→ chordate: 老鼠跟你單挑也絕對不會贏啊 11/16 15:34
→ chordate: 老鼠會不會繼續存續？ 11/16 15:34
但人類不吃老鼠 也有理性 而且老鼠沒有跟人類搶生活空間
大多中古魔法世界的魔物跟非人種 很多都很兇爆
怎可能讓人類建立族群 甚至於文化
不然你想像一下 恐龍或猛瑪象沒滅亡的話
古代人類建立文化跟國家有多困難
推 smallvul353: 啥都能吃 又會生又會躲 這幾個夠了吧 11/16 15:34
推 qoo60606: 冰河時代都撐的過去了 一群魔物還好吧 11/16 15:35
→ e04bank: 人類的強項是很會生 11/16 15:35
→ dklash: 這種通常就會設定其他種族社會性不強 人類最愛抱團 11/16 15:35
→ smallvul353: 也沒看蟑螂滅亡啊 11/16 15:35
推 SangoGO: 中古魔法人類通常都靠很會生/很會拉關係/剛好沒有絕對支 11/16 15:35
→ SangoGO: 持與反對所以誰都能合作存活吧，只是要到稱霸會有困難 11/16 15:35
→ dklash: 用人海戰術苟一片國土之類的 11/16 15:35
推 Ariadust: 繁殖力夠強 11/16 15:35
→ midas82539: 蟑螂你一腳就能踩死，但牠活了5000萬年了 11/16 15:36
推 owo0204: 恐龍就是廢物 ==跟人類同個時代就是食物的命 想多了 11/16 15:36
→ class21535: 目前出現最強的就精靈師祖阿 只要他想魔族也是被滅 11/16 15:36
→ class21535: 人族的繁殖力也要算進去 11/16 15:36
→ midas82539: 體型/力量才能長期存活就是假議題，適應能力才是 11/16 15:36
→ SangoGO: 其他種族：XXX是世仇不可信，人類：我能拿兩邊好處嗎？ 11/16 15:36
→ owo0204: 原始人靠長矛弓箭陷阱就已經是食物鏈頂端 11/16 15:37
推 pgame3: 且 11/16 15:37
→ midas82539: 我講難聽一點極端一點你也不用智力，繁衍代數夠多 11/16 15:37
可是人類一次生的 大多也才一個 也不是像蟑螂一次N個
而且幼體存活率 沒保護者的話奇低 我覺得根本不可能靠繁衍強存活吧
推 hank81177: 恐龍要是跟人類同時代也是當猛獁象的份 11/16 15:37
→ pgame3: 而且那些人類其實都能練的很強 11/16 15:37
現在問題就是如果從上古時代就雙方就存在
我覺得人類應該練不到那麼強就滅亡了
推 chrisjohn214: 但是老鼠打贏承太郎欸 11/16 15:37
※ 編輯: thesonofevil (122.146.86.81 臺灣), 11/16/2023 15:39:31
→ chordate: 反了吧，猛瑪象滅亡的一個假說就是被人類吃光滅亡的 11/16 15:37
→ midas82539: 你是靠那種運氣突變骰出更能適應環境的就行了 11/16 15:37
推 reaturn: 所以很多設定遠古人類的魔法或武器道具都超猛的啊 XD 11/16 15:38
→ owo0204: 恐龍要慶幸沒跟人類活在同一個時代，不然也是坐騎跟肉排 11/16 15:38
→ owo0204: 的命 不然就是被殺到絕種 11/16 15:38
→ midas82539: 那你就可以像現在的武漢肺炎一樣適應現在疫苗而打不死 11/16 15:38
→ yuizero: 會困難嗎？都有研究人類獵捕猛瑪的事情了 11/16 15:38
→ shifa: 生態平衡這種事情一般奇幻應該沒想過 有想過的大概就是托 11/16 15:38
→ shifa: 爾金那種有解釋勢力消長的狀況 總之人類可以弱小 但數量不 11/16 15:38
→ shifa: 能輸 11/16 15:38
→ chordate: 而且人類雖然比較少吃老鼠，但是會吃老鼠的親戚天竺鼠 11/16 15:39
推 Leeba: 芙莉蓮師父年代，古帝國的北境也壓到很北了，不提倡魔法的 11/16 15:40
→ Leeba: 國家真不知怎壓過去的 11/16 15:40
推 SangoGO: 且人類雖然不吃老鼠，但還是會消滅老鼠 11/16 15:40
→ tamynumber1: 把魔族當成野生動物啊，只是數量更少更危險只吃人 11/16 15:40
→ chordate: 殺老鼠也沒在少殺 11/16 15:40
→ midas82539: 那是現在好嗎，中古農業社會一家生越多勞動力才越多 11/16 15:41
