→ belmontc: 美國這樣的制度也沒好到哪去 畢竟要撤銷總統否決權還是 10/08 01:40
推 TeamFrotress: IP正確 10/08 01:40
→ belmontc: 要參眾議院合計三分之二的表決通過才行 問題通常行政權 10/08 01:41
推 rotusea: 畢竟是由一群分離主義者建立的國家 10/08 01:41
→ belmontc: 也很容易連議會也是多數 根本很難達到2/3 10/08 01:41
要2/3否決權不容易，但是別忘了三權還有司法在，比方說民主黨告川普用司法檔也是
一種限制。基本上就是不要讓各機關過太爽，互相卡，拼命卡。
→ belmontc: 唯一的好處就是避免國會獨大 然後去亂搞行政權而已 10/08 01:42
→ rotusea: 美國的陪審團制度也是一種對權威的制衡，人民負責決定有 10/08 01:43
→ rotusea: 罪與否，法官負責量刑 10/08 01:43
推 asdf45610: 一下支持立法一下支持行政，；你在乎的不是機制優劣， 10/08 01:44
→ asdf45610: 只是你個人的政治立場 10/08 01:44
推 belmontc: 可是很多人會誤解認為陪審團可以決定死刑喔:3 10/08 01:44
其實可以，看州。德州的陪審團是有量刑權力的。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 01:46:22
→ lugiam: 其實民主真諦就是牽制 制衡 10/08 01:50
→ lugiam: 不能出現少數人說了算 或國家機器輾壓一切的問題 10/08 01:51
推 rotusea: 沒有任何政治制度是完美的，因為永遠會有自以為是的聰明 10/08 01:52
→ rotusea: 人破壞規則 10/08 01:52
推 pauljet: 可是你忘了一件事 川普被民主州的陪審團集團認為他有性 10/08 01:53
→ pauljet: 侵卡羅爾女士並且上訴駁回 就這樣我對民主的幻想全部破 10/08 01:53
→ pauljet: 滅 一瞬間的事 10/08 01:53
那跟民主沒啥關係，那是司法的部分。而且他性侵案其實並不是說他有性侵，而是
陪審團說他毀謗。當初告的是毀謗部分。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 01:55:32
→ rotusea: 完美的政治制度不存在，要嘛暴虐要嘛僵化，所以道家才會 10/08 01:54
→ rotusea: 主張小國寡民無為而治，別浪費力氣瞎折騰 10/08 01:54
→ rotusea: 人類缺的不是好的政治制度，缺的是道德和腦子 10/08 01:54
→ pauljet: 你說不會有人突然怎樣 你想過有母親會殺掉自己的親生兒 10/08 01:55
→ pauljet: 女三人被流審嗎？任何制度都會腐化 最後都是要靠精英掃 10/08 01:55
→ pauljet: 除 10/08 01:55
這案子讓一個人擋下其他11人正是演示了美國憲政共和的縮小化，那一個人的意見無法被無視。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 01:59:35
→ pauljet: 他確實被認定性剝削卡羅爾女士啊 沒什麼好爭論 10/08 01:56
→ alaf: 有規則就會有攻略法 10/08 01:56
推 aegis43210: 民主重點是依法行政和三權分立，那麼容易幻滅表示你 10/08 01:57
→ aegis43210: 不懂民主 10/08 01:57
推 rotusea: 我以為民主的重點是憲法契約 10/08 01:58
→ pauljet: 我確實不懂民主 但是我懂冤枉 10/08 01:58
→ pauljet: 一個最高領導人能夠被冤枉就是你的民主的話 這種冤枉也 10/08 01:59
→ pauljet: 會落到任何一位男性頭上 10/08 01:59
那案子很智障啦，這是民事案件，所以喊性騷擾不用實際物理證據法條
1. 性侵：陪審團說沒有，因為沒有實際證據
2. 女方單純口述說她被性騷擾，川普罵她 <-- 被判的是毀謗的部分
最高法院駁回上訴因為判決是民事毀謗。當然左派把性侵綁再一起。
推 aegis43210: 憲法契約是共和的部份 10/08 01:59
→ rotusea: 依法行政和權力分立，這東西中國歷朝歷代早就玩透了，尤 10/08 01:59
→ rotusea: 其是宋朝。結果也很慘烈就是了 10/08 01:59
→ nodefence: 把司法問題放到民主身上討論 安安你好你醒著嗎 10/08 01:59
→ pauljet: 民主讓弱者可以去冤枉強者 人人都以為自己當弱者會比較 10/08 02:00
→ pauljet: 安心嗎？ 10/08 02:00
推 aegis43210: 君主虛化是憲法契約的重點 10/08 02:02
→ rotusea: 憲法契約才是民主的根本，那代表著人民與政府之間的權力 10/08 02:02
→ rotusea: 結構與授權，權力分立只是政府組織的設計問題，是維護憲 10/08 02:02
→ rotusea: 法契約的解決方案 10/08 02:02
→ lugiam: 司法的問題只能說只要是人總歸會有私心 或意氣用事 所以只 10/08 02:03
→ lugiam: 能盡可能排除人為干擾 10/08 02:03
→ lugiam: 但就是做不到 畢竟總有人會想濫用權力 10/08 02:04
→ rotusea: 虛位君主只是憲政制度演化過程中的一個歷史偶然，重點是 10/08 02:06
→ rotusea: 人民將統治正當性授予政府，並要求政府履行憲法契約保障 10/08 02:06
→ rotusea: 人民權利的核心精神 10/08 02:06
推 aegis43210: 但現實是君主不虛化，憲法契約就難以成立 10/08 02:09
→ byjiang: 所以為什麼四千萬人的加州跟一百萬人的蒙大拿都是兩席 10/08 02:10
