→ LABOYS: 我看法是你把袁紹貶的太低了一點，他也不是開局點擊就送整04/17 07:40
→ LABOYS: 個河北的 04/17 07:40
→ sai007788: 這叫事後諸葛啊，當時沒人覺得曹操會贏好嗎 04/17 07:41
→ sai007788: 那是官渡打完後袁紹病死，他幾個兒子又沒本事才被曹操 04/17 07:42
→ sai007788: 搞垮的，官渡對袁紹來說並沒有傷到他的底04/17 07:42
→ xbit: 3個兒子挺住曹老闆一定會噴.可惜歷史沒有如果04/17 07:44
→ momo1244: 袁老闆如果肯聽田豐的話…04/17 07:48
→ sai007788: 他不聽也只是跟曹操輸掉赤壁一樣，只不過他沒撐到後面04/17 07:50
→ sai007788: 就病死了，要是赤壁打完曹老闆就病死的話可能也會跟袁04/17 07:50
→ sai007788: 紹一樣崩盤 04/17 07:50
→ eva05s: 袁老闆輸在太早死04/17 07:51
推 RoChing: 這是傳統的舊觀點了，現在很多講歷史的都支持袁紹在漢末04/17 07:52
→ RoChing: 的謀略布局很猛了吧。從他最後輸的結果往回推會覺得他怎 04/17 07:52
→ RoChing: 麼每一步都偏偏選錯，但這是後見之明04/17 07:52
推 sustainer123: 沒死的話頂多變僵持局面 袁老闆問題是太早死04/17 07:54
推 sai007788: 對，袁曹兩人同期，但是袁紹就是死得早04/17 07:55
推 davidex: 袁紹在佈局方面是很猛的 問題是最後關頭他不肯自己下去拚04/17 07:56
→ ARCHER2234: 你猜關渡前多少曹操的手下偷偷跟袁紹暗通款曲的XD04/17 07:57
→ davidex: 例如烏巢燒糧就是曹操親自帶隊硬是攻堅下來04/17 07:57
→ davidex: 但袁紹就沒有自己率兵去救援或者打破曹操大營04/17 07:57
推 tim1112: 張郃也不是沒被重用，原本地位就不低。只是烏巢那時袁紹04/17 07:58
→ tim1112: 更信郭圖的意見。04/17 07:58
→ a502152000: 官渡後花了七年才真的消化完河北 打贏發現一堆書信跟04/17 07:58
→ a502152000: 袁營往來 還不看直接燒 再多想想 04/17 07:58
→ tim1112: 會被派去打曹軍本營的，怎麼可能是啥無名小將 04/17 07:59
推 Lisanity: 袁紹是四世三公你敢嘴？ 04/17 07:59
→ marx93521: 袁家資源是在袁術那比較多欸 袁紹是庶出不是宗家 河北04/17 07:59
→ marx93521: 是他打下來的04/17 07:59
→ Lisanity: 他一開始敢和董卓對立真的很有Guts 但後來就...04/17 08:00
→ marx93521: 一開始也只是掛渤海太守 後來才把北方自己吃下來04/17 08:01
→ ARCHER2234: 董卓就他放進來的，怎麼都不算有guts04/17 08:02
推 tim1112: 放董卓是要號召各路軍頭殺宦官，這在那時是正義中的正義 04/17 08:05
推 marx93521: 幫何進報仇算是有guts 但是沒有遠見放董卓進來04/17 08:05
→ ARCHER2234: 怎麼看都是故意的啊，一堆人提醒何進殺宦官不用從外04/17 08:06
→ ARCHER2234: 面調兵了 04/17 08:06
→ tim1112: 問題是在何進自己自爆死了，連地位僅次於他的何苗也亂中04/17 08:07
→ tim1112: 掛點。不然光洛陽兵力就足夠宰光宦官，董卓來一開始也只04/17 08:07
→ tim1112: 敢駐守在外。04/17 08:07
→ Lisanity: 我是說老三國裡面董卓要另立新皇帝眾人不敢反對的時候04/17 08:10
→ Lisanity: 讓董卓進京確實是袁紹的提議，不過他肯跳出來反對董卓，04/17 08:11
→ Lisanity: 其他人都不敢反對04/17 08:11
