Re: [問題] 戰國時代的動員能力怎麼那麼可怕

作者Max11 (從來沒有)

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標題Re: [問題] 戰國時代的動員能力怎麼那麼可怕

時間Sat Feb 14 21:20:55 2026

司馬遷在寫史記，這些傷亡數字到底怎麼來的？十四年，左更白起攻韓、魏於伊闕，斬首二十四萬二十九年，白起攻楚，引西山長谷水，水潰城東北角，百姓隨水流死於城東者，數十萬三十四年，武安君及客卿胡陽救韓，八日而至，敗魏軍於華陽之下，斬首十三萬。武安君又與趙將賈偃戰，沈其卒二萬人於河四十三年，武安君白起攻韓，拔九城，斬首五萬四十七年，秦使武安君白起擊，大破趙於長平，前後斬首虜四十五萬人。趙人大震只算白起，他30年就殺了100萬人以上。很難想像戰國時期出生率是多少。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.20.7.248 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1771075257.A.854.html

推 CCNK: 現代考古是有大量處決坑但是數量對不上永錄村「一號屍骨坑 02/14 21:23

→ CCNK: 」 02/14 21:23

推 yankeefat: 那個年代限制人口成長的主因應該是死亡率 02/14 21:24

推 tank44444: 數字看看就好 02/14 21:25

→ yankeefat: 疾病天災戰爭等等活不到40歲的比比皆是 02/14 21:25

推 snocia: 路邊聽來的啊，如果有很多版本就寫自己覺得比較可信的 02/14 21:25

→ snocia: 司馬遷自己有說資料來源很多是遊歷聽來的 02/14 21:27

→ Pissaro: 問將領的子孫，等於是二手資料，吹自己祖先的可能性較大X 02/14 21:27

→ Pissaro: DD 02/14 21:27

→ tonyxfg: 即使現在有這麼多觀測手段，動員人數、殺敵數量都還是吹 02/14 21:30

推 yankeefat: 鄢郢之戰的死傷達數十萬倒是有可能 02/14 21:31

→ tonyxfg: 噓得很唬爛，更別提古代沒法詳細統計，那灌水有多嚴重了 02/14 21:31

→ yankeefat: 那邊是楚國的核心區全國近半人口都集中在此 02/14 21:32

推 ruby080808: 就粗略記錄，當時也沒那個能力記很清楚 02/14 21:33

→ LoveMakeLove: 戰國時代對西漢司馬遷也是好幾百年前的事，當然也只 02/14 21:34

→ LoveMakeLove: 能去問當地人流下來的口述資料和田野調查，得到的數 02/14 21:34

→ LoveMakeLove: 字一定不準確。 02/14 21:34

推 iwinlottery: 如果能找出糧食產量推回去人口比較可信 02/14 21:35

推 chewie: 數字多半有加料啦 02/14 21:36

推 karta018: 連現在集會遊行人數都可以亂灌水了，古時候更不用說 02/14 21:38

→ haoboo: 糧食產量一樣會遇到紀錄不準確的問題,那年代就沒什麼可信 02/14 21:39

→ haoboo: 的統計資料 02/14 21:39

推 Fezico: 數字加料加到爆啦... 02/14 21:39

→ Fezico: 那個斬首13萬，你想想看要花多久時間才砍的玩 02/14 21:40

→ karta018: 可能人數統計層層上報，每層都自己偷加個10%美化，累積 02/14 21:41

→ karta018: 到最後翻了好幾倍 02/14 21:41

推 tonyxfg: 通常不會只加一成那麼客氣啦，都嘛好幾倍在加的 02/14 21:45

推 fman: 看出生率不準，那個年代的人很會生，畢竟沒什麼休閒娛樂，但 02/14 21:46

→ fman: 夭折率很高，除了公衛環境差以外最大問題就是糧食供給不足 02/14 21:46

推 gm79227922: 司馬遷都是問人的所以也不可能自己統計 02/14 21:47

推 davidex: 不過秦國是用人頭換軍功的數字應該是有所本 02/14 21:48

推 LAODIE: 古代十五歲成年就開始生了吧 02/14 21:51

推 akway: 當代烏俄戰爭都死傷都各說各話了 200年後史官更難考察所以 02/14 21:52

→ akway: 司馬遷算法多半也是聽來沒有證據 02/14 21:52

→ Fezico: 耳朵吧？那東西會有重復記數的問題 02/14 21:52

→ Fezico: 而且光是記數這問題就要花一堆時間，最後都偷雞比較快 02/14 21:53

推 chuckni: 他能查到的就這些數字，但秦漢曾發生因戰亂知識書籍大量 02/14 21:54

→ chuckni: 遺失的時期（焚書坑儒+項羽燒咸陽宮一套combo 把官方藏書 02/14 21:54

→ chuckni: 一次帶走）所以即使是時間較近的西漢要考察春秋戰國難度 02/14 21:54

→ chuckni: 一樣很大 02/14 21:54