→ byjiang: 幾百年前建立選舉人制度的時候可能沒差這麼多 但現在就是 10/08 02:11
人口是看下議院。上議院就是故意設計不看人口
而且兩百年前人口都集中在東北方，與蒙大拿相比也是紐約多很多，但還是這樣設計
沒有讓紐約人決定蒙大拿該怎麼生活。
推 rotusea: 只要政府毀棄憲法契約，帶頭破壞憲政體制，背棄人民授權 10/08 02:12
→ rotusea: ，管他是君主、共和還是其他什麼國體，全都是獨裁暴政， 10/08 02:12
→ rotusea: 而非民主 10/08 02:12
推 pauljet: 民主是神 我只是看到耶穌被釘上十字架的瞬間 神教破滅而 10/08 02:13
→ pauljet: 已 10/08 02:13
→ pauljet: 也不要光看川普啦 你也看看馬斯克怎麼說的 這個制度有多 10/08 02:15
→ pauljet: 脆弱 10/08 02:15
每個制度都有他的弱點，我不懂你想辯甚麼。如果真的脆弱，那你提一下該怎麼改？
→ nodefence: rule by law rule of law 是不一樣的 10/08 02:16
賓果! 美國的立國憲法原則就是rule of law
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 02:19:51
推 hugct: 銀英自己就寫了政治不論是獨裁還是民主 10/08 02:20
→ hugct: 不變的都是少數統治多數 10/08 02:20
→ hugct: 即使體制再怎麼設計依舊會有漏洞 10/08 02:20
→ hugct: 貪贓枉法只是個人的腐敗 10/08 02:20
→ hugct: 默許縱容才是集體的腐敗 10/08 02:20
→ hugct: 當集體腐敗的開始就是體制滅亡的開端 10/08 02:20
推 z900215ro: 反正都比三權統一的民主好啦 10/08 02:21
→ wrh810701: 能理解互相卡的理由，但這也是雙面刃，真的緊急的事 10/08 02:23
→ wrh810701: 也可能因為一點屁點大的事被卡住 10/08 02:23
對美國憲法而言真正緊急的事情只有國防外交賑災等等。這些都已經給了行政總統權。
其他的事情通通都不重要，通通都去吵。大概是這樣的邏輯。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 02:25:08
→ nodefence: 上面有人提依法行政ooxx 想說為何會在討論美國政體的時 10/08 02:24
→ nodefence: 候提到rule by law? 怎麼看美國都不是喜歡喊依法行政的 10/08 02:24
→ nodefence: 地方 10/08 02:24
→ bluejark: 民主制度就是要防止獨大啊 選贏不代表一切又不是當皇帝 10/08 02:25
→ bluejark: 以前皇帝都要看朝廷勢力低頭了 10/08 02:25
推 gamemike: 超級地球的管理式民主www 10/08 02:26
推 rotusea: 選贏不代表一切，但可以讓人說出「啊我就選贏了，不然你 10/08 02:28
→ rotusea: 要怎樣？」 10/08 02:28
推 lolicat: 看了推文有人蠻有趣的 那麼憤慨應該很年輕 本來就沒完美 10/08 02:29
→ lolicat: 制度 如果有 也會被人的劣根性搞爛 10/08 02:29
推 ruby080808: 不是==你說民主脆弱，可是你捧的獨裁更脆弱欸==獨裁 10/08 02:31
→ ruby080808: 是真的能因為一個領導者被幹掉或者繼任者是個蠢蛋就 10/08 02:31
→ ruby080808: 爆炸的制度欸== 10/08 02:31
→ bluejark: 所以什麼叫最壞的民主 如果是錯誤制度的民主是民主嗎 10/08 02:33
→ ruby080808: 民主就是現在人類搞出來最不容易產生極端值的制度， 10/08 02:33
→ ruby080808: 他雖然沒辦法最好但他也很難淪落到最壞，除非他整個 10/08 02:33
→ ruby080808: 制度爆了，變成變相獨裁== 10/08 02:33
→ rotusea: 上面說到點了，君主虛位只是歷史的偶然，剛好當初的英國 10/08 02:34
→ rotusea: 制憲時是有君主的，假如在某個平行宇宙，羅馬共和沒有走 10/08 02:34
→ rotusea: 向帝制而是進一步制憲，那這條路也能走得通 10/08 02:34
→ nodefence: 民主很爛我們不要民主 有這個想之前你最好確保你的階級 10/08 02:35
→ nodefence: 夠高 10/08 02:35
→ rotusea: 莫忘希特勒是經過民主選舉上台的 10/08 02:36
→ rotusea: 圈地運動、愛爾蘭大饑荒也是由鼓吹民主的英國紳士搞出來 10/08 02:38
→ rotusea: 的 10/08 02:38
→ npc776: 民主制度那些漏洞會補起來 下一個想這樣幹的人會被擋住 10/08 02:39
推 tyifgee: 看看現在歐洲亂象，我是覺得美國建國先賢是有遠見的 10/08 02:40
→ npc776: 當然也會有更多政客去鑽出新的漏洞 民主基本上就是盡量限 10/08 02:40
→ aegis43210: 最壞的民主不就阿根廷，三權分立但選民及政府沉迷在舉 10/08 02:41
→ aegis43210: 債而無法自拔 10/08 02:41
→ bluejark: 冷知識：共產主義也是民主主義 10/08 02:41
→ npc776: 縮權力 避免有那種火車頭超高速高效率開下懸崖的蠢事發生 10/08 02:41
推 hugct: 集體的腐敗就會造就這些問題啊 10/08 02:41
→ hugct: 捨棄自己該去思考的事情承擔的義務 10/08 02:41
