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https://archive.ph/hHd8i 這篇是波蘭《選舉報》(Gazeta Wyborcza)副總編對波蘭總理唐納·圖斯克(Donald Tusk) 的長篇專訪,刊登於波蘭國家獨立日(1918年11月11日)107週年前夕,以下僅節 錄與軍事相關之波蘭建軍、烏俄戰爭、北約與台海可能的衝突等訪談內容 提問: 明天是波蘭重獲獨立的第107週年,很難不去想起歷史上的相似之處。1918年就像2025年 一樣,東方戰事肆虐,俄羅斯向西推進,我們國家的安全再次受到威脅 當距離華沙僅一千兩百公里的波克羅夫斯克(紅軍村),已經連續多月陷入血腥戰鬥時, 我很難保持樂觀。那座城鎮,就像是波德拉謝別爾斯克或科希切日納這樣的波蘭小城 圖斯克: 眾所周知,歷史並不是重演,而是押韻。今天我們說波蘭正經歷一個「黃金時期」,絕非 偶然。儘管存在外部威脅與國內的政治緊張,但我們的國家從未像現在這樣富有,也從未 如此穩定 我們都知道波蘭的歷史。在幾百年來,俄羅斯、普魯士(後來是德國)、奧地利與瑞典等 國軍隊的行軍路線都曾經過這裡,幾乎成了一種常態 我們無法改變地理位置,但我們的任務是想辦法讓波蘭強大到足以讓這個地理不再成為宿 命。我們的位置究竟是命運的詛咒,還是戰略的機遇,這在很大程度上取決於我們自己 自從烏俄戰爭全面爆發以來,這場可怕的危機對波蘭而言不僅是威脅,更是一個機會。波 蘭成為這場戰爭中的關鍵國家之一,這是多種原因促成的,而我們必須從戰略與長期角度 充分利用這個局勢 我常聽到有人問:「我們幫助烏克蘭能得到什麼?」怎麼會沒有?光是有這麼多烏克蘭家 庭湧入波蘭,我們得到的好處就遠超過損失,即便這有時讓人感到疲憊 我可以理解這種疲憊甚至煩躁,因為世界上沒有任何地方在接納如此多的難民時,不會出 現利益衝突或情緒碰撞,而我們兩國的悲劇歷史更讓一切變得困難 但我們所視為「巨大犧牲」,同時也是我們的「巨大收益」,因為與烏克蘭保持良好關係 符合波蘭的核心利益 只要烏克蘭不輸掉這場戰爭,波蘭的地緣政治前景會相當光明,只要我們能克服歷史上的 波烏敵意,與一個主權獨立的烏克蘭建立強而友好的夥伴關係,在這之中當然也要維護我 們的利益,這對波蘭將是個重大機會 因此,我們必須專注於援助烏克蘭,因為如果烏克蘭戰敗,波蘭的處境將會急劇惡化。不 過,我對此仍保持謹慎樂觀的態度,目前我們沒有任何客觀理由認為烏克蘭必然會輸 提問: 俄羅斯非常清楚波蘭在這場戰爭中所扮演的地位。如果有一天,您必須下令擊落進入波蘭 領空的俄羅斯軍機,您會怎麼做? 圖斯克: 實際上,我已經做過這樣的決定。在今年9月9日至10日夜間,軍方決定擊落飛向波蘭的俄 羅斯無人機 軍方完全明白,他們肩負保衛國家的責任,而我們在政治上給予他們全力支持 我當時與國防部長及總統保持完全協調,將軍們也都清楚情況,那是一個衝突的轉折點 做這決定並不容易,沒有人想要過度反應而在無意間引爆第三次世界大戰 但我們毫無疑問地相信:退讓與容忍挑釁並不會帶來任何好結果 當軍方決定開火時,我們也不確定是否還會有第二波、第三波,也不知道接下來飛來的是 無人機還是別的東西 這些情況永遠無法完全掌握。但正如我們所知,即使是沒有武裝的無人機,也有機會能造 成嚴重破壞 派出誘餌無人機本身就是一種敵對、侵略的行為。俄羅斯對我們發動的戰爭遠比過去更精 密,我已多次在這件事上向西方盟友提出警告 幾年前要讓他們理解這一點非常困難。幸運的是,如今他們已經明白我們的評估,即俄羅 斯在某種程度上是在與整個西方作戰,這點是正確的 在這種情況下,匈牙利總理奧班(Viktor Orbán)總會大聲喊說:「是圖斯克想要與俄 羅斯戰爭!」但這場戰爭早就已經在進行 在波蘭,它的表現形式包括縱火事件、無人機入侵、白俄邊境的移民衝突、越來越頻繁的 網攻 我不想談細節,但我幾乎可以確定,最近對多個數位系統(包括BLIK支付系統)的攻擊, 是有組織、有計畫的破壞行動 這樣的情況只會在整個歐洲越來越多。