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剛剛才看到youtube有新影片,原本標題可能比較聳動,所以我只節錄部分當文章標題。 打八發三脫靶。台軍又買到爛貨?施孝瑋論Altius-600M來台服役現狀 公播版 https://youtu.be/HyQBW6CSdyw?si=QsgREE7fUbTLVhQ0
裡面提到他們透過可靠管道確定是打了8發有3發脫靶,另外滿重要的一點是從03:28有提 到現在無人機迭代的速度太快了。如果一次大量採購,等到預算通過交貨,然後訓練完撥 交給部隊可能服役即落伍? 剛好關注到這部影片是因為,這個機型的無人機好像就是前這陣子某在野黨主席砲轟花錢 買的昂貴爛貨,連烏克蘭都很少在使用了? 某在野黨主席說價格方面是一台50萬鎂預計採購2000多架,我問gemini是說所有成本平均 下來一台30~40萬鎂,目前已採購291架總共約35億台幣,2000多架感覺應該是還包含其他 型號的Altius-600ISR跟Altius-700M吧 版友覺得應該一次大量採購,還是如施先生所說,因為迭代太快所以可能無人機不一定適 合傳統一次大量採購模式? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.45.174 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1777618224.A.B36.html
jimmy5680 : 迭代太快是事實,但另一方面是台灣有時間餘裕嗎 05/01 15:03
FncRookie001: 講得好像Anduril 迭代很快一樣 05/01 15:03
bluedistance: 建議編2.5兆 反正中共很弱 虎假虎威 05/01 15:04
FncRookie001: 老實說 迭代最快就是直接整個Team派去烏克蘭 05/01 15:04
warchiefdodo: 老實說無人機npv這種耗材台灣自製的可能比較好,起 05/01 15:10
warchiefdodo: 碼便宜cp高,美製精品太貴反而不敢用,掉下來就被電 05/01 15:10
fragmentwing: 迭代太快那你永遠都買得到最新的? 05/01 15:15
fragmentwing: 那買新的東西 談好的時候不又面臨一樣的論調? 結論 05/01 15:17
fragmentwing: 變成不要買XD 05/01 15:17
whitertiger : 台灣是缺,就算效果沒達到實際需求有得買還是需要買 05/01 15:17
jimmy5680 : 其實德國目前就是考慮迭代太快,所以沒有大量採購 05/01 15:18
xc091832 : 一次2-3年買幾千架感覺很多,但戰時需求可能是一個 05/01 15:19
xc091832 : 月幾萬架,所以每2-3年規劃一次採購總量,中間滾動 05/01 15:19
xc091832 : 調整才有迭代效果,不然建案程序就一到兩年,永遠都 05/01 15:19
xc091832 : 在買上一代 05/01 15:19
whitertiger : 美國在一戰缺輕機槍,採購了法國紹沙來用,結果前線 05/01 15:21
whitertiger : 基層反應說這槍雖然輕便但不可靠,看到這則新聞想到 05/01 15:21
whitertiger : 這件事 05/01 15:21
jimmy5680 : 紹沙的問題是美國改口徑,才造成嚴重不可靠 05/01 15:23
jimmy5680 : 而且1917年當下美國也沒有什麼選擇 05/01 15:24
jimmy5680 : 二戰後期美軍雪曼主炮問題或許是更貼切的比擬 05/01 15:25
thigefe : 就是低階消耗品的東西你不大量採購,就不要玩了 05/01 15:26
thigefe : 量撐不起來,無人機的意義在哪? 05/01 15:28
whitertiger : 沒記錯的話一戰前有人帶著路易斯機槍去問陸軍要不要 05/01 15:33
whitertiger : 採購,結果吃了閉門羹後跑去英國 05/01 15:34
endlesswalk : thigefe大,這款應該算中高階價位的了,量大管飽的 05/01 15:38
endlesswalk : 應該是低階更便宜的彈簧刀300,記得國軍也有採購 05/01 15:38
thigefe : 無人機價格要跟傳統飛彈比,不然就回頭用大疆來改好 05/01 15:48
thigefe : 了。烏東前線也說明,無人機命中率很感人,10幾架換 05/01 15:48
thigefe : 一個目標很正常 05/01 15:48
jimmy5680 : FPV和Altius這等級的射程差很多,不是同一種東西 05/01 15:52