推 staristic: 恐龍時代也不是所有恐龍都是的大型的，中小型的也不少 11/16 15:41
→ a8521abcd: 誰知道你的中古魔法世界是哪種，精靈有強如魔戒也有被 11/16 15:41
→ a8521abcd: 異次元人類入侵殺到只能到處逃竄的獵魔士 11/16 15:41
→ staristic: 還是要看當下的環境適不適合 11/16 15:42
→ midas82539: 一家3~5甚至十兄弟都很常見，不然你看民國70年以前的 11/16 15:42
推 orze04: 魔族沒有很認真要去滅絕人類啊 11/16 15:42
→ midas82539: 人口金字塔圖 11/16 15:42
→ yuizero: 人類會吃老鼠。山賊日記就示範過了 11/16 15:42
推 junior1006: 一堆奇幻作品人類都可以學魔法或是他們近戰飛天遁地 11/16 15:42
→ junior1006: 我還真沒看過哪個故事裡的人類跟現實地球人身體素質差 11/16 15:42
→ junior1006: 不多的 11/16 15:42
大多這種故事 能學的都是少數人吧
就是說故事裡 "一般人"還是占大多數的
而且這種故事中的魔法跟戰技 都是人類文化結晶
問題就是在這些系統誕生前 初始值低的人類怎麼撐過去的
→ Srwx: 用老鼠比不太適合 體型和繁殖能力差那麼多 11/16 15:43
推 owo0204: 大型恐龍也不怎麼樣啊 擋得住陷阱跟長矛嗎 11/16 15:43
※ 編輯: thesonofevil (122.146.86.81 臺灣), 11/16/2023 15:45:58
→ windr: 應該說人類在智能、戰鬥、繁殖這幾個要點上都是有相當水準 11/16 15:44
→ Srwx: 比人類大的動物的確是沒養殖/保育就會被殺光了沒錯 11/16 15:44
→ greg90326: 那是你只因為外表相似就把異世界人類當成地球人 地球 11/16 15:44
→ greg90326: 人不管怎麼練都不可能像奇幻作裡的超猛戰士那麼強 11/16 15:44
推 junior1006: 現代奇幻之祖魔戒跟dnd裡的人類都嘛強到不行 承襲下來 11/16 15:45
→ junior1006: 的作品根本沒哪個人類是弱的 11/16 15:45
→ windr: 人類在多故事裡面，或許一般村民很爛，但是會出現勇者、 11/16 15:45
→ junior1006: 如果奇幻人類真的跟地球人體質一樣 而且那世界還是依 11/16 15:46
→ junior1006: 照達爾文理論演化的 那人類理論上確實沒有發展空間 11/16 15:46
→ skyofme: 少數有能力打不就夠了嗎? 11/16 15:46
→ windr: 英雄，你換個角度看就會很明白，人類的強化種、特殊個體 11/16 15:46
推 dukemon: 芙莉蓮裡面也有很多特異的強者啊 11/16 15:46
→ skyofme: 奇幻設定一個異端個體就無敵了啊 11/16 15:46
→ junior1006: 但實際上這堆作品要嘛人類一點都不弱 要嘛物種是神創 11/16 15:47
→ junior1006: 的 人類根本沒有演化障礙 11/16 15:47
→ windr: 機率很低，但是臉白抽到就是族群強盛起來 11/16 15:47
推 Bugquan: 這個就是有的設定有勇者，而且人類數量越少，勇者就越強 11/16 15:47
這不就蘭斯嗎XDD
※ 編輯: thesonofevil (122.146.86.81 臺灣), 11/16/2023 15:48:28
推 zx1027112233: 中古戰鎚舊世界的人類都能活下來了，被食人魔、綠 11/16 15:48
→ zx1027112233: 皮獸人、高科技老鼠人、吸血鬼領主、暗精靈奴隸主、 11/16 15:48
→ zx1027112233: 木精靈極端環保主義者、混沌掠奪者、野獸人、混沌惡 11/16 15:48
→ zx1027112233: 魔包緊緊 11/16 15:48
這讓我想起一部比較近期的漫畫
讓超強的各種天敵互打 結果反而人類苟活
這樣也是有可能
→ windr: 然後人類沒事就生小孩一直在刷，接近0的都給你刷到等同保底 11/16 15:48
→ longlongint: 我籃球也打不贏姚明呀 11/16 15:49
→ junior1006: 能學的是不是少數人要看作品 但即便是這種設定 奇幻世 11/16 15:49