因為普丁對西方發動的戰爭,也是在我們社會內部 進行的,這是最危險、最具破壞力的部分 普丁手中有能摧毀歐盟作為組織、甚至摧毀歐洲作為文化現象的工具。那些工具,就是他 在各歐洲國家內扶植的「第五縱隊」 提問: 波蘭的一大歷史創傷是「孤軍奮戰」,就像1939年一樣。如今我們的同盟關係有多牢固? 圖斯克: 北約對波蘭絕對是關鍵。當然,我們也面臨波動,不確定這一屆川普政府之後會採取什麼 步驟。但在這個充滿不確定的時代,北約仍在運作中 我們的盟友包括美國,目前有約1萬名美軍駐波,也包括我們的鄰國們 我們與四個國家接壤,若加上波羅的海對岸的瑞典,實際上是五個北約成員國 這是一個真正有效的聯盟,已在多個地區、眾多情況下證明其可靠性。正因如此,我們的 「地理宿命」目前也不復存在 我們過去那些並不友善的鄰居,如今都是忠誠的盟友,無論是德國人、烏克蘭人、捷克人 、瑞典人,我們在歷史上都曾與他們有過衝突,但現在我們肩並肩、共同軍演、共同備戰 ,面對明確的共同敵人 我知道這種觀點可能會不受歡迎,但我不會改變這個立場,我會盡一切努力讓這個前所未 有的狀況持續下去 提問: 那美國呢?假如亞洲出事,中國攻擊台灣,俄羅斯則在歐洲邊境升級行動、甚至奉中國之 命挑起戰端。美國被迫轉移重心去「滅火」,而我們被留在這裡獨自面對 圖斯克: 不久前,駐歐美軍司令亞力克蘇斯·格林克維奇拜訪華沙。我與他深入討論,是否真該為 可能在2027年發生的重大事件做好準備? 俄羅斯侵略烏克蘭,以及中國默許並援助俄羅斯,是否是某種「中俄戰略協議」的結果? 是否意在讓西方陷於歐洲戰事,以便讓中國在遠東擁有更多自由行動的空間?這位將軍非 常認真地看待這種可能性 我們確實擔心,無論是被迫還是刻意策劃的,世界可能再次分裂成兩個半球 而華府的優先方向,可能轉向美洲大陸、南美、加拿大、格陵蘭。川普總統就多次公開談 過這點,再加上與中國的潛在衝突,那麼我們可能不得不自力更生 我們不知道川普總統的政策會有多一致,也不知道他之後的政府會如何。但早在歐巴馬擔 任總統時,他多次誤以為能與普丁「重置關係」,當時我就說過美國已經變了 無論誰入主白宮,歐洲和平與安全的更大責任都將落在我們自己肩上 如果你懂得算計,就要懂得依靠自己。波蘭越強大,盟友越願意幫助我們;越弱小,我們 作為盟友的價值就越低 所以當我說要建立「歐洲最強大的軍隊」時,並不是說我們要單獨作戰,而是要讓我們成 為更多盟友願意依靠的力量 提問: 這聽起來有點像某種戰前口號:「強大、團結、準備就緒」。在歷史上,當年這樣的宣傳 其實是在掩飾國家對戰爭的不備 圖斯克: 歐洲、包括波蘭,必須重新相信自身的力量 西方最大的缺陷之一,就是不信任自己,否認那個顯而易見的事實,明明在各項統計中, 我們的實力其實是巨大的 我希望我們的情感層面能充滿自信,而非被恐懼支配。所以請不要驚訝,我每天都在說服 波蘭人:我們國家真的很強,以後還會更強 我們仍處於軍隊重建的初期,前任政府的部分軍購決策並不明智,有些太貴、有些甚至已 過時。因此我們還需要時間,讓這台機器能運作完善,更能夠應對現代戰爭的挑戰 因此,我完全拒絕那種說法,認為「積極擴張軍備只是在掩飾我們的弱點」。今天我國的 經濟、同盟、邊界形態、軍事力量,一切都與1939年完全不可同日而語 -- https://i.imgur.com/jtltoKU.jpg -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.240.236.151 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1762785067.A.47A.html
TWkiller : 四戰之地無險可守,真的只能靠強兵硬扛 11/10 22:52
IMBonjwa : 推波波 11/10 23:02
A1pha : 我去過波蘭,真的是一個充滿歷史傷痕的地方。隨處可 11/10 23:15
A1pha : 見各種戰爭的紀念碑,或是紀念某勇士的銅像。而且我 11/10 23:15
A1pha : 不是去景點才看到這些,是隨處在城市裏漫步時,路上 11/10 23:15
