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※ 引述《sdhws (sdhws)》之銘言: : 我發現在加薩戰爭的話題中,許多人對於以色列特別是內塔雅胡持負面觀感 : 是的,加薩戰爭確實許多巴勒斯坦人民傷亡、財產及家園被毀 : 然而追本朔源,是巴勒斯坦人挑起這場戰爭且仍有以色列人質未被釋放 : 以色列難道不是在自衛反擊? 自衛反擊解救人質本身是合理事項 但是到底有沒有認真救人質,執行過程的思維,戰略規劃如何收場,都是另一回事 納坦雅胡被批評最主要是被質疑缺乏收場的計畫和作戰過於魯莽又冗長, 已經連以色列內部都有大量的異議,動員疲乏已經很顯著 絕對不是僅僅是歸咎於什麼國際左派之類的 誠然,支持者會認為納坦雅胡有望徹底破壞哈瑪斯的持續能力 尤其在川普上任後,迄今整體局勢對以色列看似頗為有利 這我不置可否,或許有此可行性 然而其相關批評仍不失有其根據 究竟以色列的未來展望如何? 除非以色列當真意圖在國際社會無意願決定性干涉之下 進行數十年罕見的大規模驅逐, 否則納坦雅胡迄今並未提出可行的解決方案 而即使全然不顧國際觀瞻 納坦雅胡要如何執行此等大規模的驅逐 實際上也未曾闡述任何可行性 我個人是認同以色列目前面臨難解的挑戰 而納坦雅胡的軍事掃蕩也有相當成效 西點軍校現代戰爭研究所的John Spencer上校 近兩年來持續聲援以色列,且提出不少意見 我是沒有很關注其說法,但是可以想見軍事上具一定合理性 然而以上只針對加薩的部分,我可以某種程度上認知其邏輯 納坦雅胡對於敘利亞和約旦河西岸的政策都是爛到一蹋糊塗 : 有人責怪以色列試圖長期佔領加薩以及近一步向敘利亞擴張的行為 : 然而猶太人在被穆斯林包圍的環境中,需要更多的“生存空間”及緩衝區並非不合理 : 例如戈蘭高地及周圍地區就是一個重要的緩衝空間 : 加薩走廊長期為恐怖份子佔領進而造成更多安全事件 : 西岸屯墾更是在為以色列人創造生存空間 : 因此若能站在以色列人自身的利益來看,又怎能說他們錯呢? : 內坦亞胡的軍事政策也是在體現人民的意志與需求不是嗎? 原來我們活在1930年,緩衝空間,認真?!?!??? 加薩是要面對誰的緩衝?現在的埃及嗎? 戈蘭高地對面若是阿薩德就算了,一直單方面打擊敘利亞救國政府, 干擾敘利亞有效統一、再拿造成的混亂當藉口進行軍事干涉的迴圈, 這合理性是什麼? 還有,只要選上,不管做什麼都是展現人民的意志與需求??? 我們現在是到了成為納粹的這一步了嗎?我到底看了什麼? : 此外還有一個大是大非的問題,依照經濟學人民主指數,以色列是民主政體 : 巴勒斯坦是威權政體 : 在民主陣營與獨裁陣營對抗的格局中應該得站在民主一方對吧? : 其實在這裡我在版上看到一個奇怪的地方 : 當他們不喜歡某個國家的領導人的政策或理念時,總有人會說: : “罷免掉他就好”、“等選舉時他失利就行”、“他死了一切就好” : “人民不反他這項政策嗎?” : 我們看,即便是個獨裁國家,獨裁者的權力實際上也是由下而上賦予的 : 如獨裁者的命令總是需要第一線軍人、基層文官的落實還有一定百姓的配合 : 否則像尹錫悅雖依法下達戒嚴,士兵卻不出力,最終也是白搭 : 表示即便今日那些獨裁者,他們的權力就是出自部分人民真實的支持 : 還有許多基層軍人和文官的擁護 : 即這個獨裁者實質上並非簡單的個人,而是代表著他們身後人民的意志 濫用「人民」一詞,非常不可取 即使是相當不得人心的緬甸軍政府,乃至於北韓這種極端案例, 政府成員也可以這樣粗暴的稱作「部分人民」嗎? 你認真覺得高壓體制下的民眾,其個人意志具充分的決定性? : 今天就算他們死亡、選輸、被罷免,在人民著意志下,仍舊會有支持相似政策的人出現 : 那些讓一些板友討厭的政策或意識形態並不會因此而消失 : 獨裁國家尚且如此,何況像是美國和以色列這樣的民主國家? : 就算今天再討厭川普和內坦亞胡 : 他們的政策及意識形態不過是他們背後廣大群眾意志的體現而已 : 只要群眾民意仍在,照樣會有第二個川普及第二個內坦亞胡 : 費科及奧爾班等民主國家的總理也是同理 不知所云 所以你是認為即便某位政治領袖死亡、選輸、被罷免, 其所代表的政治運動也必然有持續性且不會有變化? 