推 QchchQ: 所以黑暗森林理論就是低等文明自己的看法 我沒辦法比人強 04/17 11:50
→ QchchQ: 就只能掩蓋自己 那個打爆座標恆星的也可能只是路過的高 04/17 11:50
→ QchchQ: 等文明看到廣播的座標隨手皮一下而已 04/17 11:50
→ haoboo: 他畢竟也是寫小說而不是寫論文吧 04/17 11:52
推 ilove640: 不算毫無漏洞但可以理解吧 不是說在戰爭嗎 假設大家都 04/17 11:52
→ ilove640: 在用超屌無線電通話 大半夜的高壓之下行軍 結果旁邊忽 04/17 11:52
→ ilove640: 然跑出一個人在那邊打燈號不知道在搞什麼鬼 大多部隊都 04/17 11:52
→ ilove640: 按兵不動但其中一個天兵班嚇到朝那邊開槍 好像也沒啥 04/17 11:52
推 Muilie: 打燈號的舉例是打信號源，小說中是打被照亮的地方 04/17 11:55
→ linzero: 但那不是旁邊，而是相當遙遠的地方有火光，然後呼叫砲兵 04/17 11:56
→ linzero: 或轟炸機去攻擊 04/17 11:56
→ linzero: 應該說也不是火光，而只是有人往高空打個煙火顯示個座標 04/17 11:58
→ linzero: 那座標有啥，目前也不知道，然後就攻擊了 04/17 11:58
推 ilove640: 但他們戰爭的跨度不是很大嗎 用的也不是那麼高成本的東 04/17 11:59
→ ilove640: 西 我知道是打被照亮的地方 只是想表達是用很低階的方 04/17 11:59
→ ilove640: 式傳出自己座標(雖然其實是自己的位置) 04/17 11:59
→ ilove640: *其實不是 04/17 12:00
推 QchchQ: 所以我傾向攻擊恆星沒有什麼目的性 就只是高等文明的惡趣 04/17 12:00
→ QchchQ: 味而已 但是低等文明就是避免鋒芒畢露被人發現 04/17 12:00
推 gladopo: 這部小說的攻擊手段都高效強大也是要先攻的理由 04/17 12:01
→ linzero: 那這惡趣味也可能打到其他高等文明的領地 04/17 12:02
→ linzero: 如果攻擊都是高效強大無法抵擋，那高等文明的交戰可以說 04/17 12:03
→ linzero: 應該都是同歸於盡 04/17 12:03
推 ilove640: 我的意思是 也許不是很嚴謹上報然後全文明討論後決定毀 04/17 12:06
→ ilove640: 滅性打擊 既然是在戰爭之下 發生這種事也不算很奇怪 當 04/17 12:06
→ ilove640: 然你要說作者無賴認定這種事情一定會發生也是事實 04/17 12:06
→ leo125160909: 書中只出現過兩種黑暗森林打擊，光粒跟二向箔，依照 04/17 12:07
→ leo125160909: 書中光速無法超越的設定都是無法反追蹤的武器，你連 04/17 12:07
→ leo125160909: 這都要質疑怎麼不拿哈利波特的魔法出來打 04/17 12:07
→ linzero: 無法追蹤但自身有風險被打，再基於黑暗森林的種種假設， 04/17 12:11
→ linzero: 我猜應該會發展出全宇宙釣魚大賽，然後看誰倒楣 04/17 12:12
→ linzero: 然後費米說的宇宙寂靜就不存在了 04/17 12:12
→ linzero: 再者光速無法超越，那麼宇宙物質會被用光這件事就有點奇 04/17 12:14
→ linzero: 怪了。比較可能發生的是，有較倒楣的處於較空曠區域的， 04/17 12:15
→ linzero: 可能拓展速度可利用物資低於文明人數成長的消費而自滅 04/17 12:15
推 tsa99832: 只要多投幾個餌 就可以觀測到武器從哪裡射過來的 從而 04/17 12:16
→ tsa99832: 計算出大概從哪個地方射來的吧 04/17 12:16
→ linzero: 還有光速無法超越，也會限制攻擊的效率，可以畫出攻擊發 04/17 12:17
→ linzero: 起範圍 04/17 12:17
→ linzero: 然後反正低成本，可以把範圍內的全炸了 04/17 12:17