推 vance1024: 袁紹以為董卓是他袁家的狗啊 誰知道這是一頭裝乖的狼04/17 08:16
推 Mareeta: 阿紹當時根本連公孫瓚都不知道能不能打贏呢04/17 08:16
推 Simonfenix: 死得早才是根源 就跟曹氏一樣04/17 08:21
推 davidex: 老三國最早的袁紹還和後面周瑜同一個演員 超突兀的XD04/17 08:25
→ Lisanity: 正常 1994三國演義有些演員會去演兩個角色04/17 08:27
→ ARCHER2234: 孫乾表示04/17 08:27
推 ACerol: 領導者能力決定一切 袁紹有小謀無大決04/17 08:29
推 paco9579584: 赤壁戰敗 袁紹整體實力還是贏的 只是早死 家底都被04/17 08:29
→ paco9579584: 不肖子內鬥敗光04/17 08:29
推 torrot: 費翔不同意跟袁紹結盟 是因為錦上添花比不上雪中送碳吧 04/17 08:31
Book能 絕對 book能 站錯隊可是會滅國的誒，若不看袁紹沒有，曹老闆崩了可是會被秋後
算帳的
※ 編輯: A98454 (101.12.16.125 臺灣), 04/17/2024 08:37:00
推 shinobunodok: 當時怎麼看都是曹操會被袁家幹掉好嗎 04/17 08:38
推 tribeswf: 關渡拉 04/17 08:39
→ tribeswf: 官 w 04/17 08:39
推 davidex: 赤壁的時候袁家早就變成白骨了 04/17 08:40
推 BigGun5566: 袁紹一手好牌也是自己弄出來的啊，他是庶出往上爬， 04/17 08:40
→ BigGun5566: 董卓進京時還隻身逃亡去北邊，河北也是經過一番努力 04/17 08:40
→ BigGun5566: 打下來的，袁術才是真的開局就送 04/17 08:40
→ SangoGO: 費翔的眼光很準的，袁曹各自找張繡結盟，直接建議整家直 04/17 08:40
→ SangoGO: 接投降給有殺子殺將之仇的曹操，當然曹操在那個當下也沒 04/17 08:40
→ SangoGO: 餘力跟張繡計較就是了 04/17 08:40
推 leo91240: 河間四將怎麼可能不重用 04/17 08:43
推 ARCHER2234: 然後張繡全家後來都被嘿嘿了 04/17 08:44
推 gm79227922: 董卓進京前確實是袁家的狗 沒想到進來反咬而已 04/17 08:45
推 BigGun5566: 其實賈詡選錯也沒差，他自己可以再跳槽就好 04/17 08:46
推 ken327639: 最新的史觀裡袁紹絕對不是富二代好嗎 04/17 08:51
推 SangoGO: 袁紹自己也在河北很努力把公孫瓚吃下來就是，雖然他最賺 04/17 08:54
→ SangoGO: 的是韓馥被匡到整個鄴城送他 04/17 08:54
推 sai007788: 人家都以為袁紹姓袁，家裡四世三公就很屌，但是其實屌 04/17 08:54
→ sai007788: 的是他那個不成才的兄弟袁術，講白一點袁術才是本家 04/17 08:54
→ sai007788: 袁紹光是庶出身份就輸一半了 04/17 08:55
推 max60209: 那個時代名氣很好用 光是匡韓馥就證明過 更別說人才資源04/17 08:57
→ SangoGO: 還有公孫瓚自己逼死劉虞直接送袁紹出兵藉口04/17 08:59
推 zm0243: 袁術倒真的很像那種豪門敗家子，何顒不給面子就罵，還順 04/17 09:00
→ zm0243: 便連許攸一起噴（這倒是對了），之後整天結交一些什麼黑 04/17 09:00
→ zm0243: 山賊匈奴之類的，不然就是孫堅這種賊軍頭。也不怪後來名 04/17 09:00
→ zm0243: 門都跑去貼袁紹了 04/17 09:00
推 mk1689: 瘦死的駱駝比馬大啦，名氣就擺在那邊了 04/17 09:00
推 sai007788: 官渡跟桶狹間如出一轍，曹操跟織田幾乎都是被認為不會 04/17 09:06
→ sai007788: 贏的 04/17 09:06