而且即使他死亡、選輸、被罷免,替代者也會跟他同樣想法? 這鬼話連篇到底是在說什麼? 事實上,與此論點相反的案例所在多有,人亡政息比比皆是, 結構性的問題固然確實存在,卻不能一蓋而論認為是必然結果 講個最簡單的,伊拉克戰爭現在被罵到臭頭,當年可是美國主流, 我就問你,第二個小布希人在哪? 也可以反過來說,試圖大舉增兵解決阿富汗的歐巴馬,繼承者人呢? 如果要看更早先的,美國數任總統都支持南越、涉入越戰, 所以美國政府為何突然就改變心意了? 再要不然只要看蘇聯就好,赫魯雪夫倒台後, 下一輪改革已經要等到20年後的戈巴契夫了 換言之,你所謂第二個某人,根本就未必會存在,或者存在也未必有同樣地位, 又或者出現了類似的承繼人物,也可能出現明顯的差異, 再或者,就是可能要過不知道多少時間才會出現下一個同類型的強勢人物 所以,當然不能夠隨便認定當前呼風喚雨的政治人物, 其政治遺產能夠持續形塑該國政治方針,或代表持續不斷的主流意向 : 最後許多人批評川普對歐洲及烏克蘭國防的冷淡 : 甚至批判斯洛伐克及匈牙利對烏克蘭的疏離 : 還有怒斥以色列對巴勒斯坦的政策 : 但大家何不設身處地的想想他們的立場? 「你為什麼不設身處地的想想他們的立場」 這真是罕見在本板看到的 Tankie / Vatnik 經典談話內容 免責聲明: 我不指責原po是Tankie/Vatnik因為這是人身攻擊, 原po也並未明確稱自己支持此類言論, 我因而在此僅指出此類意見與Tankie/Vatnik完全雷同 : 今天以川普為首和他身後廣大的支持者的想法,為何美國該為歐洲及烏克蘭的安全負責? : 他們一在表態這戰爭是歐洲人自己的戰爭,和美國無關 : 西班牙都覺得就算烏克蘭被征服,還有歐洲一票國家當他肉盾 : 隔著大洋的美國又會怎麼想?要求歐洲自主提升防務 : 美國減少軍人及投資、不願給烏克蘭免費的援助不是很自然的事? 單純的削減軍事援助是可以討論的 反正理由只要說債務困難或集中印太,大家都不是完全無法認知 但是跑出來講說啥都是北約挑釁和拜登不能安撫普丁, 或者說什麼要攏絡俄國對付中國 說這種鬼話是什麼概念?反正不是壞就是愚蠢至極 西班牙雖然講幹話,前提是已經承諾今年軍援10億歐元給烏克蘭 川普也是每次出來就說自己沒有停掉援助 如果真的毫無影響,可以放任自由國際秩序崩壞, 他們幹嘛這樣表現心裡有鬼一樣,不就是有很大的顧忌 就別管顧忌是源自於國內政治還是理性考慮後果了 : 且看俄羅斯弱到如此地步,打了這麼多年還在烏東打轉 : 誰還相信俄羅斯有能力給那些已加入北約的國家造成威脅? : 俄羅斯明眼人都看得出來早已強弩之、末搖搖欲墜 近期多數智庫與官員的判斷都和你(所謂明眼人)南轅北轍 如果要我在你跟那些智庫或官員之間做選擇的話,我絕對不會選你 : 匈牙利及斯洛伐克壓跟不會怕俄羅斯 他們目前不怕是因為還在畫三角形,靠北約和歐盟的身分來繼續玩火 : 將來就算烏克蘭以戰敗國的身份停戰,俄羅斯也沒能力吃下整的烏克蘭 : 在匈牙利和斯洛伐克東面仍舊會有數十萬平方公里的西烏克蘭當緩衝區 : 所以對這兩國來說,還是趕緊多買便宜的俄國能源並防範烏克蘭勞動力與農產品更實際 如果烏克蘭真的以相當惡劣的條件結束戰爭,俄國接下來就要對波羅地海各國動手了 更直接且劇烈的外交抉擇迫在眉睫,還認為可以獨善其身真是可笑至極 : 回頭再看以色列,北面是黎巴嫩真主黨、東面有敘利亞、西南面是哈瑪斯 : 更北方的土耳其還把他列作“流氓國家”,更東方的伊朗長期對其敵視 : 以以色列人的立場豈有一天安穩? : 東方戈蘭高地是戰略要地,當然要趁敘利亞改朝換代儘量佔領 這種就是毫無真正眼光,只會樹敵無數的愚蠢作為 敘利亞救國政府頻頻釋出善意,還在想趁火打劫 照這樣說以色列當年就不該簽大衛營協議也不該撤出西奈半島 最好永遠和埃及當仇敵,真棒 : 加薩哈瑪斯不斷製造攻擊,趁機將其斬草除根並驅逐當地民眾 : 藉此杜絕當地再生反以色列之團體,似乎非不可理解之事? : 剝去“仁義道德”的外衣,國與國之前豈有不“現實”的道理? : 畢竟一個國家的利益事關一國數萬乃至上億百姓的共同利益 : 所以為何許多版友對以色列及內坦亞胡反感? 