→ hugct: 將救贖交由個人來進行處理與引導 10/08 02:41
推 Fino5566: 印度也是選的 10/08 02:41
→ rotusea: 聖經中有一段故事，是眾人向上帝請求一位王來帶領他們， 10/08 02:42
→ rotusea: 上帝說你們確定嗎？這樣往後你們都要被這個王所制約，眾 10/08 02:42
→ rotusea: 人說確定，上帝說，好吧。 10/08 02:42
→ rotusea: 這算不算一種民主？ 10/08 02:42
→ npc776: 或是火車頭倒了整台火車直接拋錨這種事之類 10/08 02:42
→ kimisawa: 歐盟基本上就是無限制的民主。你吧歐盟各國當 10/08 02:43
→ kimisawa: 美國的州來看。結果左派可以強制要求收難民。 10/08 02:43
→ kimisawa: 無視各國的實際意願。 10/08 02:43
推 ruby080808: 笑死，要講這個的話，獨裁者裡還有毛澤東這個害死了 10/08 02:43
→ ruby080808: 快希特勒兩倍以上殺人數的傢伙，然後他還順便扶持了 10/08 02:43
→ ruby080808: 波布這個惡魔，雖然殺的人沒阿毛多，但更噁心 10/08 02:43
→ nodefence: 已經看不懂想表達什麼 民主會產生小鬍子 所以我們應該 10/08 02:44
→ nodefence: 直上小鬍子？ 10/08 02:44
→ npc776: 我是不懂怎麼會有人敢推崇獨裁 那種政體死老百姓等於韭菜 10/08 02:44
→ npc776: 自以為不是死老百姓的城管蓋世太保橫行社會這種畫面不膩嗎 10/08 02:46
推 tyifgee: 沒錯，歐盟直接體現了，何謂是暴力民主 10/08 02:46
推 way7344: 認真問，最壞的民主他有包含到「不是ㄛ，不是這樣ㄛ」這 10/08 02:46
→ way7344: 種民主嗎？ 10/08 02:46
推 hugct: 就捨棄自己該去思考的義務尋求偉人的奇蹟 10/08 02:46
→ hugct: 魯登道夫大帝怎麼上台的那群選民也有責任 10/08 02:46
推 charlietk3: 真的有包含的話你這帳號再也用不到了 10/08 02:47
你看英國，加拿大與一些歐洲國家推了言論審查的真理部過了
美國當初民主黨想推真理部被擋下，這就是暴力民主與共和民主牽制的差異
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 02:52:08
→ aegis43210: 你直接和阿根廷比不就好了，覺得沒到阿根廷那程度就算 10/08 02:49
→ aegis43210: 不上最壞 10/08 02:49
→ charlietk3: 會問這種問題應該也算另一種層面的信息繭房吧 10/08 02:50
→ npc776: 那支語是什麼意思 10/08 02:51
推 rotusea: 看不懂還滑坡成當作我們支持獨裁，表示你既不懂民主，也 10/08 02:51
→ rotusea: 不懂憲法。民主不是萬靈丹，人民想過好日子，重點不是制 10/08 02:51
→ rotusea: 度有多規範、統治者有多能幹，而是人心裡有沒有道德良知 10/08 02:51
→ rotusea: 。人沒有道德良知，再好的制度也會變成架在人民脖子上的 10/08 02:51
→ rotusea: 屠刀 10/08 02:51
→ bluejark: 這就是政治語言的陷阱啊 從來不是非黑即白 10/08 02:51
推 Sinreigensou: 那阿聯酋各位怎麼看算是少數開明專制 10/08 02:52
阿聯就要祈禱不要某天突然獨裁像伊朗當初的上台啊，你無法預測
→ npc776: 不然咧 你是要發明新的政體嗎 還不是空口白話隨便嘴砲 10/08 02:52
→ Sinreigensou: 人民有錢而且也自由 除了不能選舉之外好像沒啥缺點 10/08 02:53
→ rotusea: 沒有道德，越能幹的政府，只不過是一台高效榨乾人民油水 10/08 02:53
→ rotusea: 的機器 10/08 02:53
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 02:55:00
→ npc776: 人只要多到國家規模 就一定會有極端值 有道德完人 也有作 10/08 02:54
→ npc776: 奸犯科 你期待所有人都有良知這件事本身就太理想論 10/08 02:54
推 ruby080808: 那你不就是單純來亂的==現在在討論的就是獨裁和民主 10/08 02:55
→ ruby080808: ，你來這邊講道德== 10/08 02:55
推 aegis43210: 你沒辦法賭阿布達比國王每一任都那麼開明 10/08 02:55
→ charlietk3: 不如你先回答阿聯酋出一個暴君時要怎麼體制內反抗好 10/08 02:55
→ charlietk3: 了 10/08 02:55
→ bluejark: 上面不就講了嗎 民主重要的是制度的正確 能質疑能修正 10/08 02:55
我會討論美國就是在各所謂"民主"國家下美國是少數能夠靠制度修正的，只是很慢很拖。
你看英國與歐洲，現在真理部管制言論，要怎麼修正？被暴力多數通過後，質疑的幾乎
無法反對。到底是民主還是獨裁？這變模糊了。
→ tyifgee: 對，你最好祈禱每一個阿聯酋的國王都很先進開明 10/08 02:56
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:00:23
→ tyifgee: 碰到一個有奇思妙想的國王 你就有福了 10/08 02:57
→ npc776: 沒有完美的人 也沒有人永遠都能做出正確的選擇 把大量權力 10/08 02:57
→ rotusea: 從頭到尾誰說要發明新政體了？重點是所有的政體都不可信 10/08 02:58
→ rotusea: ，必須每日勤拂拭，莫使惹塵埃，看到有往獨裁暴政發展的 10/08 02:58
