Re: [討論] KB/LBJ shot quality 數據對比

作者kkl522608 (大鳥手指彎曲羅生門)

看板NBA

標題Re: [討論] KB/LBJ shot quality 數據對比

時間Sun Sep 13 23:19:23 2026

通篇的討論，基本上是建立在對數據的錯誤判讀上。上過高中數學，大概都知道「相關不等於因果」。我無意在這裡比較 Kobe 跟 LeBron 誰優誰劣。不管讀者是柯迷、柯黑、詹迷還是詹黑，都值得品質更好的討論。回到這篇有問題的地方。一個球員「受干擾出手比較多」，可能代表他替球隊承擔了大量困難回合；但也可能有一部分，是他的進攻模式本身就更容易產生高難度出手。反過來，一個球員「空檔出手比較多」，也不能直接推論成他只挑簡單球。因為那些所謂的簡單出手，很可能正是他自己從原本困難的進攻環境裡創造出來的。為什麼？因為原文引用的這類 Closest Defender／tracking 分類，本質上量的是「出手瞬間最近防守者距離多遠」。它不是在測量這個進攻回合原本有多困難。也就是說，光看這個數字，你不知道：對位防守者是誰、進攻途中做了多少 Action、有沒有受到包夾、有沒有經歷換防、是快攻、早攻還是陣地戰發起，這些事情，單靠「出手瞬間最近防守者距離」全部看不出來。所以這項數據本來就不是拿來直接判斷「攻堅球」或「甩鍋球」的。甚至它還會明顯受到年代、空間與打法影響。千禧年前後，肘區、低位與中距離單打更加盛行，籃下通常也比現代擠著更多人、更大的尺寸，要直接開發籃下出手相對困難。而湖人當時大量使用三角進攻，也會刻意讓 Kobe 在中距離、肘區等位置接球進入一對一。 Kobe 本身又非常擅長在狹小空間裡開發跳投。所以即使他成功創造出一個自己能舒服處理的出手機會，防守者在出手瞬間仍然很可能距離他只有兩、三呎。在這種分類裡，它自然就是「受干擾」。甚至完全可能是 Kobe 本身的打法，提高了湖人全隊「受干擾出手」這個母數。但不能反過來把這個結果直接解讀成：「因為球隊有很多困難出手，而 Kobe 投了其中很大一部分，所以這些困難出手是 Kobe 幫球隊吃掉的。」這中間缺了一整段因果關係。 LeBron 則剛好會出現反方向的問題。在更多擋拆、換防、小陣容與拉開空間的進攻環境下， LeBron 做他擅長的高位擋拆、點名與面框突破殺到籃下時身邊已經沒有人能有效干擾。那在這種統計裡，最後這球反而會被記成「Open」甚至「Wide Open」。但荒謬的地方就在這裡：這個統計上的「簡單出手」，很可能正是 LeBron 自己從原本困難的防守環境裡，經過幾次 Action、換防與突破之後開發出來的。對位人已經被換掉，二三線協防都被調動過。而Kobe 的「困難出手」，本來就是他職業生涯賴以維生的武器。對他而言，那是自己最熟悉的肘區單打；甚至球隊的戰術目的，本來就是把球送到那裡讓他處理。而 LeBron 的「簡單出手」，也可能恰恰是他利用球商、體型與運動能力，把一個困難回合轉化成簡單終結的結果。我不是在比較哪一種比較高級。更不是在說他們的出手模式一定是被這樣統計 Kobe 能在狹小、高壓環境下大量開發跳投並維持不差的效率; LeBron 能靠閱讀防守、擋拆、換防與突破，把原本複雜的局面轉化成高品質終結，都是非常稀缺的技能。問題是你不能看到某個球員受干擾出手比較多，就直接推出「他替球隊吃爛球」；也不能看到某個球員空檔出手比較多，就直接推出「他把困難球甩給隊友」。尤其對球隊第一持球核心而言，他本來就是球隊最大的進攻與出手來源之一，他自己的打法就會直接改變球隊整體的出手分布。真正要討論所謂的「攻堅球」或「甩鍋球」，至少還要考慮shot clock、進攻發起方式，等列出來讓大家看看你的論述脈絡就算這些全部都不做，也該把各區域的出手數與命中率列出來。為什麼？一個人在籃下投 10 球、一個人在長兩分投 10 球，兩者都被歸類成「4 呎內有人防守」，但進攻意義難道一樣嗎？更讓我覺得荒謬的是原文一開始就說自己對 tracking／Synergy 的追蹤方式不知道AI算的? 不對，但後面卻可以直接拿這些數字一路推論到「甩鍋」、「刷數據」、「需要歷史級單打手替他承擔困難回合」。 https://i.verb.tw/U5u7QmTW.jpg