因為正常人都不會認同 Tankie/Vatnik 的藉口說詞 也不會同意一味以霸道制人是什麼高明策略 更不會認為反正選上了做什麼都是朕即國家 原po所描述的觀點,才是真正的全然不顧百姓利益的錯誤方針 -- 因為這些“衣冠楚楚之人”選擇“一言不發”,因為他們喜歡高歌和平與四海兄弟情,因 為他們和此前的獨裁者們一樣,反復提出“最後的領土主張”,有些人就讓我們相信他們 的話,學會適應他們的侵略慾望。但是歷史最起碼告誡了我們這一課:不能一廂情願地對 敵人採取綏靖政策,這種行為愚不可及。這是對我們歷史的背叛,這是對我們自由的褻瀆 。 ~ 雷根,1983/3/8,〈邪惡帝國〉演說 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 47.149.18.244 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1749202542.A.3B5.html
FishJagor : 推 06/06 17:48
dragonjj : 老俄不管怎樣這次一定全部吃下烏克蘭 所以我想了解 06/06 17:52
dragonjj : 為什麼大家都怕三小國被動手阿?真的動手 烏克蘭絕對 06/06 17:52
dragonjj : 是最開心的那個 反攻就有望了 06/06 17:52
澄清一下,大家是怕烏克蘭這一輪跪了,俄國下一波就要打波海三國 並不是說俄國要同時打兩邊(這樣也太蠢) ※ 編輯: jimmy5680 (47.149.18.244 美國), 06/06/2025 17:54:00
hinanaitenco: 不可能全烏克蘭 最多就河東拿下 河西當緩衝區 不然 06/06 17:58
hinanaitenco: 治安成本會高的嚇死人 06/06 17:58
undeadsin : 內坦雅胡討厭的點是他的手段永遠都選最不花錢又最 06/06 18:07
undeadsin : 不用出力的 神奇的個性 06/06 18:07
andyken : 俄不可能同時打烏克蘭跟北約 06/06 18:08
jason748 : 板上還有白痴一直妄想以色列要吃下大馬士革 06/06 18:10
undeadsin : 敘利亞新政府跟以色列頻繁接觸已經不是新聞了啦 不 06/06 18:23
undeadsin : 過問題可能是新政府目前還搞不定底下派系衝突 這幾 06/06 18:23
undeadsin : 天一家八口阿拉維的車輛被民兵攔車後滅門的 06/06 18:23
jerrylin : 現在以色列的行動已經偏向利用解救人質併吞領土 06/06 18:23
jerrylin : 不過巴勒斯坦就活該R 誰叫他們要一直惹不該惹的人 06/06 18:23
jerrylin : 別給以色列藉口不就沒事了 06/06 18:24
q2825842 : 他那篇就一堆邏輯謬誤 06/06 18:26
undeadsin : 那是另一回事 大半巴勒斯坦人其實根本不想隨哈瑪斯 06/06 18:28
undeadsin : 那群一起鬧 但對哈瑪斯而言這是賺錢事業 06/06 18:28
AGENTofAQUA : 納塔雅虎為了壓制巴勒斯坦的世俗派,還長期支持哈瑪 06/06 18:58
AGENTofAQUA : 斯,把小貓養成老虎才在靠北老虎咬人,然後這貨最近 06/06 18:58
AGENTofAQUA : 又支援ISIS,想靠ISIS壓制哈瑪斯,從這方面來看IDF 06/06 18:58
AGENTofAQUA : 的能力明顯被誇大了,打個恐怖份子還要拉另一個恐怖 06/06 18:59