→ rotusea: 苗頭，就要趁早把它掐滅，不然就會有TBD之類的暴言跑出 10/08 02:58
→ rotusea: 來 10/08 02:58
→ rotusea: 這也符合一個現象，越是一知半解的人，嗆人越勇猛 10/08 02:59
→ npc776: 交在國王手上 他開錯方向開下懸崖的時候誰來阻止他糾正他 10/08 02:59
推 ruby080808: 就講了，你就搞不清楚狀況的==你講的情況就不是現在 10/08 02:59
→ ruby080808: 在討論的東西== 10/08 02:59
推 tyifgee: 歷史已經給了我們很多教訓跟實例了，但是總是有人沒學到 10/08 03:00
→ tyifgee: 教訓 10/08 03:00
→ npc776: 四根手指指著自己呢老兄 你乾脆鼓吹佛法治國好了 10/08 03:00
推 charlietk3: 對岸那種體制就是典型的大家都知道出了問題，問題在 10/08 03:01
→ charlietk3: 哪甚至要怎麼解決都知道，但就是做不到 10/08 03:01
推 tyifgee: 現在歐洲就是在走阿根廷之前的路 唉 10/08 03:02
推 seventeenlig: 為什麼不行？只要我能成為既得利益者。不過敢這麼承 10/08 03:02
→ seventeenlig: 認的人又有多少呢 10/08 03:02
→ nodefence: 道德不能成為絕對標準所以需要制度和法律限制行為 道德 10/08 03:02
→ nodefence: 亦會隨時代不同變遷 妄想用道德要求他人 乃至要求統治 10/08 03:02
→ nodefence: 者 除了你是他媽之外基本是不可能 10/08 03:02
道德就是浮動的，比方說現在講的DEI，不就是打著進步包容的道德大旗嗎？
→ e3633577: 壞掉的民主長得就跟獨裁一樣啊，不就說明了 10/08 03:03
→ tyifgee: 道德這種東西根本就沒有個標準，而且老實說現在道德已經 10/08 03:03
→ tyifgee: 變成一種武器了 10/08 03:03
噓 lakeisland: 講一堆結果丑國治安和公共社施還是一樣爛 10/08 03:03
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:04:42
推 rotusea: 當每個人都擁有道德良知這件事是一種奢侈，這現實本身就 10/08 03:04
→ rotusea: 告訴我們，不管對何種政體都不能放鬆警惕。 10/08 03:04
→ rotusea: 但諷刺的是，要監督政府，前提本就是人民必須擁有一定程 10/08 03:04
→ rotusea: 度的道德良知，否則不就是同流合污，近墨者黑，分不清黑 10/08 03:04
→ rotusea: 白 10/08 03:04
監督政府這東西，要有體制才行。你監督英國政府，就會被抓起來了。
我覺得你講的跟其他人講的不衝突，只是比較偏理想層面。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:07:00
→ rotusea: 所以我說，缺的從來不是有第三、第四、第五乃至第n個政 10/08 03:07
→ rotusea: 黨，怎能保證新冒出來的的政黨一定有道德操守堅守憲法契 10/08 03:07
→ rotusea: 約？不可能的。 10/08 03:07
→ rotusea: 除非選民自己有道德良知、還要帶點腦子，否則大家還是自 10/08 03:07
→ rotusea: 求多福 10/08 03:07
推 hugct: 這不就是銀英在討論的東西嗎？ 10/08 03:08
→ rotusea: 錯了 我說的才是最實際，相信制度、相信法律、相信政府 10/08 03:08
→ rotusea: ，本身就是癡人說夢 10/08 03:08
沒有要相信，所以我才提美國的例子，美國國父一開始就要人民不要相信政府
才給了憲法第一條保障言論，還有第二擁槍權，要人民可以對抗政府。然後體制設計上
就是要卡到爆，減少暴力多數的產生與權力。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:11:39
→ npc776: 沒有這種理想國 也沒有黑白 國家不是靠道德運作的 10/08 03:08
→ rotusea: 假如連個人最基礎的道德良知都沒有，其他根本都是空談， 10/08 03:10
→ rotusea: 只是在把自己該負的責任丟給某個存在，就像那些向上帝祈 10/08 03:10
→ rotusea: 求王的人民一樣 10/08 03:10
→ npc776: 如果有 那麼回教基本教義派那些國家就是你的理想國了 他們 10/08 03:10
→ npc776: 如此遵從可蘭經的教誨 夠道德了對吧 地球上每個地方的道德 10/08 03:11
→ nodefence: 政府和統治者是一個探討下限的舞台 法律讓這個下限沒那 10/08 03:12
→ nodefence: 麼下 10/08 03:12
→ npc776: 標準都不同 甚至同一個國家不同地區都會有不同了 拿道德綁 10/08 03:12
→ rotusea: 我沒有說全靠道德約束，那叫做空談。我說的是人民本身要 10/08 03:12
→ rotusea: 有良知，要能分得清楚黑白，否則要如何分辨一坨狗屎或巧 10/08 03:12
→ rotusea: 克力冰淇淋？ 10/08 03:12
→ npc776: 架人一點屁用都沒有 10/08 03:12
推 aegis43210: 但現實就是劣幣驅逐良幣，不然刑法怎麼愈修愈多，三權 10/08 03:12
→ aegis43210: 分立是最能保持制衡的無奈選擇 10/08 03:12
推 ruby080808: 實際個頭==歷史不就已經重演了好幾次，你去相信所謂 10/08 03:13
→ ruby080808: 人類的道德良知或者腦子才是最不實際的==你猜猜看現 10/08 03:13
