→ ja23072008 : 當年中科院現有產品組合是海弓三搭配PESA 11/13 22:33
→ ja23072008 : 然後當年主張專心打1-2個目標的那位，不是在講BM， 11/13 22:35
→ ja23072008 : 而是一般目標。 11/13 22:35
→ ja23072008 : 我只能說你肯定沒跟到當年的討論串，你以為你在幫他 11/13 22:56
→ ja23072008 : ，其實是在重溫黑歷史糗翻他。 11/13 22:56
推 ejsizmmy : 所以現在就有AESA四面陣了嗎？現在就能垂發抗射海弓 11/13 23:00
→ ejsizmmy : 三飽和了嗎？想多了，就是你這種想法的規劃太滿才會 11/13 23:00
→ ejsizmmy : 變成這樣 11/13 23:00
→ ja23072008 : 本來PESA，何必硬拗成AESA。而且當年軍盲被笑‘’抗 11/13 23:24
→ ja23072008 : 飽和不用每顆都攔‘’，結果攔截上限只有1-2個？其 11/13 23:24
→ ja23072008 : 他用臉接？ 11/13 23:24
其他船上的的海蜂眼+海劍二自己來/放金屬雲後開始期待綠色零食正常發揮也是可能的
※ 編輯: a5mg4n (111.255.164.232 臺灣), 11/13/2026 23:30:33
※ 編輯: a5mg4n (111.255.164.232 臺灣), 11/13/2026 23:35:17
→ ja23072008 : 就沒搞懂脈絡進來湊熱鬧而已。 11/13 23:34
→ ja23072008 : “一兩顆都處理不好，還想張傘抗飽和” 11/13 23:37
→ ja23072008 : 這就是所謂的‘’專心接戰‘’用意。再來也不是你腦 11/13 23:37
→ ja23072008 : 補的BM或超音速ASM 11/13 23:37
→ ja23072008 : “0.5馬赫飛彈號稱可機動” 11/13 23:37
→ ja23072008 : 所以當年才會被笑翻。為什麼會連一波四枚ASM齊射都1 11/13 23:37
→ ja23072008 : 攔不住，因為你只“專心接戰”1-2個目標，馬上就被 11/13 23:38
→ ja23072008 : “飽和攻擊” 11/13 23:38
這個塔江上的海蜂眼就做得到,考慮脈絡的話,FFG不一定要管
但一兩顆ASBM,對現在的海軍就是飽和攻擊(還是沒辦法除的那種)
※ 編輯: a5mg4n (101.8.157.16 臺灣), 11/13/2026 23:42:10
→ ja23072008 : 呃，海蜂眼就是PESA…… 11/13 23:51
→ ja23072008 : 所以當年版上討論，另個ROCN震海案可能解套方案是四 11/13 23:57
→ ja23072008 : 面固定X波段，一面S波段旋轉。 11/13 23:57
固定X波段到現在都還沒有消息,能弄到的S波段旋轉(aka997)則在電掃機掃模糊地帶
(另外,「對海洋巡邏機大小的目標的追蹤距離約110~200km」,
光是這句話就代表只裝一部的話對FFG不太夠)
當時神秘原因不要PESA,又顯然沒有AESA的話,
可能取得的其他雷達似乎只剩SPS-48,
然後就會發現裝機掃雷達的提議沒有看起來那麼搞笑,反而值得考慮
(雖然到2026年還要考慮這種事本身就很搞笑)
※ 編輯: a5mg4n (101.8.157.16 臺灣), 11/14/2026 01:31:33
推 asmp : 當年海軍應該是聽信某些廠商會掮客的話，誤認為有管 11/14 05:29
→ asmp : 道可以弄到歐美的艦載固定AESA，才會對通過測評的迅 11/14 05:29
→ asmp : 聯戰系痛下殺手，沒想到最後落得兩頭空。 11/14 05:29
噓 ejsizmmy : 講多了好像自己有理似的，也不去看看我說的是什麼， 11/14 07:14
→ ejsizmmy : 我當時是拿機掃當作例子說穩定的方案比較重要，不是 11/14 07:14
→ ejsizmmy : 說一定是機掃，現實也真的黃了，輕巡拿成熟方案替代 11/14 07:14
→ ejsizmmy : 也不用ESA雷達也不是四面固定陣，不是證明了我的方 11/14 07:14
→ ejsizmmy : 向了嘛 11/14 07:14
→ ejsizmmy : 爭這個幹嘛，爭贏了歷史就會改變，輕巡就會是AESA固 11/14 07:15