A1pha : 都是這些,而且不少都還有蠟燭、鮮花在這些銅像、紀 11/10 23:15
A1pha : 念碑前面。對他們來說,戰爭不是歷史課或是新聞才了 11/10 23:15
A1pha : 解到的東西,而是融合在文化與日常中,生活裡不可分 11/10 23:15
A1pha : 割的一部分。 11/10 23:15
hinanaitenco: 俄羅斯也是到處都戰爭紀念碑 每個城鎮都有博物館 11/10 23:26
hinanaitenco: 東歐平原征戰之地死人無數 11/10 23:26
super1315566: 淚推波蘭,前陣子才到訪位於華沙的起義博物館,對 11/10 23:31
super1315566: 於血淚歷史真的感到敬佩。華莎處處可見被保留下來 11/10 23:32
super1315566: 的戰爭遺骸,以及位於市中心那巨大且充滿爭議的「 11/10 23:32
super1315566: 科學博物館」(史達林動員建造並且送給波蘭的民族 11/10 23:32
super1315566: 禮物)。 11/10 23:32
peterlee97 : 波蘭再也不是毫無波瀾了 11/10 23:40
※ 編輯: andyken (123.240.236.151 臺灣), 11/11/2025 00:09:23
cloudfour : 樓下Orianna分身繼續跳針核彈 11/11 00:09
MartianIT : 保衛基督教世界還是需要波蘭呀 MPGA! 11/11 00:19
tin123210 : 歐洲衰弱就是放棄基督教價值觀擁抱多元文化,民眾 11/11 01:52
tin123210 : 被一堆似是而非的理念搞不清誰是敵人誰是朋友 11/11 01:52
tomhawkreal : 克服歷史上的波烏敵意很重要 並非每個人都能忘卻 11/11 02:35
tomhawkreal : 但眼前有更重要的事必須波烏攜手合作 11/11 02:36
xkiller1900 : 對他的發言只有敬佩跟羨慕 11/11 03:19
opm : 波蘭的人口 土地 經濟力 硬搞強軍會不會先搞死自己? 11/11 06:02
say29217074 : 只差神盾艦就是了吧 11/11 06:14
littledoges : 平獨鎮露 11/11 06:19
bunjie : 波蘭的確陸軍是不弱 11/11 06:27
deago : 越強大,盟友越願意幫助我們,台灣亦然 11/11 06:58
eupa1973 : 謝整理了 11/11 07:27
barjack : 在德軍入侵波蘭時 斯圖卡是直接對波蘭騎兵轟炸 11/11 07:34
barjack : 有痛過的才會知道要準備 11/11 07:34
spirit119 : 言之有物 11/11 07:37
iwinlottery : 二戰背刺捷克的好意思 11/11 07:40
tenshou : 打嘴砲而已 11/11 07:42
black82465 : 左踢德國拜託 11/11 08:02
ez910115 : 烏克蘭不投降的話,還能撐10年至少,波蘭幹嘛這麼 11/11 08:23
ez910115 : 認真喊燒ww.還是? 11/11 08:23
saberr33 : 1938年 波蘭入侵和背刺過捷克,嘻嘻 11/11 08:23
daniel1309 : 「我們過去那些並不友善的鄰居,如今都是忠誠的盟友 11/11 08:36
daniel1309 : ,無論是德國人、烏克蘭人、捷克人 、瑞典人,我們 11/11 08:36
daniel1309 : 在歷史上都曾與他們有過衝突,但現在我們肩並肩、共 11/11 08:36
daniel1309 : 同軍演、共同備戰 ,面對明確的共同敵人。」 11/11 08:36
daniel1309 : 推文某些人很刻意忽略這一大段,然而這才是重點。 11/11 08:37
andyken : 歷史上本來幾乎所有歐洲國家都曾經網內互打過啊,怎 11/11 08:41