→ tsa99832: 就算無法觀測武器 還是能從受擊後星系廢墟找出受擊點 04/17 12:18
→ moritsune: 書中歌者的那一段就說全宇宙中無數個清理者 04/17 12:18
→ moritsune: 大家就是互轟,還罵了一下傳假座標的白目 04/17 12:18
→ moritsune: 歌者也說了低熵體(文明)就是有隱藏自身&消滅他人的基因 04/17 12:18
→ moritsune: 等於這部書就是奠基於這兩點上,去質疑他幹嘛一定要打 04/17 12:18
→ moritsune: 難道不怕被反打之類的,那這本書也就不用看了 04/17 12:18
→ linzero: 要最大程度避免被追蹤，應該會發展出執行用AI，且最好四 04/17 12:18
推 QchchQ: 假設他們怕被反追蹤就不會打了 會打的就不怕或者是有應對 04/17 12:18
→ QchchQ: 方法 或者以為自己已經是最高等文明 總之基於黑暗森林概 04/17 12:18
→ QchchQ: 念 就是不要出聲 當然這概念可能也僅限低端無法自保或攻 04/17 12:19
→ QchchQ: 擊人的限定 04/17 12:19
→ linzero: 處亂丟，等一段時間後才啟動偵查。而這就是狂戰士理論 04/17 12:19
→ owo0204: 你暴露座標，一百萬個文明裡面99萬都無視你，9000個試探 04/17 12:19
→ owo0204: 看看，1000個打一槍試試 04/17 12:19
→ owo0204: 以結論來看就是你暴露就死 04/17 12:19
→ owo0204: 最核心的設定就是猜疑鍊，你不能保證是誰收到訊息，被歌 04/17 12:21
→ owo0204: 者這種神經病看到座標就是一顆二相箔丟過來 04/17 12:21
→ linzero: 基於黑暗森林理論，清理者間應該也會互相攻擊，而其高科 04/17 12:21
→ owo0204: 看到陌生座標會開槍的是極少數，但宇宙尺度下文明無數， 04/17 12:22
→ owo0204: 等於就是你一定會被某個神經病開槍 例如歌者 04/17 12:22
→ linzero: 技應該是相互毀滅。至少領域相互連接的會一起毀滅 04/17 12:22
→ owo0204: 以地球跟三體的角度來說就是 ：暴露 就穩死 04/17 12:23
→ linzero: 飛地、跨距離領地之類的可能會不受影響 04/17 12:23
推 leo125160909: 你書有看完嗎，後面就說了宇宙本來是十維，被無數文 04/17 12:23
→ leo125160909: 明狂轟亂炸才剩三維的 04/17 12:23
→ linzero: 光速可有效攻擊範圍內能擠幾個文明？ 04/17 12:24
推 QchchQ: 黑暗森林理論雖然書中沒寫 但是至少看起來也只有低等文化 04/17 12:24
→ QchchQ: 在那邊猜忌吧 高等有能力的都直接出手 04/17 12:24
推 toulio81: 攻擊的有機率會自爆，要是發訊號的受到接收者的幫助， 04/17 12:25
→ toulio81: 也會很大程度輾壓不發訊號的，或是不發訊號的容易因碰 04/17 12:25
→ toulio81: 到自己無法解決的困難自己自滅，而發訊號的文明反而存 04/17 12:25
→ toulio81: 活率高，結果就是必需先有發訊號的就高機率被消滅為前 04/17 12:25
→ toulio81: 提，邏輯才成立，而不是反過來 04/17 12:25
→ leo125160909: 你說的空曠區域文明也不存在，書中的文明除了歸零者 04/17 12:25
→ leo125160909: 其他都是銀河系的文明，表示光銀河系就已經打得血流 04/17 12:25
→ leo125160909: 成河了 04/17 12:25
推 owo0204: 對歌者這種文明來說宇宙並不是黑暗森林 宇宙是戰場 04/17 12:25
→ toulio81: 因為攻擊、試探有被更高等文明消滅的風險，反而是無論 04/17 12:27
→ toulio81: 如何都保持沈默才對，除非用賽局理論推導出只要發訊號 04/17 12:27