→ ejsizmmy : 定四面陣？ 11/14 07:15
推 ejsizmmy : 我也說過數次，美國自己的案子AESA都壓不下去噸數， 11/14 07:17
→ ejsizmmy : 更何況到現在都沒說過要賣台灣 11/14 07:17
→ ejsizmmy : 噓到了不好意思，我是噓ja不是噓你 11/14 07:18
→ ejsizmmy : 他到現在還是不承認現實，我說真的，承認「震海這案 11/14 07:18
→ ejsizmmy : 子黃了」有這麼困難嗎？當年版友的想法就是跟海軍一 11/14 07:18
→ ejsizmmy : 樣非要四面固定陣，我跳出來提成熟方案方向才是現在 11/14 07:18
→ ejsizmmy : 新輕巡路線。 11/14 07:18
→ ejsizmmy : ja23072008最大的問題是現實的層面早就不是他當初講 11/14 07:20
→ ejsizmmy : 的那樣，卻從來不承認自己當初的方向錯誤 11/14 07:20
推 ejsizmmy : 事實上那個時間點沱江剛測試沒多久（迅聯案的系統是 11/14 07:28
→ ejsizmmy : 有裝沱江艦上評測的），樓主你說的塔江能做到也依然 11/14 07:28
→ ejsizmmy : 是後來有規劃，所以我有說錯嗎？ja到現在也只會批評 11/14 07:28
→ ejsizmmy : 我，從來沒看懂問題在哪 11/14 07:28
→ ejsizmmy : 樓主你說的塔江艦新聞在這 11/14 07:31
→ ejsizmmy : 我在2018 2109講對2021 2022發生的事情，不是該承認 11/14 07:31
→ ejsizmmy : 我的方向對的嗎？ja不承認就算了，憑甚麼繼續講我不 11/14 07:32
→ ejsizmmy : 是？ 11/14 07:32
噓 cwchang2100 : 海軍只信外國貨的AESA,不信中科院,結果別人不賣你! 11/14 07:34
→ ja23072008 : 當年PESA方案最大阻礙不是技術難關，而是海軍。 11/14 07:40
→ ja23072008 : 再來，之前講過很多次了。不要把海軍連續決策失誤， 11/14 07:40
→ ja23072008 : 震海案開天窗，不得已低頭，降規改方案後的‘’2500 11/14 07:40
→ ja23072008 : 噸級二級艦‘’方案，去後設回推，腦補湊答案的認為 11/14 07:40
→ ja23072008 : 海軍原案標準的“4500噸級一級艦”會接受機掃。 11/14 07:40
→ ja23072008 : 連國產PESA都不滿足，你外購途徑連TRS-3D都沒有，而 11/14 07:40
→ ja23072008 : 是997？覺得海軍會買單？ 11/14 07:40
推 ejsizmmy : 你還是不懂，就算拉爆噸位美國也沒說過要賣SPY-7 11/14 07:43
推 ejsizmmy : 在你理想的規劃裡面沒有想過這件事嗎？而且就算是海 11/14 07:50
→ ejsizmmy : 軍的規格導致也依然證明我說的事實成立：使用穩定成 11/14 07:50
→ ejsizmmy : 熟方案 11/14 07:50
→ ejsizmmy : 997本來就不符合規格，也正是如此不是更能證明我說 11/14 07:51
→ ejsizmmy : 的方向對了 11/14 07:51
→ ja23072008 : 軍盲瞎槓之前要不要先搞清楚2500噸與4500噸的差異 11/14 07:59
→ ja23072008 : 原始震海案核心要求是區域防空能力，靠輕巡砍掉變成 11/14 08:02
→ ja23072008 : 點防空。這有解決客戶要求？ 11/14 08:02
推 ejsizmmy : 講別人軍盲那你是甚麼呢？震海這案子沒講對一個的， 11/14 08:54
→ ejsizmmy : 現行的方案既非6500盾也沒有ESA，甚至連開造都沒有 11/14 08:54
→ ejsizmmy : ，你不是才是該承認錯誤的那位？ 11/14 08:54
→ ejsizmmy : 我說過，承認自己的錯誤並不可恥，震海這案子黃掉也 11/14 08:55
→ ejsizmmy : 只是證明我當初說該用成熟方案是對的，你，則是一點 11/14 08:55
→ ejsizmmy : 立場都沒有 11/14 08:55