takanasiyaya: 普羅米修斯計劃!海間聯邦! 11/11 08:41
andyken : 麼一堆人覺得這好像很奇怪似的,歷史沒學好? 11/11 08:41
andyken : 英法還打過百年戰爭咧... 11/11 08:42
takanasiyaya: 歐洲的歷史就是合縱連橫的歷史,歐洲才是把外交玩 11/11 08:44
takanasiyaya: 的淋漓盡致,是中國自己忘記戰國時代,只剩智障戰狼 11/11 08:44
saccharomyce: 可是波蘭,你沒有錢XD 11/11 08:58
reich3 : 東歐小霸主 11/11 09:58
reich3 : 再現翼騎兵救歐洲文明嗎!? 11/11 09:59
tonywiner : 17 18世紀歐洲打得可兇哩 11/11 10:01
coox : 波蘭在東歐算有錢的吧 11/11 10:14
finhisky : 打不贏才要合縱連橫啊 強如美國直接要關稅就好 11/11 10:23
money501st : 平獨鎮露大波波 太猛了 11/11 10:35
negotiates : 亡國專業戶 11/11 10:37
longanamiro : 不算核子海上停機坪 核子髒彈 在歐洲也算有料 11/11 10:39
charles1975 : 民主政治的特點 就是只要會搞政治 就能執政 11/11 11:23
whitertiger : 古典時代到近代,歐洲就各種大小規模的戰爭了 11/11 11:23
charles1975 : 高築牆 廣積糧 緩稱王 11/11 11:25
charles1975 : 靜靜的作事 有很難嗎? 11/11 11:26
whitertiger : 很難啊,你看中俄都做不到 11/11 11:38
s952013 : 被滅國四次的講這個是想笑死誰 11/11 12:13
s952013 : 無人機跟飛彈打到你家你的第五條敢不敢動? 11/11 12:13
andyken : 那怎麼不敢打了?被擊落後連無人機都不入侵,想一想 11/11 12:39
andyken : 自己被打本來就能反擊了,第五條只是拿來烙人一起 11/11 12:41
kuroro94 : 人家歷史教訓是有牢記的 被共產黨教訓過就時刻記得 11/11 12:49
kuroro94 : 侵略者狗改不了吃屎的事實 台灣多學著點 11/11 12:49
newgunden : 我們自己的戰爭甚至是一百年之內的事 11/11 13:10
AntiqueTea : 60樓的歷史是那學的?靠著內部政治鬥爭(搞政治) 11/11 13:24
AntiqueTea : 去培養發展武力為後盾,向來才是共產政權的特色、 11/11 13:24
AntiqueTea : 難道列跟毛澤東初期發展的時候是直接跟對方幹架 11/11 13:24
AntiqueTea : ??反而那些現在老牌的民主國家大多都是開局先打 11/11 13:24
AntiqueTea : 了再談政治! 11/11 13:24
AntiqueTea : 列寧 11/11 13:25
crohns : https://i.imgur.com/AvX2UUt.jpeg 11/11 13:33
opm : 不能說波蘭軍事在歐洲差到哪裡 但人口量也就3千多萬 11/11 14:18
opm : 也在鬧少子化 經濟不錯 也就還不錯 軍事實力不太可 11/11 14:19
opm : 能單獨起來 也要資源 而且是一堆不打仗用不到的資源 11/11 14:20
opm : 平衡點很不好抓 冒個歐洲最強 在惹誰? 11/11 14:21
andyken : 非戰時歐洲陸軍最強人數最多也不錯了,畢竟買500輛 11/11 14:29
andyken : 海馬斯模組回來配自己底盤,更別說一千多輛主戰 11/11 14:30
a186361 : 這次西邊那位打不動他了 11/12 10:45

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