資料來源本身都還值得確認。我剛剛查 NBA.com， Kobe Bryant 公開可查的 Shots Dashboard／Tracking 歷史只回到 2013-14 左右 https://i.verb.tw/vS6uR4Dl.jpg

那原文裡09Kobe 那組數據哪來的如果是AI 算的那直接冠上「NBA 官方 Second Spectrum／Synergy 數據」之後開始做因果? 論不是更荒謬嗎，完全在騙人欸。做實驗、提論點有時難免會先有假設再找證據。先射箭再畫靶。但自己量的是什麼，資料從哪裡來，AI用什麼指令下去算的，以及這個數據解釋什麼問題都不清楚，隨便槓出一個結論。這甚至不是「先射箭再畫靶」。比較像是燒Token拉弓萬箭齊發，再看哪些人剛好被射到。而且這樣亂解讀，真的有幫 Kobe 說到好話嗎== Kobe 核心就是他能在高防守壓力與狹小空間裡，靠技術創造一般球員無法創造的出手，結果被列的像無腦的出手機器要這樣亂統計我建議開始追AV女優至少上次龜龜熱機說被發明的時候還能鬼轉尬聊薪資跟廉航飛日本（汗） ---- Sent from BePTT on my iPhone 15 Pro -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.90.114 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1789312766.A.428.html