推 torrot: 袁術就紈褲子弟啊 04/17 09:10
推 Cishang: 赤壁之戰後如果曹操跟袁紹一樣早死,那兩個人的評價就會半 04/17 09:10
→ Cishang: 斤八兩,袁紹落個志大才疏曹操就會拿個殘暴不仁 04/17 09:10
→ evilraistlin: 但袁紹名聲還是很好的 不然他那些部下為啥投他不投 04/17 09:10
→ evilraistlin: 袁術？ 04/17 09:10
→ Cishang: 這兩個人還真的很像,一個是庶子一個是宦後性格上也各有缺 04/17 09:12
→ Cishang: 點,然後曹操打輸了有活下來袁紹死了如此而已 04/17 09:12
→ torrot: 袁紹的問題還是派系跟繼承者吧我覺得 04/17 09:13
→ torrot: 這兩個有處理好早死一點也還好 04/17 09:13
推 sai007788: 他們兩個就難兄難弟啊，不是還有年輕的時候一起去搶人 04/17 09:13
→ sai007788: 妻轎子的故事 04/17 09:13
推 Cishang: 曹操就沒有派系跟繼承者的問題嗎? 曹操只是多了12年去喬 04/17 09:14
→ SangoGO: 袁紹自己就在繼承人喬不定，一邊希望袁尚但遲遲不早點定 04/17 09:20
→ SangoGO: 案04/17 09:20
推 sai007788: 曹操也一樣，只是曹操活到搞定了之後才死，袁紹還沒搞04/17 09:21
→ sai007788: 定就病死了 04/17 09:21
→ SangoGO: 倉促的結果就是分長子袁譚跟指定繼承人袁尚兩邊，然後被 04/17 09:22
→ SangoGO: 曹操搞到遠交進攻各自擊破 04/17 09:22
→ SangoGO: 袁紹剛死的當下曹操還打不贏袁家二代合體，但轉頭退兵他 04/17 09:22
→ SangoGO: 們就自己幹起來被收割了 04/17 09:22
推 ginchen5566: 自己沒資質所以幻想袁方可以代替自己做到啊 04/17 09:26
推 BigGun5566: 袁紹分封諸子觀察能力這行為其實老曹也做過，只是袁 04/17 09:27
→ BigGun5566: 紹還沒下決定人就掛了，老曹是鋪完路才掛 04/17 09:27
推 sai007788: 只有火鳳才有袁方這個人吧 04/17 09:31
推 nrxadsl: 袁紹當初不看好的也是很多，不是你想的天生富三代四代 04/17 09:36
可是沒道理一個英主打個仗把四庭柱都送掉吧，這感覺只有武田勝賴才會做的事情啊
推 iwinlottery: Josh純粹是說袁紹勢大加入不會被重視吧，頂多就是稱 04/17 09:46
不被重視就鑽入狼隊，這理由很怪吧，站錯隊會被秋後算帳的誒
→ iwinlottery: 讚曹操不會因為私仇對張繡報復 04/17 09:46
推 zm0243: 賈詡勸投曹一方面也是因為他家人在段煨那邊吧，這時候段 04/17 09:53
→ zm0243: 煨已經在漢朝廷了 04/17 09:53
※ 編輯: A98454 (101.12.16.125 臺灣), 04/17/2024 09:54:25
推 bego487: 袁紹的問題就是早死 從出身跟經歷上來說他能力肯定是有的 04/17 09:57
→ bego487: 而且真的去細看會覺得他跟曹操真的很像 04/17 09:57
推 Hosimati: 一個富二代大爺，一個小房偷生的，你說誰是一手好牌 04/17 09:58
→ Hosimati: 而且你說大公司養冗員沒地方給新生代出頭，大公司反而 04/17 10:00
→ Hosimati: 才有更多部門可以塞人吧，只是要往上打進權力核心難 04/17 10:00
→ micbrimac: 曹操一樣有派系跟繼承者的問題吧 他一死 曹家也就垮了 04/17 10:11
→ sai007788: 他至少把位子傳給曹丕了，袁紹是來不及就死了 04/17 10:25
推 BigGun5566: 別看官渡袁紹方好像一直在送頭，其實許攸叛變前戰線 04/17 10:49
→ BigGun5566: 是一直往許昌推進的 04/17 10:49