AGENTofAQUA : 份子去打???納塔雅虎就不用說,戰略上是又蠢又壞 06/06 18:59
AGENTofAQUA : 。 06/06 18:59
SRNOB : 推 說得很好 06/06 19:24
whitertiger : 推,說得好 06/06 19:52
swpoker : 就只是為反而反,要是現在是民眾黨執政且支持以色列 06/06 19:53
swpoker : ,小草就會支持以色列了 06/06 19:53
ThomasWei919: 以不繼續打,納就得下台了,開戰之前他惡搞司法系統 06/06 20:09
ThomasWei919: 就幾乎要垮台了 06/06 20:09
saccharomyce: 匹夫無罪 懷璧其罪 06/06 20:11
saccharomyce: 敘利亞讓土雞勢力南下就是該死 沒什麼好說的 06/06 20:12
saccharomyce: 以前被敵人包圍 要離間聯盟後各個擊破 06/06 20:14
saccharomyce: 現在可不用顧忌其他戰線 06/06 20:15
weimr : 推 06/06 20:18
saccharomyce: 支持巴勒斯坦對抗以色列 其實就是邪惡軸心的宣傳 06/06 20:19
nanozako : a一下作者就不會太驚訝了 06/06 20:21
sdhws : 在獨裁體制下,獨裁者雖壞但許多人民也並不無辜, 06/06 20:57
sdhws : 試想,若中低階軍人和中低階文官(中低階)公務員 06/06 20:57
sdhws : 都反對獨裁者,獨裁者不就成為光桿司令了嗎?他們 06/06 20:57
sdhws : 為何要配合?如果配合不就是幫兇嗎?這些人多是平 06/06 20:57
sdhws : 民的子女,如果獨裁者能成為獨裁者,顯然就是他們 06/06 20:57
sdhws : 「挺出來的」,這些基層文武官員及與其他支持的民 06/06 20:57
sdhws : 眾在獨裁者的最之前難辭其咎 06/06 20:57
sdhws : 像希特勒不可能一個人在猶太人群中大殺四方,而是 06/06 21:04
sdhws : 基層軍人執行、基層文官支援的結果。今天以色列是 06/06 21:04
sdhws : 民主國家,政府是公平公正公開之下選出來的,內坦 06/06 21:04
sdhws : 亞胡斷續執政十餘載,若說他的政策及意識型態非人 06/06 21:04
sdhws : 民的意志,實難想象 06/06 21:04
ThomasWei919: 樓上,開戰前他就快被趕下台了,是開戰了他才能繼續 06/06 21:05
ThomasWei919: 坐著 06/06 21:05
AGENTofAQUA : 所以按照s的邏輯,以色列被哈馬斯屠殺就是活該啊, 06/06 21:32
AGENTofAQUA : 他們自己選納塔雅虎去支持哈瑪斯那個恐怖份子,被哈 06/06 21:32
AGENTofAQUA : 瑪斯反咬就別哭夭。 06/06 21:32
whitertiger : 希特勒屠殺猶太人是交給蓋世太保和黨衛軍去幹的,一 06/06 21:44
whitertiger : 般國防軍基層大多不知道 06/06 21:44
whitertiger : 獨裁者當權要嘛一開始照遊戲規則選舉選出來的,後來 06/06 21:49
whitertiger : 才獨攬大權,要嘛是少數權貴推出來的,最後靠清算清 06/06 21:49
whitertiger : 掉不聽話的人長期執政,除了第一種大多數人民算是被 06/06 21:49
whitertiger : 騙以外,正常的大多數人民哪會挺支持者? 06/06 21:49
sdhws : 以色列是民主國家,政府更有正當性,如果不認同他們 06/06 21:53
whitertiger : 挺獨裁者? 06/06 21:54
sdhws : 政府的政策與意識形態,並認為他們是錯誤的甚至是 06/06 21:54