推 gigiii1134 : 推09/13 23:21

推 samsam80821 : 推09/13 23:26

推 asdc1112000 : 推09/13 23:27

推 Notif520 : 推09/13 23:28

推 vince4687 : 別大談了我等等要去吃拉麵了(汗)09/13 23:31

推 NiuBi5566 : 在第一篇就說了原文對數據解讀跟瞎掰差不多沒想到09/13 23:31

→ NiuBi5566 : 他還能獲得這麼多人支持也是意想不到09/13 23:31

→ vince4687 : 獲得一堆詹黑理解想到就好笑尤其是那些常在這版跳09/13 23:32

→ NiuBi5566 : 更沒想到連數據都無中生有瞎掰真夠離譜09/13 23:33

→ vince4687 : 來跳去的去支持一個莎雕數據看了就好笑09/13 23:33

推 evangelew : 推09/13 23:35

推 rock0522 : Kobe命中率差，出手多，爛投，真是驕傲啊09/13 23:38

推 ARCHER2234 : 原來可以隨便掰數據分析沒有懲罰的啊，懂了09/13 23:38

推 MadK17672 : 推認真解釋辛苦了09/13 23:38

→ MadK17672 : 原篇那種推論法還一堆詹黑在下面取暖自我感動呵呵09/13 23:38

推 tv5566 : 笑到爛照你的說法咖哩每球都是easy ball啦但全09/13 23:39

→ tv5566 : 世界都知道那位置只有咖哩投的進老詹靠閱讀比賽所09/13 23:39

→ tv5566 : 以每球都提早快攻所以老詹是閱讀比賽的大師09/13 23:39

推 ARCHER2234 : 呃，原來繁體中文有那麼難懂的嗎09/13 23:40

→ kkl522608 : tv你也挺適合跪AV女優的，我這篇文就是在說這個數09/13 23:41

→ kkl522608 : 據不是用來描述Easy Ball的，你要不要跟我尬聊你最09/13 23:41

→ kkl522608 : 喜歡的AV女優？09/13 23:41

推 Uchiha0901 : 推09/13 23:41

→ tv5566 : 當人沒看比賽老詹每球都在盤球然後打不進去就傳09/13 23:41

→ tv5566 : 球也是在閱讀比賽09/13 23:41

→ kkl522608 : 你脆有一萬粉嗎 09/13 23:42

→ tv5566 : 全世界都知道你老詹就是要到處遊牧才有冠臨走前還 09/13 23:45

→ tv5566 : 火耕了75大的湖人 09/13 23:45

→ tv5566 : 老詹的偷走快攻叫閱讀比賽老大的扭來扭去三夾皆空 09/13 23:47

→ tv5566 : 檔叫easyball 09/13 23:47

推 ntusimmon : 亂黑的詹酸就是小丑啊一堆人搶著當笑死 09/13 23:47

→ kkl522608 : 確實，我很認同，雖然我通篇沒提到咖哩，但可能是 09/13 23:47

→ kkl522608 : 我閱讀有問題，TV5566你很讚！如果有飛日本的話幫 09/13 23:47

→ kkl522608 : 我吃幾家咖哩或是富田沾麵，看有沒有遇到我偶像AV 09/13 23:47

→ kkl522608 : 董事長 09/13 23:47

→ ntusimmon : 每天看他們在瞎掰腦補亂講都不用負責任的 09/13 23:48

推 BbxCn : 推，有邏輯的回文舒服多了，詹黑不帶腦看得難受 09/13 23:48

→ tv5566 : 數據本來就是這樣定干擾只有姆咪在那邊自定義閱讀 09/13 23:49

→ tv5566 : 比賽所以不算 09/13 23:49

→ ntusimmon : 久而久之就懶得回應了認真的講還是跳ＴＯＮＥ永遠 09/13 23:50

→ ntusimmon : 都那些論點 09/13 23:50

→ kkl522608 : 記得幫我多閱讀王董的比賽，聽說還被政治人物打臉 09/13 23:50

→ kkl522608 : @@ 09/13 23:50

推 zxc110181 : 推推分析的很好 09/13 23:52

推 c22501656 : 最後一段酸酸臭臭 09/13 23:52

推 k7626773 : 解讀亂來就算了，數據也能造假，我會笑死 09/13 23:52

噓 ewayne : 數據本來就有很多解讀方式。不然你相信一個自己說他 09/13 23:53

推 harrybbs : 看完好想去韓國玩 (汗) 09/13 23:53

→ ewayne : 「不是得分手」的籃球員，生涯總得分已經43000分？ 09/13 23:54