推 kira925 : 你先弄清楚 現在的輕巡案並不是本來要的 而震海本來 11/14 09:34
→ kira925 : 要的目標不是你的成熟方案可以達到的 11/14 09:35
→ kira925 : (這邊講的都是原訂目標 不是海軍追加後) 11/14 09:35
→ kira925 : 剩下ejs你講的全是文字遊戲 11/14 09:35
推 ejsizmmy : 這就是我要強調的阿，現在的輕巡案就不是震海本來要 11/14 09:45
→ ejsizmmy : 的阿 11/14 09:45
→ ejsizmmy : 因為現在的輕巡案就是國軍面對現實的結果，現實不是 11/14 09:47
→ ejsizmmy : 文字遊戲、不是耍嘴皮子、不是你說要固定四面陣AESA 11/14 09:47
→ ejsizmmy : 就有，美國更沒有說過賣你SPY7雷達 11/14 09:47
推 ejsizmmy : 我要強調的就是震海的要求本來就達不到，包含當時版 11/14 09:50
→ ejsizmmy : 友認為該有的規格也依然達不到，現實就是如此阿 11/14 09:50
推 ejsizmmy : 我本來的成熟方案就是拿來說震海案的規劃要面對現實 11/14 09:56
→ ejsizmmy : ，不是說我提出的方案能達到（誰2019年能達到AESA四 11/14 09:56
→ ejsizmmy : 面陣的） 11/14 09:56
推 kira925 : 錯了 當年震海案4530是可以辦到的 但不是"機掃" 11/14 09:59
→ kira925 : 當初有討論到的人 心理預期是 機械式長程+四面小盾 11/14 09:59
→ kira925 : 跟你想像的"成熟方案" 兩回事 11/14 10:00
推 ejsizmmy : 2020年12月20我自己的文我的內容是這樣： 11/14 10:03
→ ejsizmmy : 我很明顯是在檢討震海案及版友提出的四面陣AESA風險 11/14 10:04
→ ejsizmmy : 問題，事實也證明了不是嗎？ 11/14 10:04
→ ejsizmmy : 「你要上AESA的條件在哪？」這件事到2026的今天我依 11/14 10:05
→ ejsizmmy : 然可以這麼問你，你條件在哪？ja23072008，你可以跟 11/14 10:05
→ ejsizmmy : 我扯說機掃不切實際，但是你沒有任何立場講你AESA四 11/14 10:05
→ ejsizmmy : 面固定陣有什麼條件。 11/14 10:05
推 ejsizmmy : 當時的文章長這樣 ---- 11/14 10:10
→ ejsizmmy : 而且我提出的方案有什麼不對？ 11/14 10:11
→ ejsizmmy : 先上成熟的再升級就好了，不是嗎？ 11/14 10:12
→ ejsizmmy : 硬要扯成我提的方案跟目標不相容，為何？ 11/14 10:12
推 kira925 : 因為大家在講得機掃是傳統搞拋物線天線的機掃 11/14 12:23
→ kira925 : 新世代後來不管是Smart-L還是匠師 他們只是架雷達 11/14 12:24
→ kira925 : 去轉 但不是機掃因為它可以停下來對某個方向更新 11/14 12:24
Smart-S和Smart-L水平面上都是機掃,沒辦法停下來針對某個方向(997應該也是)
SMART-L MM才用多波束方式達到有限的水平掃描能力
→ kira925 : 你一直講機掃本身就是種軍盲 自己找個跟大家定義 11/14 12:25
→ kira925 : 不同 然後說 你們都欺負我 11/14 12:25
→ kira925 : 傳統拋物線雷達是沒辦法達成大家在講的能力的 11/14 12:25
傳統拋物線雷達原則上可以達到Smart-L或997的能力
但是細節很難處理外,空間還大很多
https://i.meee.com.tw/Trg4Hco.jpg
→ kira925 : 我就不說 ja說的不是AESA有條件 他的意思是海軍開 11/14 12:26
→ kira925 : 標準就會長成四面AESA盾才能達成 11/14 12:26
除了一定要AESA這點外,
目前公開的成文需求看起來還真的有可能用一大堆機掃雷達達成
→ kira925 : 所以1.你講的確實是不相容的條件 他不是海軍現有 11/14 12:27
→ kira925 : 的成熟能力 那東西要引入匠師雷達的現在才有 11/14 12:27