→ ruby080808: 在民主制度搞了一堆有沒有的投票比例及法律限制是為 10/08 03:13
→ ruby080808: 了什麼，就是為了即便發生這種情況也能限制住暴走== 10/08 03:13
→ rotusea: 法律是代議者制定的，假如人民都是一群豬，連法律的好壞 10/08 03:13
→ rotusea: 都無法區分，該如何監督政府？ 10/08 03:13
→ npc776: 太陽底下沒有黑白阿 講難聽一點你看看對面不就知道了 他們 10/08 03:13
推 tyifgee: 無法理解 良知的標準是什麼？道德標準是什麼？每個時代 10/08 03:13
→ tyifgee: 每個環境都不一樣啊 而且人本身就是一直在變化的 10/08 03:13
→ npc776: 覺得是正確正義的東西是甚麼狗屁樣子 10/08 03:14
→ rotusea: 法律可以被調整，道德不行，良知不行，所以我為什麼說道 10/08 03:14
→ rotusea: 德良知是基礎，也是人民最後的武器 10/08 03:14
為什麼道德良知不能被調整？DEI不就是了？
給黑人或是穆斯林犯罪更大個寬容，對白人嚴格，這不就是浮動的道德？
→ charlietk3: 要求所有人道德準繩同一，在我們這裡一般叫 制度w 10/08 03:14
→ npc776: 你要拿他們的標準當成白是嗎 二分法真是輕鬆 10/08 03:14
→ rotusea: 虛無主義 那就繼續隨波逐流 10/08 03:14
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:17:04
→ ruby080808: 我直接問個最簡單的問題就好==所以你說的人民本身要 10/08 03:15
→ ruby080808: 有“良知”這個情況要怎麼達成==我甚至不要求你講出 10/08 03:15
→ ruby080808: 具體方案，簡單方向就好 10/08 03:15
→ bluejark: 歷史證明靠道德良知不行 因為你不能確定每個人都有 10/08 03:15
推 CloseFeather: 會盲信民主的人和會盲信獨裁的本質上沒有不同 10/08 03:15
→ rotusea: 比如吸毒就是不道德，放諸四海皆準，誰支持吸毒合法化， 10/08 03:16
→ rotusea: 誰就是社會裡的劣幣 10/08 03:16
可是對左派而言，黑人吸毒是因為白人壓迫，所以他們的道德是要打倒白人，改變法律
放黑人。道德是浮動的標準，它們給黑人的道德標準很低。
→ bluejark: 最實際的是要大眾的共同利益往生活更好前進 10/08 03:16
→ rotusea: 良知為什麼是良知，就是這不必去教，你這等於是要我證明 10/08 03:17
→ rotusea: 1+1為什麼=2，是頑童耍賴 10/08 03:17
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:18:36
→ nodefence: 什麼是毒？福壽膏在福壽膏的年代是毒嗎 10/08 03:17
推 charlietk3: 良知不用人教我也想要有這種世界 10/08 03:17
→ npc776: 喔 我知道你想講甚麼4-11的東西了 那你也該知道大麻這玩意 10/08 03:18
→ ruby080808: 痾，道德和良知一直都能被改變==隨便提一個“三從四 10/08 03:18
→ ruby080808: 德”這個是古代對於有道德的女性的其中一個標準==你 10/08 03:18
→ ruby080808: 覺得現代社會你要求女性遵守“三從四德”別人是會覺 10/08 03:18
→ ruby080808: 得你是對她進行道德要求還是在歧視== 10/08 03:18
→ nodefence: 黑奴適用黑奴時代的良知嗎？ 10/08 03:19
對啊巴勒斯坦加薩可以合法蓄黑奴
→ npc776: 現在在地球上也有部分地區是合法的 10/08 03:19
→ rotusea: 再重申一次我沒有說光靠道德良知，我是說道德良知是人民 10/08 03:19
→ rotusea: 在一切工具都失效時，唯一能夠救濟自己的最終兵器，因此 10/08 03:19
→ rotusea: 也是基礎、最不可放棄的武器 10/08 03:19
可是道德是浮動的啊 穆斯林的道德與佛教的就不同了
穆斯林的道德是可以把你砍死因為你不信教，這與佛教不同吧？
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:21:28
→ npc776: 那你要用哪邊的道德標準? 合法的地方還是不合法的地方? 10/08 03:19
推 tyifgee: 所以一個人剛出生就具備道德良知？不用去教？我覺得這比 10/08 03:20
→ tyifgee: 較像是某種基因工程的產物 10/08 03:20
推 ruby080808: 不是，所以就說了道德良知這玩意本身就是個能被改變 10/08 03:21
→ ruby080808: 的事物==你怎麼會覺得他和政府、法律、制度不一樣== 10/08 03:21
→ rotusea: 看看，這就是這個社會已經價值混亂、道德淪喪的證明，所 10/08 03:22
→ rotusea: 以我們其他還有良知的人，只能自救，至於已經沒有良知、 10/08 03:22
→ rotusea: 不相信良知的人，就自求多福 10/08 03:22
→ nodefence: 創世記 19:31-32「大女兒對小女兒說：『我們的父親老了 10/08 03:22
→ nodefence: ，地上又無人按着世上的常規進到我們這裏。來吧！我們 10/08 03:22
→ nodefence: 可以叫父親喝酒，與他同寢，這樣我們好從父親留後代。 10/08 03:22
→ nodefence: 』」 10/08 03:22
→ nodefence: 你的道德良知怎麼看？ 10/08 03:22