sdhws : 犯罪,那麼支持他們的民眾及執行的基層文武就算不是 06/06 21:54
sdhws : 共犯,至少也是幫兇? 06/06 21:55
whitertiger : 你沒看到以色列大多數民眾發現不對勁,就大規模上街 06/06 21:55
whitertiger : 抗議了? 06/06 21:55
whitertiger : 什麼幫兇,難不成民眾大規模上街抗議算支持政府? 06/06 21:56
whitertiger : 獨裁者亂搞只會讓支持的民意越來越少,最後要靠花大 06/06 21:58
whitertiger : 筆資源在社會維穩上,不然會內亂,給外國干預的藉口 06/06 21:58
whitertiger : 赤色高棉獨裁政府一定喜歡S的說法,格達費也是 06/06 22:00
whitertiger : 就算一開始獨裁者有人民支持,獨裁者亂搞了支持的人 06/06 22:02
whitertiger : 民只會越來越少,怎麼某S講的被影響的老百姓好像沒 06/06 22:02
whitertiger : 差一樣 06/06 22:02
sdhws : 目前沒有證據證明以色列是獨裁國家 06/06 22:07
sdhws : 英國民主指數及美國自由度報告都指出以色列民主自由 06/06 22:08
sdhws : 一個民主自由國家的領導不會是獨裁者Y 06/06 22:08
Pinata23 : 巴勒斯坦的人民是人,問題回到一個令人討厭的人有 06/06 22:24
Pinata23 : 沒有生存的權利,將他趕出自己的家,讓他在路邊挨 06/06 22:24
Pinata23 : 餓,最後讓他自生自滅,是民主該有的模樣嗎? 06/06 22:24
sdhws : 以色列和tankie之間有什麼關係? 06/06 22:41
sdhws : 以色列是民主國家,當他們與威權政權鬥爭時,把批 06/06 22:43
sdhws : 判獨裁國家的用語用在民主國家身上是否失當? 06/06 22:43
sdhws : 我強調民主國家是正義的,所以應當支持,是因為在 06/06 23:29
sdhws : 國家之中,政府的組成是基於人民自由的意志,人民則 06/06 23:29
sdhws : 作為國家的主權所有者,其意志是神聖且不可侵犯的 06/06 23:30
sdhws : 因此民主國家是站在正義的一方,而獨裁者竊占本屬 06/06 23:31
sas1942 : 某樓問題是 雖然納坦雅胡是混蛋沒錯 但是哈瑪斯也 06/06 23:32
sas1942 : 很有問題 先不說 每次出事就拿加薩民眾當擋箭牌這 06/06 23:32
sas1942 : 破事 哈瑪斯每次無差別攻擊以色列民眾 就剛好給納 06/06 23:32
sas1942 : 坦雅虎一個出兵的大義名份 雙方都有這種激進份子的 06/06 23:32
sas1942 : 情況下 是要怎麼談啊? 06/06 23:32
sdhws : 人民的主權行使權,因此是邪惡的,所以要支持民主 06/06 23:32
sdhws : 國家反對獨裁國家,這就是為何應支持以色列及烏克蘭 06/06 23:33
sdhws : 真正的理由,也是反對俄羅斯及巴勒斯坦的原因 06/06 23:34
Howard61313 : 哈瑪斯就是色違伊爾貢萊希,也沒多乾淨 06/06 23:34
yuukiyuna : 其實領土說白了就是弱肉強食 06/07 00:21
yuukiyuna : 不論用什麼理由跟理想與道德包裝 06/07 00:21
yuukiyuna : 最終的結果就是國際上拳頭大就是老大 06/07 00:21
yuukiyuna : 如果屈服或退讓了就是因為顧忌更大的拳頭 06/07 00:21
yuukiyuna : 就像原PO說的屯墾區 06/07 00:21
yuukiyuna : 我們都知道是錯的但以色列現在不會未來也不可能受到 06/07 00:21