→ kira925 : 2. ja的文章意思是海軍開的規格就會長成那樣 大家也 11/14 12:27
→ kira925 : 看得懂 是你沒搞懂以為人家堅持要那樣 11/14 12:27
※ 編輯: a5mg4n (111.255.164.232 臺灣), 11/14/2026 12:57:54
推 asmp : 從海軍開出來的標準來看，震海確實是要求採用四面固 11/14 13:11
→ asmp : 定AESA作為主要的對空搜索+射控雷達，事實上現在的 11/14 13:11
→ asmp : 戟海也是如此。 11/14 13:11
推 kira925 : 應該說 新世代的電子雷達 他可以固定方向 11/14 13:14
→ kira925 : 針對這個小夾角內做快速的目標更新 這是可行的 11/14 13:15
→ kira925 : 如果是長程偵搜 這樣也夠用了 11/14 13:15
→ kira925 : 但這跟傳統機掃要旋轉後更新目標是不太一樣的故事 11/14 13:16
二維電子掃瞄的才可以,但SMART-S/997大概都只有一維電掃
也可以參考TRS-3D和TRS-4D的廣告差別
TRS-4D明確說不轉時能掃100度
https://i.meee.com.tw/HAe1GUs.jpg
推 ejsizmmy : 1. 我講的是成熟可行條件 2. 未來可升級做為一樣的 11/14 13:45
→ ejsizmmy : 目標 11/14 13:45
→ ejsizmmy : 3. AESA固定四面陣一樣是不可達成條件，拉到今天依 11/14 13:45
→ ejsizmmy : 然沒有案子、船、規格，你要按下標準，就要連你一起 11/14 13:45
→ ejsizmmy : 算，不要只說我機掃沒達標準 11/14 13:45
→ ejsizmmy : 4. 師匠亦非AESA非固定四面陣甚至自己也不是ESA，你 11/14 13:46
→ ejsizmmy : 不能說師匠達成條件。 11/14 13:46
→ asmp : 所以師匠只會裝在輕巡這種新造二級艦和康定的舊艦改 11/14 13:51
→ asmp : 裝上，新造一級艦完全不會考慮這玩意。 11/14 13:51
推 ejsizmmy : 我強調不是ESA這件事，是因為師匠打出去的波束「不 11/14 13:52
→ ejsizmmy : 是」也「不能」打出去的波束改變角度，而是靠旋轉打 11/14 13:52
→ ejsizmmy : 出去波束 11/14 13:52
→ ejsizmmy : 這也是為什麼我一直說，最後現在的新輕巡，正是反應 11/14 13:53
→ ejsizmmy : 我當年講得現實面問題 11/14 13:53
推 ejsizmmy : 事實上我更不想講的是「師匠算不算機械掃描雷達」， 11/14 13:58
→ ejsizmmy : 因為如果純粹看定義的話，真相很難看 11/14 13:58
→ ejsizmmy : 機械掃描雷達跟電子掃描陣列雷達（ESA）其實有很明 11/14 14:02
→ ejsizmmy : 確的分界，只是我想把當初爭的內容講清楚 11/14 14:02
→ ejsizmmy : ja23072008版友，一再攻擊我說機掃OO機掃XX，我真的 11/14 14:03
→ ejsizmmy : 會建議你仔細看看ESA之外的雷達叫什麼類型 11/14 14:03
推 whitertiger : 老實說會講出美軍沒在用7.62彈藥的人，所說的話很難 11/14 14:44
→ whitertiger : 讓人相信 11/14 14:44
推 ejsizmmy : 美軍1960以後是沒再用普通7.62mm步槍彈做為通用步槍 11/14 15:20
→ ejsizmmy : 彈過，現在7.62mm用的是通用機槍、狙擊/射手步槍上 11/14 15:20
→ ejsizmmy : 面，為7.62x51mm，不是AK-47/AK-74這種7.62x39步槍 11/14 15:20
→ ejsizmmy : 彈，用更精確的說法也可以，他們現在用的是全威力7. 11/14 15:20
→ ejsizmmy : 62mm步槍彈，而不是7.62mm中威力步槍彈，事實上，美 11/14 15:20
→ ejsizmmy : 軍從未將7.62x39mm做為標準武器彈，當時的命題下被 11/14 15:20
→ ejsizmmy : 舉證M14是有用的我自己理虧，不過白虎你故意扯這種 11/14 15:20