→ haoboo: 明代首級換軍功也是一堆流弊跟錯誤統計,還有殺自己人搶首 02/14 21:55

→ haoboo: 級跟殺百姓充數的 02/14 21:55

推 depo: 數字要打折，可能連運送物資的都算 02/14 21:56

推 akway: 人頭換軍功其實也是聽來的吧而且搞不好同一人頭不同人領 02/14 21:56

→ akway: 賞虛報也是有可能就像烏俄戰爭高層聽到都是真實戰功嗎？ 02/14 21:56

→ Fino5566: 夢到的 02/14 21:59

→ Fino5566: 或者是他們自己亂報給朝廷請軍餉跟軍功用 02/14 21:59

推 gm79227922: 秦朝軍功就必須要有首級但要拿首級很困難所以真的靠 02/14 22:03

→ gm79227922: 軍功爽到的很少數 02/14 22:03

→ orcazodiac: 覺得秦國有所本的，我建議要先弄清楚戰國這幾個國家人 02/14 22:05

→ orcazodiac: 口才多少 02/14 22:05

→ rommel1990: 古代數字至少灌水十倍 02/14 22:20

推 loki08957: 嚴格來說是把後勤算進去了實際就數字的30%-40%左右而 02/14 22:25

→ loki08957: 已 02/14 22:25

→ yoyun10121: 灌水就是什麼都能灌, 你怎麼會覺得把後勤扣掉就是對的 02/14 22:27

→ yoyun10121: 拿灌水的數字去分析構成, 就典型垃圾進垃圾出 02/14 22:28

→ carllace: 保存良好的春秋戰國的貴族墓也不好找 02/14 22:37

→ spfy: 他花了十幾年寫史記百年前的大戰役能去問過當地人已經算很 02/14 22:43

→ spfy: 詳細了吧像現代這樣考證應該...史記要寫一輩子 02/14 22:44

推 twic: 司馬遷沒加料他的資料來源會加料 02/14 22:57

推 gogolct: 每次戰亂都是中國人口大減的時候，大一統的時候會再大量 02/14 22:58

→ gogolct: 生回來 02/14 22:58

推 orion1991830: 鴻門宴樊噲的表現很多人就認為是聽了孫子的說法 02/14 23:12

→ orion1991830: 自然有沒有吹噓成份司馬遷也很難判斷 02/14 23:12

推 dm03: 那時候數字搞不好都沒統一了每國算法也可能都不同 02/14 23:17

推 flower0613: 拿首級換軍功這個制度本身就極有可能是唬爛出來的， 02/14 23:43

→ flower0613: 戰場上哪有時間給你在那邊割脖子 02/14 23:43

→ flower0613: 古代的刀械遠不如現代鋒利，割個脖子可能都要花上十 02/14 23:44

→ flower0613: 分鐘，一刀斬首那個都是漫畫唬爛的 02/14 23:44

→ flower0613: 劍術練到頂的師範用近代最鋒利兵器幫人介錯都不見得 02/14 23:46

→ flower0613: 能一刀斬首 02/14 23:46

→ flower0613: 首級換軍功這個糞制度最後只會淪為大戰過後一堆流民在 02/14 23:47

→ flower0613: 那邊偷割脖子 02/14 23:47

推 ALDNOAH5566: 出兵灌水戰績灌水回報軍情也是灌水 02/15 00:06

推 loki08957: 那個倒不是唬爛的後續出土的秦漢文物都有提到其實當 02/15 00:13

→ loki08957: 初戰國時候各國都有劉邦一開始就是用楚爵制拉人秦的 02/15 00:13

→ loki08957: 是低級考核用啥人數高級考核用滅團隊數用殺人數有個 02/15 00:13

→ loki08957: 上限即使是殺人無數的白起也才17級 02/15 00:13

推 loki08957: 另外首級通常是指拿到有頭盔的首級那個時代也就百夫長 02/15 00:15

→ loki08957: 以上的才有頭盔你就知道那個軍功其實沒這麼好拿 02/15 00:15

→ a71085: 秦朝軍功爵的問題不是那樣你死老百姓最高只能升最下面四 02/15 03:54

→ a71085: 等爵白起不是死老百姓而且就像有些人開玩笑的你出生在其 02/15 03:54

→ a71085: 他國起點是0 出生在秦國起點是-1 你要靠殺敵才能拿回那個1 02/15 03:54

→ a71085: 更不用說軍功回收制度嚴刑峻法導致你要靠軍功來當贖罪券 02/15 03:54

→ a71085: 而且打贏了才算打輸了還要被扣分升越高要管理的越多就越 02/15 03:54

→ a71085: 有機會扣你分分被扣爆了就去蓋長城 02/15 03:54

推 donkilu: 還是要以考古實物為準 02/15 06:32

推 MrJB: 中國數字看看就好不用認真 02/15 07:23

推 chrisjeremy: 中國的數字不管是古代還是現代一樣都喜歡豪洨灌水 02/15 08:05

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