gunng : 這玩意的問題就不如平價無人機 連烏軍都抱怨過 05/01 15:54
utn875 : 烏克蘭是千元級無人機砸二三十架,去炸癱一台烏龜 05/01 15:55
utn875 : 坦克,完全沒有600M這種低能高價品的空間,台灣卻 05/01 15:55
utn875 : 用超級盤子價買,這規劃非常糟糕 05/01 15:55
thigefe : 300不是也被批評過和其他廉價無人機比威力不足嗎。 05/01 15:57
thigefe : 無人機就剛好卡在飛彈下位版,精準砲彈上位版的位置 05/01 15:57
thigefe : 。現在不推進,就難有經驗反饋。如果光看烏俄軍影片 05/01 15:57
thigefe : 和分析文就能得到經驗,IDF還會被真主黨搞到嗎? 05/01 15:57
Sianan : Altius600M射程到400km了 你甚至能拿他來摸共軍軍 05/01 15:57
Sianan : 艦 不知道靶是什麼大小 不過他的設計是可以透過軟 05/01 15:57
Sianan : 體升級調整的 以及國軍還是新手 操作上還能再提升 05/01 15:57
Sianan : 應該未來還能表現再好一點 05/01 15:57
DameLillard : Altius600自動化程度高 只需要規劃航線 他就能自主 05/01 15:58
thigefe : 什麼都用盤子價來頂回去,你這產業砍了吧 05/01 15:58
DameLillard : 尋標去打 也可以手動介入 05/01 15:58
DameLillard : 意味著他的操作很傻瓜化 不需要耗費太多人力 05/01 15:59
DameLillard : FPV則不一樣 雖然便宜 但要耗大量人力 而且技術要求 05/01 15:59
jimmy5680 : Altius幹的不是FPV等級無人機的工作,不宜類比 05/01 16:00
DameLillard : 高 要真的會飛 05/01 16:00
jimmy5680 : 事實上烏軍過往較缺Altius類別的成熟產品是很大缺陷 05/01 16:00
thigefe : 俄軍用便宜的載具在推前線,台灣面對的載具可沒這麼 05/01 16:00
Sianan : 拿FPV比是要比三小 性能差那麼多 你FPV全程人操 全 05/01 16:00
Sianan : 看人的操作能力還有敵方一開電戰干擾你就沒輒了 Al 05/01 16:00
Sianan : tius能自主設定路線 終端還有自動鎖定目標攻擊 從 05/01 16:00
Sianan : 訓練到面對干擾都比廉價FPV性能高多少 05/01 16:00
thigefe : 便宜的,還在海上甚至港內的目標,預算本來就要往上 05/01 16:00
thigefe : 走。 05/01 16:00
DameLillard : 20-30架炸一台戰甲車 除非戰線固化 否則效率很低 05/01 16:00
jimmy5680 : 烏克蘭是直到今年才有成熟的同類產品開始量產 05/01 16:01
DameLillard : 台灣反登陸作戰 要求的是能短時間消滅 登陸戰甲車 05/01 16:01
DameLillard : 部隊 不讓共軍建立灘頭堡 05/01 16:01
Brioni : 這種怕剛到手就落伍的東西可以參考彈藥採購,改成每 05/01 16:01
Brioni : 年常態預算小批量購買吧 05/01 16:01
DameLillard : 需要成功率高的方式 05/01 16:01
DameLillard : 以目前來講 為快速應對共軍威脅 人力缺乏狀況下 05/01 16:02
thigefe : 而且要接受就算預算提高了,命中率一樣感人的代價。 05/01 16:03
thigefe : 相對的,堵到一艘高價載具就賺回來了 05/01 16:03
DameLillard : 買Altius沒啥不對 自動化高 而且他還交貨快 05/01 16:03
DameLillard : 你把Alitus當作是 更自動化 且能自主巡弋的標槍類型 05/01 16:04
DameLillard : 彈藥就合理 標槍一套25萬美元左用 Alitus 50萬 05/01 16:05
thigefe : 一發入魂,一擊必中,是馬糞陸軍思維 05/01 16:07
LegioGemina : 施工奇案 05/01 16:29
xc091832 : Alitus 600M/700M這類控制距離大概都30-40km,跟他 05/01 16:33
xc091832 : 競爭的某種程度上是武裝直升機,以往只有武直出海才 05/01 16:33
xc091832 : 能精準打這距離,溢價付的是射程,射程很貴 05/01 16:33
xc091832 : 如果400km的模式可以末端自己定位找目標,跨海縱深 05/01 16:34