→ ejsizmmy : 東西是想另開新戰場 11/14 15:20
推 whitertiger : 話是你說的，我可沒說 11/14 15:27
推 ejsizmmy : 你提我就講清楚 11/14 16:01
推 ejsizmmy : 你不提，我當然不會說 11/14 16:08
→ lookinto : ej上面說 “誰2019年能達到AESA四 面陣的” 以色列 11/14 16:26
→ lookinto : 薩爾六型 2100噸 四面AESA雷達 32枚中程防空垂發 8 11/14 16:26
→ lookinto : -16枚ASM飛彈 2019年下水 11/14 16:26
薩爾六型的AESA雷達只號稱儀距>250km,實際意義可以參考汽機車的時速表怎麼標的
但海軍看起來要求300km以上(還可能是對某種實際上的目標)
https://i.meee.com.tw/TmgIlSh.jpg
→ lookinto : 日本最上級 四面OPY-2 AESA雷達 2019年開工 11/14 16:26
最上比4530多了快1000噸
→ lookinto : 法國FDI級 比震海小的4460噸 四面sea fire AESA 偵 11/14 16:26
→ lookinto : 蒐距離最遠500公里 2019年開工 是不知道但不是沒有 11/14 16:26
最遠500km,然後陸基版的用了更多TR模組,喊的距離卻更短?
→ lookinto : 震海規格在當時是可行的 只是我們的ㄗ能力做不到 11/14 16:31
推 ejsizmmy : lookinto，以色列不會賣台灣雷達，最上更不會，你提 11/14 17:06
→ ejsizmmy : 的FDI版本還是我提的 11/14 17:06
→ ejsizmmy : 另外薩爾六型服務的海域耐波要求跟黑水溝不同，建議 11/14 17:09
→ ejsizmmy : 你不要拿它當作比喻 11/14 17:09
→ ejsizmmy : 而且薩爾六型他的四面陣是以三加一形式做的，不是真 11/14 17:10
→ ejsizmmy : 四面陣 11/14 17:10
※ 編輯: a5mg4n (111.255.164.232 臺灣), 11/14/2026 18:00:27
→ lookinto : @ej 我上面所提幾個例子是在反駁你自己在更上面所 11/14 20:02
→ lookinto : 說 “誰2019年能達到AESA四面陣的” 11/14 20:02
→ lookinto : 不是在跟你討論以色列 日本 法國會不會賣雷達給我 11/14 20:03
→ lookinto : 們 11/14 20:03
→ lookinto : 另外 薩爾六型就是四面AESA陣 前三後一 涵蓋360度 11/14 20:08
→ lookinto : 這是在反駁你說2019年沒有這種規格的船與雷達 跟耐 11/14 20:08
→ lookinto : 波度萬關 你不要轉移話題 11/14 20:08
→ lookinto : 再來說耐波度 你要凹薩爾六型耐不了黑水溝 別忘了 11/14 20:11
→ lookinto : 錦江級700噸 超載那麼多武裝 也在黑水溝跑了20年 11/14 20:11
→ lookinto : 薩爾六型2100噸會耐不了黑水溝？ 不要為了掩飾一個 11/14 20:11
→ lookinto : 錯誤 再拿其他話題來轉移 結果 而且還是錯誤的話題 11/14 20:11
→ lookinto : @a5mg4n 最上級長132.5公尺 寬16.3公尺 標準排水量 11/14 20:20
→ lookinto : 3900噸 滿載5150噸 震海 長138公尺 寬16.8公尺 震 11/14 20:20
→ lookinto : 海比最上級長 也比最上級寬 剩下就是吃水深 吃水就 11/14 20:20
→ lookinto : 看裝備多寡 以震海過度裝載 噸位只會比最上級更重 11/14 20:20
→ lookinto : 震海的4530很有可能該對比最上級的標排3900 11/14 20:24
108年解凍報告裡面,就有提到震海滿載4500
https://i.meee.com.tw/vTQ3lNh.jpg
→ lookinto : 更正上面錯字 最上級滿載5250噸 打錯5150噸 11/14 20:27
東洋經濟今年5月提到最上級滿載約5500噸