→ junior1006: 界就是會把個體戰力差距拉到無限大 人類只要有一個強 11/16 15:49
→ junior1006: 者就能庇護整個種族了 11/16 15:49
→ longlongint: 人類個體差異大很正常吧 11/16 15:49
※ 編輯: thesonofevil (122.146.86.81 臺灣), 11/16/2023 15:50:24
推 zx1027112233: 斯卡文老鼠人根本人類強化版，更會生、更沒下限、 11/16 15:50
→ zx1027112233: 更高科技、更極端 11/16 15:50
→ junior1006: 至於是不是人類文化結晶 那前提是他們起始素質真的是0 11/16 15:50
→ junior1006: 有哪個作品人類起始文明程度是還沒出非洲的智人等級 11/16 15:50
→ junior1006: 嗎 11/16 15:50
大多沒有設定 所以才容易吐槽
很多都是硬生生把現實的中古世界加入魔法而已XD
從現實角度來看 很多時候你會覺得有魔法了怎還有XXX這個道具 怎會有OOO文化
→ windr: 你從神明角度來看人類也會覺得這個種族怎麼比蟑螂還蟑螂XDD 11/16 15:50
→ skyofme: 而且老套路，危機來臨時必有勇者誕生 11/16 15:50
→ skyofme: 所以奇幻人類幾乎不會滅絕 11/16 15:51
推 likeaprayer: 猛瑪象實際上是被人類滅絕的可能性很高 11/16 15:51
→ junior1006: 主張奇幻蟑螂論我是覺得根本說不過去啦 一堆奇幻作品 11/16 15:51
※ 編輯: thesonofevil (122.146.86.81 臺灣), 11/16/2023 15:53:22
→ junior1006: 有更蟑螂的種族 11/16 15:51
→ dklash: 說到勇者英雄 這種作品裡的勇者通常都是可以滅世的等級 11/16 15:51
→ windr: 你給高智能種族一定的繁殖力就會變成這樣XD 11/16 15:51
→ likeaprayer: 目前的研究贊成這說法的不少 11/16 15:51
→ dklash: 正常來說當你每次想消滅某個種族就會發現出了一個怪物 一 11/16 15:52
→ Bugquan: 反正很多異世界，有神有勇者，不至於讓人類滅族 11/16 15:52
推 ecnecsinimer: 人類這麼會生沒問題啦 11/16 15:52
→ windr: 所以奇幻世界觀，給精靈種族下的第一個限制就是不愛生孩子 11/16 15:52
→ dklash: 個人可以直接殺穿你整國軍隊的時候 正常應該會開始怕= = 11/16 15:53
→ npc776: 人類雖然發情期是一整年 但人類在生殖上可沒什麼優勢 11/16 15:53
→ dklash: 一定想辦法弄個和平協議不要反過來被滅族 11/16 15:53
→ windr: 矮人則是每次都挖到怪東西自爆XDDDDD 11/16 15:54
推 junior1006: 那堆沒認真設定人類起源的奇幻作品實際上人類就是憑空 11/16 15:54
→ npc776: 一胎正常只有一隻 懷孕周期十個月 哺乳期跟幼年期很長 11/16 15:54
→ junior1006: 變出來的 都憑空了當然也沒有演化問題 11/16 15:54
→ Bugquan: 不過現實就是你我的祖先智人，把其他種的人類都給屠光了 11/16 15:54
推 johnny3: 老鼠一胎十幾隻 幾個月就一胎 人類又不可能這樣生 11/16 15:54
對啊 而且人類幼體非常需要保護 成長期長
不像大多動物丟出去自生自滅 或者養一陣子再丟出去都能活
而且母體需要的營養應該也比大多生物多 畢竟體型比那些繁衍強的生物大多了
推 jeans1020: 全年發情期的生物 放著不管就生到滿出來了 11/16 15:55
→ npc776: 真正能當戰力起碼也要十幾歲 跟老鼠那種一個月一胎一打的 11/16 15:55
推 Srwx: 畢竟創作上是先有N族勢力再回去設定怎麼造成的阿 11/16 15:55
→ junior1006: 魔戒托爾金就直接告訴你人類是天選種族 後世那堆奇幻 11/16 15:55
→ npc776: 根本沒得比 往自己臉上貼金罷了 11/16 15:55
→ jeans1020: 要是有被捕食的壓力 那人類應該會往減少懷孕期演化 11/16 15:55
→ junior1006: 一直下修人類能力卻維持人類地位 那是他們有問題 11/16 15:56
魔戒我沒有很熟設定 魔戒的人類是怎樣的天選種族啊?