→ npc776: 並沒有 你所謂不用人教的真相是家庭教育教了 在貧民窟長大 10/08 03:22
→ npc776: 的小孩可不一定會覺得偷竊搶騙是什麼不道德的行為 10/08 03:23
你看美國黑人那些犯罪，他們可不覺得自已錯，反而覺得是白人欠他們的。
他們的道德標準是不同的。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:24:36
推 goury: 連“毒”都是定義出來的，怎麼論吸毒是不道德？那殺人道德 10/08 03:23
→ goury: 嗎？若正常人都知道殺人絕對不道德，所以就直接以“道德” 10/08 03:23
→ goury: 來決定任何情況下都不可接受任何形式的殺人，包含死刑，這 10/08 03:23
→ goury: 樣嗎？ 10/08 03:23
→ goury: 我絕對認同社會追求終極的要好（完善），人民有非常大的責 10/08 03:23
→ goury: 任，但，要把責任全部放在人民的道德認知上，這不是理想主 10/08 03:23
→ goury: 義，而是從根本上就是錯的罷了，因為我的道德，可能對你來 10/08 03:23
→ goury: 說，壓根是狗屎，反之亦然 10/08 03:23
→ rotusea: 錯了，道德不是浮動的。偷竊是道德？貪污是道德？獨裁是 10/08 03:23
→ rotusea: 道德？這是不用證明的公理。 10/08 03:23
道德超級浮動好嗎
十幾年前吸菸或公共場合吸菸沒人覺得錯。現在會被罵不道德。
→ rotusea: 至於你說什麼吃肉吃素，那叫做宗教信仰，不是道德 10/08 03:23
→ npc776: 沒有人是天生帶著良知出生的 你以為的良知叫做社會價值觀 10/08 03:24
推 tyifgee: 不 那是你覺得，但是對其他地方的人而言不一定是 10/08 03:24
→ ruby080808: 所以你的良知到底是啥版本==儒家版、聖經版還是是阿 10/08 03:25
→ ruby080808: 茲特克版，如果是這個可能要報警== 10/08 03:25
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:26:31
→ tyifgee: 我覺得你這個想法已經偏向理想主義世界大同 人與人之間 10/08 03:25
→ tyifgee: 沒有差別了 問題是現實世界不是這樣運作的 10/08 03:25
推 Snomuku: 那台…… 10/08 03:25
→ charlietk3: 你口中的貪污可是某些人的人情世故呢 10/08 03:26
推 rotusea: 如果你們硬要說道德是浮動的，那我只能說政府對憲法契約 10/08 03:26
→ rotusea: 也可以選擇性遵守，因為這是你們容許的 10/08 03:26
推 newlycong: 如果案件涉及死刑或無期徒刑 陪審團是必須做出死刑或 10/08 03:26
→ newlycong: 終身監禁的決議的 10/08 03:26
推 goury: 殺人道德嗎？若為了自衛所以殺了人，不道德嗎？ 10/08 03:26
→ npc776: 道德當然是浮動的 你這堆話在言論管制時空下全都是不道德 10/08 03:27
→ ruby080808: 有一種東西叫義賊==他偷竊，但在大多數人眼裡他是道 10/08 03:27
→ ruby080808: 德高尚者 10/08 03:27
→ nodefence: 這個道德議題沒有什麼研究價值了 10/08 03:28
→ goury: 婚前姓行為道德嗎？同性戀道德嗎？這些行為，只是沒多少年 10/08 03:28
→ goury: 前，一堆人嘴上都還喊著的“““道德淪喪””” 10/08 03:28
→ ruby080808: 他的想法不叫理想主義大同==叫中二病 10/08 03:28
→ charlietk3: 學了整套花了人類幾千年沉澱出來的現代道德標準然後 10/08 03:28
→ charlietk3: 說這東西不變而且天生，魔怔了這 10/08 03:28
→ npc776: 你是忘了以前說地球是圓的是重罪嗎 10/08 03:28
→ rotusea: 既然你們同意政府可以浮動、選擇性遵守憲法契約，那當自 10/08 03:29
→ rotusea: 己的權利被侵害、人為刀俎你為魚肉時，也就乖乖承受吧， 10/08 03:29
→ rotusea: 畢竟是自己選的 10/08 03:29
對啊 歐洲不就是現在被政府打的道德大旗限制言論自由？
回到我說的制度設計面上，你想想為何美國會給第二修正擁槍權？就是說
當政府侵害你時，給你放抗政府的權力。至少在制度面上有考慮到這點。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:31:39
→ nodefence: 還沒回答聖經教你亂倫的道德在哪 10/08 03:29
→ tyifgee: 我覺得你扯太遠了 10/08 03:29
推 afflic: 是說司法能不能獨立好像還很難說…… 10/08 03:30
推 goury: 你壓根回答不出來任何人提出的，何謂“道德標準”這件事 10/08 03:30
→ rotusea: 你們越是模糊道德，政府的權力就越大。鄉愿，德之賊也 10/08 03:30
→ nodefence: 不如跳過 10/08 03:31
推 ruby080808: 老實說這個真的蠻符合中二病的一種的==喜歡突然在有 10/08 03:31
→ ruby080808: 點關係得話題硬插入自己的看法，然後講話很愛引經據 10/08 03:31
→ ruby080808: 典== 10/08 03:31
→ npc776: 你現在提出所謂道德的東西叫做社會共同價值觀 換個社會換 10/08 03:31
→ rotusea: 道德標準很簡單啊，你的心會告訴你 10/08 03:32
→ rotusea: 你聽不到你的心？那真的太遺憾了 10/08 03:32
沒有吧 你糾結的道德是幾乎是人性本善說，可是這東西已經被推翻很多次了不是?