https://i.meee.com.tw/aPYjG08.jpg
→ lookinto : @a5mg4n sea fire雷達 陸基版 艦載版 性能參數不一 11/14 20:41
→ lookinto : 致 這要看其性能參數的條件狀況是否一致 你說陸基 11/14 20:41
→ lookinto : 版最大偵蒐距離反而比艦載版 但是其同時追蹤的目標 11/14 20:41
→ lookinto : 1000個是比艦載版800個高 這就有可能兩者因應作戰 11/14 20:41
→ lookinto : 情境需求狀況不一樣 設計也不一樣 11/14 20:41
→ lookinto : 不管如何 sea fire陸基版也標榜有400公里最大偵蒐 11/14 20:46
→ lookinto : 距離 不管是艦載版500公里 還是陸基版400公里 都超 11/14 20:46
→ lookinto : 過震海要求的300公里 且震海噸位比FDI級還大 所以 11/14 20:46
→ lookinto : 震海規格在當時是可行的 11/14 20:46
最可能的陷阱:和2248類似,廣告的數字是大艦版的,但實際上裝的是輕量版
※ 編輯: a5mg4n (111.255.164.232 臺灣), 11/14/2026 21:27:39
推 ejsizmmy : 達不到就是達不到，現實總要面對 11/15 01:28
→ ejsizmmy : 耐波不是單看滿載排水量，要看安全設計 11/15 01:29
→ ejsizmmy : 在黑水溝的船還要額外考慮適航性，例如沱江艦到塔江 11/15 01:30
→ ejsizmmy : 時就改過一次設計，但是塔江系列依然適航性不好 11/15 01:30
→ lookinto : @ej 你是閱讀有問題嗎 上面所述例子是在反駁你你說 11/15 02:48
→ lookinto : 的那句話 “誰2019年能達到AESA四面陣的” 有四面 11/15 02:48
→ lookinto : 陣的薩爾六型2019年就下水了 你卻轉移你的錯誤硬扯 11/15 02:48
→ lookinto : 它不能耐波黑水溝 它不是船嗎 它沒有四面陣嗎 11/15 02:48
→ lookinto : @ej 人有錯誤是難免 不會失去別人的尊重 有錯不認 11/15 02:50
→ lookinto : 又硬凹的態度 才會失去别人的尊重 11/15 02:50
→ lookinto : @a5mg4n 我不了解你說的什麼2248例子 不過 類似震 11/15 03:02
→ lookinto : 海規格這種緊湊型巡防艦 具備四面AESA陣 防控垂發 11/15 03:02
→ lookinto : 反艦飛彈 艦首與拖曳聲納 艦載機與機庫等等 會越來 11/15 03:02
→ lookinto : 越多 譬如南韓的李忠南級艦 艦體大小與噸位都還比 11/15 03:02
→ lookinto : 震海小 也已於2024年服役 11/15 03:02
→ lookinto : @a5mg4n 還是那句話 震海規格當時本就是可行的 只 11/15 03:04
→ lookinto : 是我們的造艦能力做不出來 11/15 03:04
推 ejsizmmy : 我已經說得很明確了，薩爾六型的使用環境耐波條件跟 11/15 08:20
→ ejsizmmy : 黑水溝不同。這件事不是我說的。 11/15 08:20
推 ejsizmmy : 這串你明明當年自己就有參與，怎麼變成了我記得你自 11/15 08:28
→ ejsizmmy : 己都忘了還在繼續提了？ 11/15 08:28
→ ejsizmmy : 海軍的合約要求一開始都會寫規格，要求在什麼級的海 11/15 08:30
→ ejsizmmy : 象下能有什麼等級的復原能力，這個條件是一開始就要 11/15 08:30
→ ejsizmmy : 達到的硬性要求，不是你提一個薩爾六型符合條件就直 11/15 08:30
→ ejsizmmy : 接當作能用的，實際上你買不到之外他的用法就是不符 11/15 08:30
→ ejsizmmy : 合條件。 11/15 08:30
→ ejsizmmy : lookinto你當時的討論都忘記了？我是因為有參與所以 11/15 08:34
→ ejsizmmy : 都記得 11/15 08:34
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