→ junior1006: 但是奇幻蟑螂論 那多半都是拿最極端的精靈來比的 11/16 15:56
→ k960608: 那是打不贏人類的生物才要朝著生一堆的方向進化好嗎 11/16 15:56
※ 編輯: thesonofevil (122.146.86.81 臺灣), 11/16/2023 15:57:29
推 lifehunter: 勇者四人組有一半是人類 人類強的還是很強 11/16 15:57
→ k960608: 一些比人類還強的生物生育率比人類還感人 11/16 15:57
→ windr: 所以阿，你整理一下就會明白，繁殖力頂的種族，偏偏沒智能 11/16 15:57
→ junior1006: 魔戒的半獸人是真正的奇幻蟑螂 智力也高 沒有背靠老大 11/16 15:57
→ junior1006: 的情況下平常還不是只能躲起來生活 11/16 15:58
→ junior1006: 假設真的把人類當成奇幻蟑螂 那確實不合理 問題是人類 11/16 15:58
→ windr: 而人類是高智能種族還有一定的繁殖力，精靈?不愛打炮XD 11/16 15:58
→ junior1006: 根本不是奇幻蟑螂 你在地球有碰過蟑螂突變成蟑螂勇者 11/16 15:58
→ andy0481: 都是看設定啦 只要人類的數字夠大 比較弱還是能人海淹 11/16 15:59
→ junior1006: 物理打贏人類過嗎 那就是一堆奇幻人類在幹的事 11/16 15:59
→ windr: 奇幻還有一個要點啦，神會顧XD 11/16 15:59
推 ARCHER2234: 因為人類的高手也會去滅絕其他生物啊，嘻嘻 11/16 15:59
→ andy0481: 除非世界觀魔族魔物生爆幹快又遠比人強才有你的問題 11/16 15:59
→ ARCHER2234: 普通人死了就當沉默成本 11/16 15:59
推 hugr85: 你要想說殺人類風險太大的啊 11/16 16:00
→ junior1006: 魔戒的人類喔 天生物理戰力就不輸精靈 還是上帝親自罩 11/16 16:00
→ windr: 要舉例就超級努曼諾爾人XDDDDDD 11/16 16:00
→ junior1006: 的種族 其他天使都被下令不準動人類 人類當年還有個勇 11/16 16:01
→ junior1006: 者立大功 直接把他的直系子孫洗成壽命300年的超級人類 11/16 16:01
→ charlietk3: 魔戒的人類來現實大概會被當精靈 11/16 16:01
→ junior1006: 魔戒的人類也不只超級努曼諾爾人強 他們本來就很強 11/16 16:02
推 tedandjolin: 你知道蟑螂活多久了嗎? 11/16 16:02
推 bellea70068: 蘭斯的世界中有一段時期人類是被圈養的家畜 11/16 16:03
在大多故事的設定下 這種合理性感覺反而最高
打不贏你又很礙眼的種族為啥會這麼多? 因為要養來用
→ k960608: 蘭斯那個是為了要避開勇者機制吧 11/16 16:03
※ 編輯: thesonofevil (122.146.86.81 臺灣), 11/16/2023 16:05:31
推 junior1006: 哈比人是魔戒人類基因突變的產物 結果他們反而點出了 11/16 16:04
→ junior1006: 所有種族最強的精神抗性 人類超鬼的 11/16 16:04
→ windr: 人類最小強的地方就是很會出強化種阿XDDDDD 11/16 16:05
→ junior1006: 蟑螂的強化種可沒強化成能單挑正面打贏人類 奇幻人類Y 11/16 16:06
→ junior1006: 到底可是會出現屠龍勇者的 到底哪裡蟑螂了 11/16 16:06
推 iam0718: 你太小看人類生殖生存能力 11/16 16:07
→ windr: 我只是在比喻人類很難全滅XD 11/16 16:07
→ npc776: 先別提嘎抓 光想到他起飛就一陣噁心了(ry 11/16 16:08
→ windr: 聰明又會生還老是抽到強化種XDDDD 11/16 16:08
