，反正防空 01/08 10:36
→ Snaptw : 系統沒有一次是能全滅入侵者的 01/08 10:36
推 MA40433 : 通通人推仔細。真正的細節可能還要看後續回憶錄 01/08 11:36
噓 ryannieh : 你嘛幫幫忙，空軍憲兵又不是直接掛在憲兵指揮部下， 01/08 12:19
→ ryannieh : 至少員額不是。很多時候，空軍憲兵的裝備是掛在空軍 01/08 12:19
→ ryannieh : 的預算下面採購的，而且有時還會透過陸軍辦理。 01/08 12:19
→ jason748 : 還在凹 01/08 12:20
推 Gdiaofuta : 空軍憲兵關刺針什麼屁事啊 01/08 12:22
推 Gdiaofuta : 刺針飛彈空軍一發都沒買還在那邊空軍憲兵 01/08 12:25
→ Gdiaofuta : 砲兵大師真的是會把人笑死 01/08 12:25
→ jason748 : 空軍如果真要請陸軍代購，預算書也會寫得清清楚楚 01/08 12:31
→ jason748 : ，沒有就是沒有 01/08 12:31
→ jason748 : 造謠被打臉不承認還瘋狂亂噓，不要臉 01/08 12:32