→ toulio81: 就是弱小文明，但是賽局理論的環境是有局限性的 04/17 12:27
推 QchchQ: 書中也沒有說高等文明在意低等文明的戰爭或殺小存亡的問題 04/17 12:29
→ QchchQ: 只有歸零者擔心宇宙崩塌而出來洗地而已 04/17 12:29
推 owo0204: 這就是猜疑鍊啊 你知道攻擊可能有風險所以看到訊號最好 04/17 12:30
→ owo0204: 是直接無視，但你怎麼知道外星文明怎麼想？ 04/17 12:30
→ owo0204: 你沒辦法知道會不會有（以人類視角看來）神經病文明，所 04/17 12:30
→ owo0204: 以最好就是保持沉默 04/17 12:30
→ owo0204: 歌者看到你就直接一顆雷達殺蟲劑過來了 碰到這種瘋子你 04/17 12:31
→ owo0204: 找誰說理 04/17 12:31
推 HarukaJ: 這部就是宣揚對岸那種強者就是要欺凌弱者 弱肉強食的價 04/17 12:33
→ HarukaJ: 值觀的阿 哪會在乎什麼合理性 04/17 12:33
推 QchchQ: 又來一個類比現實的 書中理論能自圓其說就好 老在那邊類 04/17 12:34
→ QchchQ: 比 佛地魔沒事都挑學期結束找哈利？ 04/17 12:34
→ linzero: 光速不可超越前提下，攻擊應該是由AI執行 04/17 12:36
→ linzero: 如果銀河系就打的血流成河，且光年尺度範圍內激烈相互攻 04/17 12:37
→ linzero: 擊，那應該就不存費米悖論前提的宇宙寂靜了吧？ 04/17 12:37
→ ThreekRoger: 美國土著派已經差不多爭論到消失了 04/17 12:38
→ ThreekRoger: 只剩下 一定又是中國在影射派還在努力不懈 04/17 12:39
→ linzero: 不過費米悖論有個假說是星際通訊改用人類科技無法偵測的 04/17 12:39
→ linzero: 通訊方式 04/17 12:39
推 tsa99832: 如果書裡真的能自圓其說 就不會有這麼多人質疑 光是那 04/17 12:40
→ tsa99832: 幾個必備前提就互相矛盾了 04/17 12:40
→ linzero: 我就是在懷疑它的條件。而且書中也有文明根本不鳥啥黑不 04/17 12:41
→ linzero: 黑暗 04/17 12:42
推 leo125160909: 書中有解釋啊，人類從20世紀就觀測到的暗物質就是其 04/17 12:42
→ leo125160909: 他文明的遺骸啊，只是人類直到滅亡前都不知道這件事 04/17 12:42
→ leo125160909: 星際通訊不就智子量子纏結，也是21世紀人類無法觀測 04/17 12:43
→ leo125160909: 的科技啊，要是這理論漏洞那麼多雲讀者都能抓出來， 04/17 12:43
→ leo125160909: 那頒獎給三體的國外評審都是智障嗎 04/17 12:44
推 leo125160909: tsa你仔細看質疑的幾乎都是雲讀者 04/17 12:46
推 tsa99832: 小說獎項是看作品好不好看 又不是看作品裡面的設定漏洞 04/17 12:46
→ leo125160909: 三體作為軟科幻設定上漏洞很多沒錯，但絕對不是雲讀 04/17 12:48
→ leo125160909: 者天天打的黑暗森林 04/17 12:48
推 toulio81: 如果每個外星種族的思考邏輯都不同的話，那這理論反而 04/17 12:51
→ toulio81: 更難實現了 04/17 12:51
→ toulio81: 沒有共識就更難有統一的行為 04/17 12:51
→ linzero: 我是懷疑書中因為某些機率做必然的選擇這點的合理性 04/17 12:51
→ linzero: 首先某些機率應該極低，再者也有些其他機率存在應該也會 04/17 12:53
→ linzero: 影響決策 04/17 12:53
推 leo125160909: 如果你對三體那麼有興趣我建議直接去看小說，說到底 04/17 12:54
→ leo125160909: 全書傳達的意涵明明是不同種族間互相理解包容，跟雲 04/17 12:54