不過中古魔法世界 設定上最聰明通常不是人類吧 要嘛精靈要嘛矮人
中古魔法世界大多還有個共通點 就是異種族對人類都沒敵視到想侵略
頂多是放置不管 不然大多作品 真的要輾應該也是輾過去
→ windr: 單論結果，人類也會飛了阿 11/16 16:09
→ class21535: 這部戰爭的結果 人族死三分之二 魔族差點滅絕 11/16 16:09
※ 編輯: thesonofevil (122.146.86.81 臺灣), 11/16/2023 16:11:37
→ class21535: 人族最強的師祖跟精靈戰士甚至沒出馬 11/16 16:10
→ windr: 這就是給種族智能可怕的地方，某本書本把這玩意比喻成禁果 11/16 16:10
→ SALEENS7LM: 人類本來就是最優勢物種，魔幻世界也會因為各種「勇 11/16 16:10
→ SALEENS7LM: 氣、團結、運氣、強大存在眷顧」之類的原因優勝 11/16 16:10
→ windr: 你從種族的角度來看，一點都不誇張 11/16 16:10
→ windr: 對，所以你仔細看，我從一開始說的就是，智能、戰鬥、繁殖 11/16 16:13
推 andy0481: 反正重點是作者給的生態平衡合不合理 不合理的再挑出來 11/16 16:13
推 junior1006: 多種族奇幻世界觀都嘛沒人要打到滅族的 人類也是憑空 11/16 16:13
→ junior1006: 變出來的 那其實也沒啥不合理 11/16 16:13
→ andy0481: 吐嘲就好了 但有的作品會開大招說是什麼神的棋盤之類的 11/16 16:13
→ windr: 的整體水準，精靈不愛生，矮人會自爆XD 11/16 16:13
→ junior1006: 別說人類 常見的精靈矮人世仇設定你有看過哪部精靈或 11/16 16:14
→ andy0481: 不是沒人要打到滅族 是打到滅族的就不是多種族世界觀了 11/16 16:14
→ junior1006: 矮人把另一方滅了嗎 11/16 16:14
→ andy0481: 有的作品是真的有全滅某些種族的故事阿XD 11/16 16:14
→ junior1006: 滅族那作者就少一個種族可以些啦 所以根本不可能 11/16 16:14
→ windr: 搞不好地球也是某個更高存在的沙盒阿，這又沒什麼XD 11/16 16:14
→ junior1006: 當奇幻作品把裡面的常見種族都設定出來後根本就沒有滅 11/16 16:15
→ junior1006: 族的可能性 他們如果在故事開始前就被滅族那還要多解 11/16 16:16
→ druu: 都是作者說了算的科幻作品 所以不需要合理 11/16 16:16
→ junior1006: 釋一遍 除非真的要寫奇幻達爾文作品 不然根本沒必要 11/16 16:16
→ windr: 奇幻作品裡面多半精靈矮人人類也沒有要互滅的仇， 11/16 16:17
→ windr: 只有種族興衰而已 11/16 16:17
推 junior1006: 那種世界觀所有種族都是憑空變出來的 所以當然也沒啥 11/16 16:20
→ junior1006: 存續問題 11/16 16:20
→ junior1006: 又不是真的從非洲智人開始演 11/16 16:20
→ seiya1201: 這種世界裡按理說人類應該演化成跟蟑螂差不多的種族吧 11/16 16:27
→ seiya1201: 生命力強 不容易打死 一次繁殖大量 11/16 16:28
推 c24253994: 所以你需要勇者啊 11/16 16:28
→ c24253994: 真要說魔戒的世界對人類也很不友好，但第二紀元最強的 11/16 16:29
→ c24253994: 帝國卻是人類 11/16 16:29
推 johngy: 人類就是靠瘋狂做愛啊 11/16 16:34
→ hdjj: 人類能存活,靠的就是繁殖力和適應力 11/16 16:39
推 bobby94507: 生得夠多 11/16 16:42