xc091832 : 打擊就更好用,但是沒看到相關報導,只是推測做得到 05/01 16:34
xc091832 : 而已 05/01 16:34
xc091832 : 再說現在這類無人機很多迭代更新的關鍵是軟體定義, 05/01 16:34
xc091832 : 不見得會很快落伍 05/01 16:34
eemail : 無人機很多種然後不同用途,不要隨便抓隨便比 05/01 16:38
endlesswalk : Altius-600M可以打到400公里?!我看大部分都說有效 05/01 16:46
endlesswalk : 距離大概40公里而已。施先生的影片最後面也有說未 05/01 16:46
endlesswalk : 來到某個階段,也許硬體不會有太大變動,透過軟體 05/01 16:46
endlesswalk : 升級來提升性能。另外我個人也覺得如果是迭代太快 05/01 16:46
endlesswalk : 的消耗品,也許跟彈藥一樣每年常態編列一筆預算小 05/01 16:46
endlesswalk : 批量採買最新型比較適合? 05/01 16:46
utn875 : 600m試射,固定目標高比例脫靶, 現在變成要人相信 05/01 16:51
utn875 : 更貴的新產品能搞定,那Anduril應展現實力讓買家安 05/01 16:51
utn875 : 心 05/01 16:51
Sianan : 喔 搞錯了 600ISR才是快400km的 600m是160km 05/01 16:56
Brioni : 30-40公里以成本算還不如GMLRS 05/01 17:13
Brioni : 國防部如果要買30-70公里級別的投射火力不如全押M27 05/01 17:14
Brioni : 0體系 05/01 17:14
Brioni : 短程火力投射就多軸飛行器+遊蕩彈藥部分替代迫砲、 05/01 17:18
Brioni : 肩射武器,其他還是用傳統的比較穩 05/01 17:18
chenyeart : 想知道打8脫3的細節點進去,結果也沒講 05/01 17:21
xc091832 : 射程我有點混淆,Alitus 600射程有幾個數字版本,早 05/01 17:25
xc091832 : 期寫滯空4hr 400km+,現在官網ISR版本375km、600M版 05/01 17:25
xc091832 : 本160km,但先前有展出的解說牌導引數據是30km 05/01 17:25
jimmy5680 : 其實先求穩為什麼不乾脆用光纖FPV,完全不怕沒訊號 05/01 17:28
DameLillard : 多管火箭是面殺傷 90秒就全打光了 萬一對方陣型成功 05/01 17:30
DameLillard : 散開 你還是得要一輛一輛追殺 05/01 17:31
DameLillard : 單人攜型武器 你都是得要部署人到前方陣地去 只要有 05/01 17:32
DameLillard : 人就需要補給 05/01 17:32
DameLillard : x海戰爭還是得要盡可能地將海平面 灘岸搞成無人的 05/01 17:33
DameLillard : 擊殺區 05/01 17:33
wizozc495711: 迭代快 立法院拖個半年新款都變舊款了 05/01 17:43
kkttaipeityy: 不要把航程和操作半徑搞混了,無人機的航程可以很 05/01 18:07
kkttaipeityy: 長,但能遙控的範圍取決於遙控器的功率。400km是航 05/01 18:07
kkttaipeityy: 程,代表能夠在天上飛400km後沒電;40km是操作半徑 05/01 18:07
kkttaipeityy: ,超過40km就無法控制無人機 05/01 18:07
kkttaipeityy: Altius的彈頭就是一顆標槍彈頭,飛400km也是千里送 05/01 18:10
kkttaipeityy: 鵝毛,長距離攻擊交給雄二E就好。Altius 最大的優 05/01 18:10
kkttaipeityy: 勢是補足國軍缺乏的超視距反甲能力,其他國家有長 05/01 18:10
kkttaipeityy: 釘有硫磺石飛彈,國軍只有寥寥可數的標槍和拖式發 05/01 18:10
kkttaipeityy: 射器 05/01 18:10
kkttaipeityy: 比起多管火箭Altius最大的優勢在於避免國軍糟糕的 05/01 18:12
kkttaipeityy: 指管通勤能力,前觀看到目標呼叫火砲砲擊,第一砲 05/01 18:12
kkttaipeityy: 打出去敵人都輾過前觀了。有了Altius這種遊蕩彈藥 05/01 18:12
kkttaipeityy: 看到就能直接打,直接避開國軍糟糕的通聯體系,也 05/01 18:12