推 s925407 : 本版少見這樣的文了，腦袋清楚的清流 09/13 23:55

推 tv5566 : 姆咪講不贏人就發明閱讀比賽那老詹怎麼不讓龜龜持 09/13 23:56

→ tv5566 : 球不是很會閱讀老大都給費雪持球的然後被叫球霸 09/13 23:56

→ kkl522608 : 靠杯笑死我開玩笑的你不要真的去學龜龜熱機說啦， 09/13 23:56

→ kkl522608 : 對身體不好 09/13 23:56

推 m40102 : 只有一個人不推但我不能說 09/13 23:57

推 coldbreeze : 推一堆酸民就亂解讀數據沒邏輯 09/13 23:58

推 Aether13 : 數據確實不嚴謹但嘴牢詹的點都是看球看來的也不是 09/13 23:58

→ Aether13 : 什麼新數據沒那篇文還是一堆人這樣覺得牢詹的打法 09/13 23:58

→ Aether13 : 在高端局就是菜組大團15年 4-6 什麼罐頭我說 09/13 23:58

→ Aether13 : *信數據 09/13 23:59

推 tv5566 : 笑爛偷跑快攻插腰防守在這篇都可以說成閱讀比賽 09/13 23:59

→ tv5566 : 經過對位和走位的困難出手 09/13 23:59

→ tv5566 : 姆咪又有浮木了 09/14 00:00

→ kkl522608 : 要嘴沒差，我也不會怎樣開開玩笑而已，反正這篇是 09/14 00:00

→ kkl522608 : 在宣導這數據不是這樣用的，還有質疑這數據的合理 09/14 00:00

→ kkl522608 : 性及來源，但是要嘴的話，還是希望不要嘴到我的華 09/14 00:00

→ kkl522608 : 人薪資山羊 09/14 00:00

推 Alan555 : 兩邊都是球迷但這篇明顯有邏輯 09/14 00:00

推 abc12812 : 熱火有wade bosh吸怪 lbj因此拿到更多簡單出手正常 09/14 00:00

推 elfish123 : 好文 09/14 00:01

→ kkl522608 : Tv5566哥你很有趣但我沒說過的話不能塞到我嘴裡亂 09/14 00:02

→ kkl522608 : 說啦，這樣會沈迷A片喔 09/14 00:02

→ tv5566 : 對啦老詹的插腰防守這篇也可以吹成現代戰術和視 09/14 00:02

→ tv5566 : 野所以其實老詹是有做到困難防守 09/14 00:02

推 YellowTiger : 先推kkl大 09/14 00:03

推 NiuBi5566 : 確實只有科改委會看球主流籃球媒體和NBA高管都不懂 09/14 00:07

→ NiuBi5566 : 比賽 09/14 00:07

推 NBAMLB : 都知道原文的數據不嚴謹甚至數據的真實性都值得研 09/14 00:07

→ NBAMLB : 究結果某族群還是堅持酸LBJ 如果是稱讚LBJ的數據 09/14 00:07

→ NBAMLB : 有問題還不被集結追殺 09/14 00:07

推 tv5566 : 我只想說數據本來就是有義義有羅輯個鬼這篇就騙 09/14 00:07

→ tv5566 : 人沒看比賽簡單說啦老詹有本事就和老喬老大咖哩 09/14 00:07

→ tv5566 : 一樣配個皮朋卡獸k湯就拿冠老詹每次都配最強的就 09/14 00:07

→ tv5566 : 不要怪別人質疑 09/14 00:07

→ NBAMLB : 不愧是某族群真的很佩服 09/14 00:08

推 WinDeity : 推 09/14 00:08

→ tv5566 : 老詹ㄧ直火耕這次要到76人我就看姆咪怎麼吹閱讀 09/14 00:09

→ tv5566 : 比賽 09/14 00:09

推 daydream772 : 不知道是在釣魚還是有啥殺母大仇挺可憐的 09/14 00:09

推 onlydawei : 第二篇點出nba相關設備安裝的時間點，結果原po也沒 09/14 00:10

→ onlydawei : 有要說明數據來源，如果來源沒問題，下一個就是命題 09/14 00:10

→ onlydawei : 的問題，看看原po還有沒有更完整的說法吧 09/14 00:10

推 tv5566 : 然後把老詹的wideopen 解釋成自己創造的老詹自己 09/14 00:11

→ tv5566 : 能創造就不用配ki wade ad 77啦 09/14 00:11

推 kem0606 : 推詹酸意外嗎 09/14 00:12

推 heybro : 總算看到有人蹦跳了，上一篇都沒看到我難過 09/14 00:12