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:33:28
推 tyifgee: 沒有，我很確定你是活在自己的世界觀裡面跟那些現在外面 10/08 03:32
→ tyifgee: 作亂的激進自由派一樣 10/08 03:32
→ npc776: 個時代全都會不一樣 講到這還要跳針 10/08 03:32
→ ruby080808: 我好奇問一下是不是有在上課時研讀佛經或者道德經， 10/08 03:33
→ ruby080808: 然後覺得班上同學都好幼稚，自己和周遭人都格格不入 10/08 03:33
→ ruby080808: == 10/08 03:33
→ npc776: 100年前勞工休假叫做不道德 你的心在哪裡 10/08 03:33
→ nodefence: 已經玩壞了 希望大家有點道德良知不要再這樣 10/08 03:33
→ rotusea: 當你在做某個決定時，心中的那個微小的聲音就是你的良知 10/08 03:33
→ rotusea: 。你可以選擇不聽，久了你也就聽不到了，既然你們已經聽 10/08 03:33
→ rotusea: 不到，那我當然說再多都覺得是天方夜譚 10/08 03:33
照你所說，獵頭出草食人族這些東西，都應該是會被心中良知檔下吧？
或是正常人覺得不該煉銅，可是為何是用16歲或18歲界定？又或為何伊斯蘭可以9歲？
推 goury: 不是道德模糊，而是你從頭到尾就無能力定義出道德，現在是 10/08 03:33
→ goury: 連「喊著要遵守著道德的人，自己都沒能力定義道德」，然後 10/08 03:33
→ goury: 覺得人人都該遵守這個你自己都定義不出來的東西 10/08 03:33
→ ruby080808: 現在看他講話，學生時期羞恥的回憶在不斷的湧現了== 10/08 03:34
→ afflic: 美國的總統制也需要執政者很自律，不然總統的權力真的很大 10/08 03:34
很大沒錯，但也很多制衡，否則川普才不會整天被告被擋
→ kaomark: 笑翻 10/08 03:34
推 banbanzon: 老美那邊蘿莉控的罪孽和不道德 遠遠大於吸毒販毒 蘿莉 10/08 03:34
→ banbanzon: 控在監獄裡都會被重刑犯鄙視 10/08 03:34
→ npc776: 我覺得不好好阻止他亂扯是一件不道德的事 10/08 03:35
推 tyifgee: 天啊 我看的都覺得很尷尬 你真該去睡了 10/08 03:35
→ nodefence: 我覺得再爭論這個「道德議題」是我太有道德了 10/08 03:36
推 ruby080808: 不是，他就是中二病==等他長大就沒事了，只會成為他 10/08 03:37
→ ruby080808: 青春時期的一個羞恥回憶而已== 10/08 03:37
推 goury: 「rotusea: 道德標準很簡單啊，你的心會告訴你」我告訴你， 10/08 03:37
→ goury: 我在這串是突然跳出來推文的，原因就是我在從頭完整看了這 10/08 03:38
→ goury: 串推文後，「你的言論讓我在“心中感受到”，你完全沒有正 10/08 03:38
→ goury: 確道德感」，所以我突然忍不住就跳進來噴了幾句。所以，現 10/08 03:38
→ goury: 在論證，你的言論，就是不道德的了 10/08 03:38
→ goury: （？） 10/08 03:38
推 afflic: 前面講了，如果司法不能獨立，那就很可怕了 10/08 03:38
推 newlycong: 你們為什麼要在這邊欺負一個年輕人呢 大家去睡吧 10/08 03:38
→ afflic: 至於司法能不能獨立，我覺得很難辯證 10/08 03:39
→ nodefence: 有人的地方就不可能完整獨立 法官也要薪水養家 10/08 03:40
→ afflic: 所以期望用司法來制衡行政的，其實能不能制衡真的很難說 10/08 03:41
推 goury: 我剛剛好就是順著我心中那個微小的聲音，我的良知，看到了 10/08 03:41
→ goury: 非常不符合我心中道德良知的言論後，實在忍不住，才跳進來 10/08 03:42
→ goury: 噴你rotusea 10/08 03:42
推 rotusea: 公理不會因為你刻意混淆或不知道它的存在就消滅，就像地 10/08 03:42
→ rotusea: 球不會因為地平說就變扁、空氣不會因為看不見而消失。 10/08 03:42
→ rotusea: 當政府肆意曲解憲法契約、法律紅線可以被彈性調整時，道 10/08 03:42
→ rotusea: 德良知，是人民唯一可以自己親手把握的武器，連這最後的 10/08 03:42
→ rotusea: 武器都可以放掉，那就面對命運的車輪吧 10/08 03:42
→ afflic: 美國的制度能運作，很大一部分是靠執政者的自律 10/08 03:42
反了吧 美國制度就是預設執政者不自律才搞這麼多制衡，甚至把槍都給你了
→ npc776: 法律當然可以彈性調整 你知道以前石綿是合法建材嗎 10/08 03:44
推 goury: 把你現在這個時間點的認知視為“““永恆不變的公理””” 10/08 03:45
→ goury: ，這是非常非常非常非常非常巨大嚴重的不道德 10/08 03:45
→ npc776: 還有一堆毒的要死的食品添加物也是 法律不調整你吃給我看 10/08 03:45
→ npc776: 重要的是調整法律的過程要有足夠的學術依據各方各界協調 10/08 03:47
→ afflic: 預設執政者不自律，但目前為止都是自律的 10/08 03:47
→ afflic: 當然能擁槍是最後一道防線，但基本上對上美軍也是沒啥用 10/08 03:48
你知道國民兵嗎？州的國民兵與認知的美軍是不同的喔。所以制度面來說，是有考慮這點的。
→ npc776: 憲法也可以修 同樣的會有提修正案的門檻在 你懂了嗎 10/08 03:48
推 atari77: 民主 最重的的基本點就是民眾的水準整個社會的水平到一定 10/08 03:48
→ npc776: 社會是這樣運作的 不是什麼模稜兩可的道德 10/08 03:49
→ afflic: 沒錯，民主就是什麼樣的人民素質選出什麼樣的執政者 10/08 03:49
推 goury: 若以人類長遠無限的未來來看，我認為要消滅這種自認為的“ 10/08 03:50
→ goury: 公理”，才是人類的重中之重，甚至我認為很多事情，例如納 10/08 03:50