→ shifa: 魔戒真的算戰力的是努曼諾爾人 一般人戰力跟半獸人差不多 11/16 16:42
→ shifa: 對 魔戒的半獸人小兵沒有比人類強到哪裡去 11/16 16:42
→ shifa: *魔戒真的算是戰力的人類種族 11/16 16:47
→ shifa: 這樣講比較順 第一紀元那群精靈又是另外一個戰力等級 11/16 16:47
推 junior1006: 魔戒的人類戰力遠大於半獸人好嗎 半獸人光是曬太陽都 11/16 16:49
→ junior1006: 有障礙了 11/16 16:49
推 Annatiger: 雖然說生殖數量少，但存活率很高呀 11/16 17:05
推 rronbang: 魔戒人類能活300歲以上，有點難像像平民的生活 11/16 17:10
→ Annatiger: 人類新生兒非常弱，撫育時間長，還有一堆debuff （例如 11/16 17:11
→ Annatiger: 那個尖銳的哭聲容易吸引野獸），反而倒逼人類演化出極 11/16 17:11
→ Annatiger: 為複雜的社會性以保證存活率，從早期母系社會的社會化 11/16 17:11
→ Annatiger: 育兒制度以群體力量保障存活率，在種群規模擴大之後開 11/16 17:11
→ Annatiger: 始農耕，進而形成各種的人類社會 11/16 17:11
推 willieSin: 看看魔物獵人世界的「一般人」，雖然比大型魔物弱，但 11/16 17:17
→ willieSin: 也比現代人奧運選手強多了 11/16 17:17
推 fisher6879: 蟑螂打不贏你有因此滅絕？太小看人類惹吧，人類太可惡 11/16 17:19
→ fisher6879: ！ 11/16 17:19
→ yurian: 人類就是小強 你有在怕小強？ 11/16 17:27
→ kcball: 先不說其他，福利蓮裡的魔族會殺人類，但是沒有滅絕人類 11/16 17:27
推 years7944: 所以人類有勇者 11/16 17:38
推 tym7482: 然而多數作品沒想那麼多 11/16 17:44
→ Aquarius126: 芙莉蓮的戰士也強得很誇張呀 11/16 17:47
推 helloyou: 魔戒的人類還曾經把索倫打到漏尿啊 11/16 18:12
推 cokecolatw: 有一話有提到魔王也想跟人類共存，其代價是2/3的人 11/16 18:33
→ cokecolatw: 類滅絕 11/16 18:33
推 c24253994: 超級努曼諾爾人真的不是叫假的 11/16 18:44
推 kalpacoda: 長壽種時間觀念不同吧 耍個廢10年就過了 都能生個10輪 11/16 19:07
推 king8277: 別小看了人類的繁殖能力 11/16 19:37
推 graceTai: 魔戒的普通人類壽命跟我們一樣 能活幾百的是努曼諾爾人 11/16 19:41
噓 blackstyles: 你有把蚊子蟑螂老鼠消滅嗎 笑死 巴黎還要跟老鼠共存 11/16 19:48
→ blackstyles: 呢 11/16 19:49
推 kingo2327: 就顏色比較豐富的哥布林 哥布林都可以生存了人類有什麼 11/16 20:44
→ kingo2327: 好不行的 11/16 20:44
推 juhung: no game no life的人類就沒什麼特殊能力差點被滅族XD 11/16 20:49
推 tw15: 上面有神罩著 或者當其他種族奴隸r 11/16 21:32
→ tw15: 人類為主的中古世界奇幻人類能活就是把其他智慧種族降智 11/16 21:33
→ tw15: 跟設定成凋零中 11/16 21:33
→ tw15: 要能活就要像魔戒前屬性調滿的超級努曼諾爾人 11/16 21:33
推 Arminius: 因為物競天擇是「適者」生存而不是強者生存。 11/16 22:20
→ tim910282: 人類就肉色的哥布林啊 11/17 08:25
推 Krishna: 人類算很會生嗎？跟其他動物比這種生殖能力肯定要絕種 11/17 08:49