→ tv5566 : 這篇就沒囉輯啊事實就wideopen然後變成高位點名 09/14 00:13

→ tv5566 : 廢話這不就是說老詹ㄧ定要點名 09/14 00:13

推 NBAMLB : 要如何把以人廢言發揮到淋漓盡致看看某族群就知道 09/14 00:14

→ NBAMLB : 了XD 09/14 00:14

推 kiolp : 數據只能說明牢大愛單打頂人也照幹其他都超譯的 09/14 00:14

→ tv5566 : 這種文也有人捧 09/14 00:14

推 onlydawei : 皮朋可是一防一隊，甚至喬丹離隊還拿mvp，怎麼看皮 09/14 00:16

→ onlydawei : 朋不是最頂的那個？ 09/14 00:16

→ onlydawei : 全明星賽mvp 09/14 00:18

→ kkl522608 : 如果這裡有人不喜歡LeBron的話我的文複製到AI下個 09/14 00:18

→ kkl522608 : Prompt讓他換個大體型前鋒就好，LeBron快攻球確實 09/14 00:18

→ kkl522608 : 很多，這正是用這個數據拿來檢視的荒謬之處。 09/14 00:18

推 tv5566 : 老大愛單打個屁以這篇的羅輯是老大擅長把球運到小 09/14 00:18

→ tv5566 : 空間制造舒服的出手老大不是在單打 09/14 00:18

推 ifyoutry : 原來Pippen拿過MVP，我以前都不知道他這麼厲害 09/14 00:19

推 HSKAO : 推一個XD 09/14 00:20

→ kkl522608 : 不喜歡華人薪資山羊的話就左滑（汗 09/14 00:20

→ evangelew : 我倒是沒聽過Pippen拿過MVP 09/14 00:21

推 gm79227922 : kkl竟然敢在這版講實話 09/14 00:21

→ evangelew : 喔全明星賽啊那就有可能 09/14 00:21

推 kalistanm : 詹酸不看球不意外 09/14 00:22

推 deanisme : 推，說真的， play by play的各種plus minus看多了 09/14 00:22

→ deanisme : 就知道哪個球員比較好了 09/14 00:22

推 jodino : 推，認真的回應他們的廢文…辛苦了 09/14 00:22

推 Kingantonio : 勞大的確承擔困難出手即使女生拒絕依舊強迫出手 09/14 00:24

→ PaulPierce34: 數據本來就一堆盲點牢詹就算旁邊有人守多少是被 09/14 00:24

→ PaulPierce34: 點名的矮子單打也是有人守包夾也是有人守但強度 09/14 00:24

→ PaulPierce34: 差很多 09/14 00:24

推 rewds : 難得在總版看到好文，真不知道無止盡的臭酸一個球員 09/14 00:28

→ evangelew : 籃球戰術上本就是追求更有效率的出手有辦法創造 09/14 00:29

→ rewds : 到底是能得到甚麼好處?連好好提個正確的資料都不肯 09/14 00:29

→ evangelew : 出對位難度低的機會或高效率的得分機會本就是追求 09/14 00:29

→ evangelew : 的目標 09/14 00:29

推 e2167471 : 確實不能斷章取義，就像你通篇「很有可能」但其實強 09/14 00:29

推 RoyalAres : 好！開始研究AV女優 09/14 00:30

推 harrybbs : 球蟒欸還在讓龜龜持球 (汗流夾背) XDDD 09/14 00:30

→ e2167471 : 烈在暗示就是你講的那樣，也是一種斷章取義，有長期 09/14 00:30

→ e2167471 : 看這兩個人比賽大概都多少會留下一些印象 09/14 00:30

推 mjkblbjboth : 鼻子掉了好好笑 09/14 00:31

推 heybro : 挑弱的打不是很合理嗎？ 09/14 00:31

推 tv5566 : 所以高效藍球有帶來冠軍嗎最後還不是球星硬解 09/14 00:31

→ mjkblbjboth : 被營銷號洗腦的一大堆不意外 09/14 00:32

→ kkl522608 : 全對，我就是想給人Kobe壞的出手，可能是好的出手 09/14 00:32

→ kkl522608 : ，LeBron好的出手，可能是壞的出手的印象，這樣能 09/14 00:32

→ kkl522608 : 夠知道拿這個甚至可能是造假的數據來討論有多荒謬 09/14 00:32