kkttaipeityy: 確實這批無人機都配發給砲指部,取代反應慢的老舊 05/01 18:12
kkttaipeityy: 火砲 05/01 18:12
Brioni : 不過國軍需要超視距反甲嗎 05/01 18:12
Brioni : 地形上來說西部根本沒長距離縱深 05/01 18:13
endlesswalk : jimmy大,影片裡面有說,光纖FPV威了半年多之後就被 05/01 18:13
endlesswalk : 找到克制方法了,就是從無人機的必經路徑橫切光纖, 05/01 18:13
endlesswalk : 光纖無人機就掛了 05/01 18:13
Sianan : 要導200km也是可以的 他有一套設備叫追蹤式通信增 05/01 18:17
Sianan : 程天線 05/01 18:17
Sianan : 海峽不就是縱深 又不是只能放到灘岸上打 05/01 18:19
kkttaipeityy: 唯一的缺點就是太貴了,平均單價跟長釘飛彈差不多 05/01 18:20
kkttaipeityy: 。雖然本質上這就是一枚飛彈,跟競品相比還比較便 05/01 18:20
kkttaipeityy: 宜。但是在低成本無人機當道的環境下,這種高單價 05/01 18:20
kkttaipeityy: 的無人機就顯得失去競爭力,再加上美系裝備來台常 05/01 18:20
kkttaipeityy: 出現的水土不服(拖式也發生過),自然會受到抨擊 05/01 18:20
DameLillard : 你不會想把你寶貴人員部署到灘岸的 05/01 18:20
jimmy5680 : 我認為這論點有待商榷,烏克蘭目前是陣地戰 05/01 18:23
kkttaipeityy: Altius就是能讓發射人員躲在樓房後面操作,拖式的 05/01 18:23
kkttaipeityy: 短射程和直瞄導引要直接貼到海灘上跟05式和武直面 05/01 18:23
kkttaipeityy: 對面,能打超過一發都是賺 05/01 18:23
jimmy5680 : 才有辦法特別防護陣地和交通線 05/01 18:23
jimmy5680 : 否則連以色列目前都是對光纖FPV束手無策 05/01 18:23
DameLillard : 二來 最現實的就是能否到貨問題 05/01 18:25
jimmy5680 : 而且烏軍更多是以攻對攻,而不是什麼障礙物 05/01 18:25
DameLillard : 台灣已經在2025預訂了1050枚標槍 以及 1545枚拖飛 05/01 18:25
DameLillard : 你再多定幾枚 標槍拖飛 也不會更快來 要累積庫存 05/01 18:26
kkttaipeityy: 光纖的問題在於最大生產國是中國阿XD 買不到便宜線 05/01 18:26
kkttaipeityy: 軸就沒招,其實國軍裡面是有懂無人機的人,也有很 05/01 18:26
kkttaipeityy: 多廉價FPV的嘗試,但這些人又不能出來承包標案,國 05/01 18:26
kkttaipeityy: 軍就只能吃美廠或台廠奇怪的方案了 05/01 18:26
DameLillard : 就要買不同彈 05/01 18:26
DameLillard : FPV定位不同啦 除非已經被建立灘頭堡 占領一座城市 05/01 18:28
DameLillard : 進入焦土消耗戰 那FPV才有用武之地 05/01 18:28
DameLillard : 否則20-30架打一台甲車 訓練一個FPV操作手要一個月 05/01 18:29
DameLillard : 以上 05/01 18:29
DameLillard : 不然在反登陸戰中 要快速消滅它的兩棲車 還是得傻瓜 05/01 18:30
DameLillard : 化的彈藥比較有用 05/01 18:30
kkttaipeityy: 而且以台灣的城市環境,直接買AT4CS可能效果還比FP 05/01 18:30
kkttaipeityy: V好 05/01 18:30
DameLillard : ALTIUS 訓練只需要10天 1人就可以完成發射偵查 擊殺 05/01 18:32
kohonen : 精準高價的先買,低價消耗可快速製作的適量買,平 05/01 19:05
kohonen : 時低價的可當訓練用打掉,然後採購更新款低價 05/01 19:05
kohonen : 高價無人機要換代不容易 05/01 19:06
reich3 : 無人機攻擊模組跟C4ISR全引進烏克蘭現役系統!其他 05/01 19:58
reich3 : 閉門造車,浪費稅金的行為就免了! 05/01 19:58
gunng : 那如果烏克蘭不賣呢? 05/01 20:24

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