yuukiyuna : 任何實際上的懲罰 06/07 00:21
yuukiyuna : 因為他的靠山是美國 06/07 00:21
yuukiyuna : 雖然很可憐但世界就是不講道理道德的 06/07 00:24
yuukiyuna : 然後還有人說巴因為惹不該惹的人所以活該...... 06/07 00:24
yuukiyuna : 要不要聽聽自己在說啥 06/07 00:24
yuukiyuna : 那這樣烏克蘭被打也是活該誰叫他要挑釁強大俄國 06/07 00:24
yuukiyuna : 台灣被整天放話威脅甚至未來被打也是活該 06/07 00:24
yuukiyuna : 誰叫要整天挑釁強大的中國 06/07 00:24
yuukiyuna : 很多人對以巴是一個邏輯 06/07 00:24
yuukiyuna : 對烏俄、中台又是另一個邏輯 06/07 00:24
donkilu : 最好笑的是所謂的緩衝空間說不也可以拿來幫老俄辯護 06/07 01:22
donkilu : 哪天拿來幫老習說話也不意外 06/07 01:23
donkilu : 國際間哪有什麼真正的民主大同盟 尤其是這屆川政府 06/07 01:24
donkilu : 阿拉伯不民主又如何 錢有給夠一樣能握手 06/07 01:25
donkilu : 民主即正義也是莫名其妙 民主只是政權合法性的來源 06/07 01:27
donkilu : 不代表當權者做什麼都是對的 老尹不就證明給你看了 06/07 01:27
qlz : 推 06/07 01:41
whitertiger : 98樓要不要解釋一下台灣怎麼挑釁強大的中國? 06/07 02:09
whitertiger : 照98樓的歪理,我們去打皂流也是對的? 06/07 02:13
whitertiger : 幫俄國入侵烏克蘭洗地洗到邏輯都錯亂的是不是? 06/07 02:15
Howard61313 : 緩衝空間這個事由在1948年或許還有機會解釋成正確, 06/07 02:15
Howard61313 : 現在早就不該再用了,埃及約旦這兩個跟以色列接壤最 06/07 02:15
Howard61313 : 多的國家早就放棄消滅以色列的國策了,而黎巴嫩和敘 06/07 02:15
Howard61313 : 利亞也沒能力挑戰以色列,以色列是還要什麼緩衝空間 06/07 02:15
Howard61313 : 和生存空間? 06/07 02:15
yuukiyuna : 挑釁不是我們說的算 06/07 02:16
yuukiyuna : 是對面說的算 06/07 02:16
yuukiyuna : 用這個邏輯他說你不支持統一就是挑釁 06/07 02:16
yuukiyuna : 就可以打你 06/07 02:16
yuukiyuna : 誰叫你拳頭小還不乖乖聽話 06/07 02:16
yuukiyuna : 然後你怎麼解讀我在幫俄說話的?? 06/07 02:17
whitertiger : 哈瑪斯搞了音樂節大屠殺幹掉各國公民,又同時搞跨境 06/07 02:19
whitertiger : 恐怖攻擊殺以色列老百姓和綁架人質,以色列不打都對 06/07 02:19
whitertiger : 不起自家同胞 06/07 02:19
whitertiger : 你講的恃強凌弱之類的話,很難不像幫俄國講話 06/07 02:24
whitertiger : 如果你沒那個意思就當我誤解好了 06/07 02:25
Howard61313 : 話說幫俄國講話,2025年2月24日一份譴責俄軍侵烏的 06/07 02:27
Howard61313 : 議案,被以色列和大家很熟悉的匈牙利一起投了反對票 06/07 02:27
Howard61313 : ,這樣算幫俄國講話嗎? 06/07 02:27

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