推 tv5566 : 高效藍球看ㄧ下綠賽拉第一輪就g 09/14 00:35

→ kkl522608 : 真正在討論Shot Quality的時候，甚至應該做圖，不 09/14 00:36

→ kkl522608 : 是像我這樣不嚴謹的憑印象套個可能，這樣只是加深 09/14 00:36

→ kkl522608 : 這兩個球員一定是這樣打，事實上LeBron也可能肘區 09/14 00:36

→ kkl522608 : 單挑、Kobe也可能斷球快攻，但這不是本文的主軸 09/14 00:36

推 alex80327 : 那族群最會見獵心喜噴汁而已 09/14 00:40

推 e2167471 : 無法用數據看出來的東西還是很多的，就算有完全正確 09/14 00:40

→ e2167471 : 的數據，有心要帶風向解讀也很容易，但姑且不論進攻 09/14 00:40

→ e2167471 : 選擇誰比較優秀，Kobe跟LBJ這兩個人，誰是那個一定 09/14 00:40

→ e2167471 : 會把困難球自己投掉的人，我想有看過這兩個人比賽的 09/14 00:40

→ kkl522608 : https://i.verb.tw/aBEAelPy.jpg 09/14 00:41

→ kkl522608 : 主軸就是我這人真的很小心眼，推文他這樣回我就不 09/14 00:41

→ kkl522608 : 開心，剛好又沒事，說要支持誰黑誰也沒有，純粹不 09/14 00:41

→ kkl522608 : 爽 09/14 00:41

→ e2167471 : 應該都會有個很清楚的答案 09/14 00:41

→ e2167471 : 如果有人要說Kobe是一個會丟炸彈的人，我看應該柯黑 09/14 00:42

→ e2167471 : 都會看不下去 09/14 00:42

推 tv5566 : 看比較優秀就看小朋友學誰啊沒人學老詹吧都垃圾 09/14 00:42

→ tv5566 : 桶都喊Kobe 遠一點就喊咖哩 09/14 00:42

推 e2167471 : 但有沒有數據能說明Kobe很愛幹掉困難球？ 09/14 00:44

→ e2167471 : 恐怕目前還沒有一個絕對指標性的數據方法能論述吧 09/14 00:44

→ e2167471 : 有時候困難與否是看場上形勢，也不是看什麼防守距離 09/14 00:45

推 mixed612 : 刷咖咪跟牢摳咪被打臉還能蹦蹦跳真可愛嘻嘻 09/14 00:47

推 PaulPierce34: 防守距離就沒什麼參考價值上一篇4呎距離對多數球 09/14 00:48

→ PaulPierce34: 員來說都是大空檔了 09/14 00:48

→ PaulPierce34: 像Kobe這類離2呎都算沒守到了 09/14 00:50

→ kkl522608 : 對，這就是我說要討論這種困難球，根本不能只看這 09/14 00:51

→ kkl522608 : 個，你最好把Shot Clock、戰術發起的位置都納入討 09/14 00:51

→ kkl522608 : 論，你才知道哪些機會是一傳區有機會但他沒給，選 09/14 00:51

→ kkl522608 : 擇更艱難出手的。實際上NBA季後賽分析團隊做得更細 09/14 00:51

→ kkl522608 : ，Myles Turner說數據/影片分析師會告訴你哪個球員 09/14 00:51

→ kkl522608 : 在某個位置做了習慣動作他就會走右邊，但在這裡， 09/14 00:51

→ kkl522608 : 連一個隨便捏數據的都可以大聲== 09/14 00:51

→ PaulPierce34: 上一篇用的4呎標準以實戰來說根本太寬松了 09/14 00:52

推 tv5566 : 老大有說啊他說要摧毀敵人信心這個沒數據的。 09/14 00:53

→ tv5566 : 老詹也算有摧毀 ray的三分賽到摧毀了馬刺 09/14 00:54

→ tv5566 : 尼克的大頭森摧毀了班馬老詹也摧毀了ddr 09/14 00:55

→ PaulPierce34: 反而AI給的數據更接近實際觀賽內容 09/14 00:55

推 Hard1980 : 推這篇硬幹/處理困難回合 vs 打球聰/只刷簡單分數 09/14 00:55

→ Hard1980 : 聰明 09/14 00:56

※ 編輯: kkl522608 (49.216.90.114 臺灣), 09/14/2026 00:58:15

推 asidy : 這下事態不妙了(爆米花) 09/14 00:58

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