→ leo125160909: 讀者看到黑暗森林就說什麼共產狼性天差地遠 04/17 12:54
→ toulio81: 同意！小說不需要理論完美，我收三體也不是因為他理論 04/17 12:54
→ toulio81: 寫的完美沒漏洞，只是因為有趣而已，只是如果有人硬要 04/17 12:54
→ toulio81: 說有多完美、甚至說現實就是這樣，那吐槽、反駁一下也 04/17 12:54
→ toulio81: 沒什麼 04/17 12:54
→ linzero: 而書中就是因為這樣所以那樣的導倒，然後書中出現些情境 04/17 12:54
→ linzero: 符合假設 04/17 12:54
→ linzero: 我也不會反對河馬物理學這種東西，有趣夠潮就好 04/17 12:55
→ toulio81: 像我愛看40K相關小說，鐵定不是奔著裡面的世界觀有多合 04/17 12:56
→ toulio81: 理去的 04/17 12:56
推 chejps3105: 毀滅文明戰爭的時間尺度對宇宙來說很可能只是一瞬間， 04/17 12:56
→ chejps3105: 所以難以察覺，絕大部分時間觀察到的宇宙還是寂靜的， 04/17 12:56
→ chejps3105: 黑暗森林本身沒有自相矛盾的問題 04/17 12:56
→ linzero: 但像淚子那種劇本掌握能力，看到也是會吐槽一下 04/17 12:56
推 leo125160909: 三體最被吐槽的明明就是中美俄大和解，世界齊心對抗 04/17 12:58
→ leo125160909: 外星人，現實的中俄怎麼可能 04/17 12:58
推 owo0204: 沒有啊 黑暗森林純粹就是因為你賭不起 因為猜疑鍊你沒 04/17 13:04
→ owo0204: 辦法知道其他外星人在想啥 04/17 13:04
→ linzero: 因未知而猜疑，表示攻擊也是個有機率的賭注 04/17 13:07
推 ohmylove347: 對啊，結果就是選期望值比較高的那個，所以沒問題， 04/17 13:18
→ ohmylove347: 因為他們的選擇代表他們算過期望值認為怎麼做正確 04/17 13:18
推 behemoth: 推這篇 04/17 14:54
推 ifiamadj: 這麼多拿過雨果獎的科幻作品就這部一直被抓出來鞭不合邏 04/17 15:09
→ ifiamadj: 輯= = 04/17 15:09
推 ifiamadj: 三體最大的貢獻大概就是讓人認識到人文社會理念發展也很 04/17 15:15
→ ifiamadj: 重要，看過三體後再玩Stellaris就不會覺得人文社會科學 04/17 15:15
→ ifiamadj: 發展沒用了 04/17 15:15
→ ifiamadj: 三體大概就是幾乎都沒點人文社會理念的世界觀，連歌者、 04/17 15:15
→ ifiamadj: 歸零者這種已經掌握數學概念攻擊武器的卻還是都遵循著毀 04/17 15:15
→ ifiamadj: 滅你與你何干的想法 04/17 15:15
→ linzero: 費米相關假說裡有個是說文明發展到一定程度後就會自滅， 04/17 15:51
→ linzero: 個人認為攻擊性太強的文明自滅的機率應該也不低 04/17 15:51
→ linzero: 另外也在某科幻作品看過個說法，如果在一定時間內沒發展 04/17 15:58
→ linzero: 出有效率星際旅行科技，那受限星球本身不可再生資源限制 04/17 15:58
→ linzero: 該文明會隨資源枯竭而發展倒退 04/17 15:59
推 kc1345: 可是火場你不跑保證掛掉…然後拿隔壁創作比創作更不對吧 04/17 17:15
推 Jameshunter: 群星明明一票滅你我爽的種族+災難 04/17 19:07
推 Wangdy: 推 04/17 19:27
噓 oak01: 攻殺小 遇到比你強的要閃 原作有講 04/18 08:28
→ oak01: 哇操 舉群星當社會學沒用是阿呆嗎 三體人隨時會死 所以它沒 04/18 08:30
→ oak01: 啥點社會學正常 04/18 08:31
噓 oak01: 你推文更測扯 去看歌者怎麼攻擊的 還反推嘞 04/18 08:33