→ goury: 粹的猶太大屠殺，就是出自於他們在當下認定，猶太人就是必 10/08 03:50
→ goury: 須要消滅的，是他們所認知的公理，而不是出於任何混淆，這 10/08 03:50
→ goury: 才是最可怕的事情。認為自己的認知、自己心中的聲音才是公 10/08 03:50
→ goury: 理，正是這世界上最為不道德的事情，沒有之一 10/08 03:50
比方說丹麥統治格林蘭搞出了對原住民強制節育，強制墮胎的政策。這可是被整個社會認同的。
→ npc776: 你可以把命運之輪收起來了 換張倒吊之人貼在自己頭上 10/08 03:51
推 rotusea: 不然反方也可以嘗試回答，在政府公權力肆意扭曲憲法契約 10/08 03:51
→ rotusea: 、法律也被轉化成專門對付人民的工具時，人民還可以用什 10/08 03:51
→ rotusea: 麼武器來保護自己？ 10/08 03:51
→ rotusea: 武裝革命的前提，也得有個號召吧，要用什麼理由來讓鵝城 10/08 03:51
→ rotusea: 的百姓敢拿槍？是不是人心中最底層的對公義的渴望？這就 10/08 03:51
→ rotusea: 是道德良知。 10/08 03:51
→ rotusea: 但話又說回來，難道鵝城居民就真是無辜的嗎？底線都是一 10/08 03:51
→ rotusea: 點一點不知不覺丟失的。黃老爺也是鵝城居民自己養出來的 10/08 03:51
→ rotusea: ，怪不得別人。 10/08 03:51
→ nodefence: 4-11的自己小心 10/08 03:52
推 pili955030: 呃.....這邊是C洽，a大你這內容會踩4-11的 10/08 03:52
推 tyifgee: 唉 半夜又有人要開始陰陽怪氣了 這麼憂國憂民，真是辛苦 10/08 03:52
→ tyifgee: 了 10/08 03:52
→ atari77: 生來用民主治理學校嗎 某些人可能品格水準比小學生還不如 10/08 03:53
→ tyifgee: 是是是 真實辛苦你了 10/08 03:54
→ chuckni: 不，這個已經out了 10/08 03:54
→ atari77: 啊 我忘記這是西恰 以為是八卦版 請原波刪掉我4-11推文吧 10/08 03:54
done
→ nodefence: 反清復活是道德感召 這個我倒是同意一點 10/08 03:55
→ chuckni: 原po你其實不需要也不應該回這篇原文的，我是說真的，深 10/08 03:56
→ chuckni: 夜反而挖了一個坑在坑鄉民 10/08 03:56
沒挖坑啦，我是銀英迷以前對楊威利說的民主覺得很對，但長大後才發現田中的二分法很
粗暴。多數民主這東西我覺得剛好現實中美國採取了完全相反的做法限制多數民主。但又
被稱作民主國家（其實是共和國家），覺得很妙。
推 rotusea: 真的不要一知半解出來害人，納粹之所以得勢不是因為他擁 10/08 03:58
→ rotusea: 有公理正義，而是德國社會放棄堅守道德與公民責任。 10/08 03:58
不是吧？希特勒上台是因為一戰後德國很慘，人民寄託一個強者希望改善生活就跟魯道夫大帝一樣。
→ kaomark: 我覺得要上鉤的版友應該要去首篇比較好 幫他做個業績這樣 10/08 03:59
→ rotusea: 不辛苦，有道德的人就能看懂 10/08 03:59
→ npc776: 沒有人看不懂阿 但是說的是錯的 就只是這樣 10/08 04:04
推 goury: 當年德國人順從自己心中的聲音，認為猶太人是不道德的剝削 10/08 04:04
→ goury: 勞工人民，所以猶太人被丟去集中營時，根本是大快人心，彰 10/08 04:04
→ goury: 顯了他們心中的道德、公理 10/08 04:04
推 afflic: 美國的制度真的不是每個國家都能用…… 10/08 04:05
美國就是從頭架空才可以這樣搞，其他國家包袱太大。
推 rotusea: 大多數人支持不等於一定正確，我以為以ptt的年齡層這一 10/08 04:05
→ rotusea: 點無須解釋。公理不以支持者的人數多寡而改變，就像2+2 10/08 04:05
→ rotusea: 永遠不會等於5 10/08 04:05
→ afflic: 何謂正確? 10/08 04:05
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 04:06:59
推 goury: 猶太資本家剝削底層人民，道德嗎？ 10/08 04:06
推 afflic: 你可以定義一個數學系統讓2+2=5 10/08 04:06
→ rotusea: 會認為我說錯，就是看不懂，也許是假裝看不懂吧 10/08 04:06
→ rotusea: 要是真的有良知，就會懂了，不必去證明 10/08 04:06
→ npc776: 你所謂的公理只在這個時空的這個社會有效 懂了嗎 10/08 04:07
→ rotusea: 然後使用那套數學系統的工程就會崩盤 10/08 04:07
推 afflic: 不會崩盤，全部重新定義就好 10/08 04:08
→ rotusea: 舉的都是些都是詭辯和狡辯，我必須說 10/08 04:08
→ npc776: 數學是人類範圍共通 但是公理不是 要講幾次 10/08 04:08
→ afflic: 公理其實也是人類定義的吧 10/08 04:09
→ rotusea: 有良知的人，就會知道我舉2+2不會等於5這個例子的意義 10/08 04:09
推 goury: 「公理不以支持者的人數多寡而改變」毫無疑問的正確。但， 10/08 04:10
→ goury: 你所謂的公理，就是你認為的、符合你的道德公理的，那就是 10/08 04:10
→ goury: 公理。而，這點正是我心中認為最為邪惡、最不道德，是我生 10/08 04:10
→ goury: 為人，所最不應該觸犯的最大禁忌。所以，到底是我心中那微 10/08 04:10
→ goury: 小的聲音告訴我的才是公理，還是你說的，卻完全違反我心中 10/08 04:10
→ goury: 良知的話，才是公理呢？ 10/08 04:10
→ rotusea: 盲者，不限於道德，也包含文字、數理與科學 10/08 04:11
→ afflic: 順便說說何謂良知吧 10/08 04:11
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