Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？

作者Despairile (.....)

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標題Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？

時間Mon Jul 20 12:08:42 2026

※ 引述《peenio (人生海海)》之銘言： : 如提拉 : 明朝清朝作為中國王朝的最後兩個朝代 : 明朝末期的皇帝：崇禎皇帝 : 清朝末期的皇帝：光緒皇帝看板上回應多半是認為光緒比較慘但我拿去問AI AI卻認為明末才是最絕望的 AI的論點認為明朝末年比較絕望有幾點 1.因為小冰河餓死、人相食、流民遍地不計其數 2.對手(流寇、後金)目標都是滅亡明朝 3.體制內整個卡死,包含財政糜爛、財政與天災造成的惡性循環、無藥可救的黨爭以及雙線作戰的絕望 4.崇禎皇帝被鎖在一個叫作「大明制度與祖宗家法」的黃金囚籠裡。 AI舉例2件事 (1)募款只有募到20萬,李自成進來直接開殺弄到7000萬 (2)想遷都(逃跑) 最後無疾而終而且我問AI說,換一個不要臉願意談判以及南遷的皇帝行不行,它的回答也是蠻殘忍的 (1)文官體系在行政手續上可以罷工,讓皇帝的要求當機 (2)想離開北京,公開走->文官體系可以用各種合理作法阻止皇帝不公開走->在明朝制度這叫做棄國,文官體系可以直接換皇帝 (3)就算私下逃出北京,北京外都是變成土匪的流民,人力不夠多一定被殺光僥倖真的逃出去,中間要經過地方軍閥也會成為肉票即使崇禎是有權力可以殺人的皇帝光緒類似魁儡但是 (1)明朝是物理體系全部崩壞(沒錢、沒糧、天災、造反) (2)清朝是政府與文明兩面夾擊(內部保守派vs外部列強) 但清朝手握軍權、也不怕文官靠北(靠北就幹掉也不影響權利) 所以八國聯軍的時候,清朝還有辦法逃跑以及被省的官員招待協助甚至AI認為，這2個人(崇禎、光緒)都拿掉，換同樣一個人上台、清朝還有一點機會明朝建議等死比較快此外,就算明朝假設換一個有腦的皇帝,然後達成 1.跟後金和談成功 2.平定民亂,但殺了李自成、還會有「張自成」、「王自成」之流的人因為小冰河造成的饑荒無解 3.最後勉強能南遷到南京苟延殘喘但AI提醒,實務上仍然會因為明朝的祖宗之法，第一步大概就卡死了 AI的結論,明太祖一手建立了一個註定會滅亡的王朝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.55.77 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1784520525.A.514.html

→ magamanzero: 這很多人說過拉老朱的鍋 07/20 12:10

→ magamanzero: 但後面的人也沒有手腕把他掰正就是 07/20 12:10

推 melzard: 那個祖宗之法就是最爛的debuff 後人還沒人願意繞過去 07/20 12:12

→ twistfist: 小冰期接手的不也繼續小冰期 07/20 12:13

小冰期印象主要是在北方(長江以北),所以AI說南遷就苟延,之後還是得面對恐怖後金

→ melzard: 你一套規矩怎麼可能流傳上百上千年永遠適用不變明朝養豬 07/20 12:13

→ melzard: 戶搞死自己一開始就註定結局 07/20 12:13

推 yinaser: 明末那個是多重因素疊加誰去都死定 07/20 12:13

推 Atkins13: 崇禎自詡有為偏偏祖宗的規定他就不敢真的改 07/20 12:15

推 Peipussee: 小冰期導致的極端氣候其實在1644年上半年就緩下來了， 07/20 12:15

→ Peipussee: 只是明朝撐不過去。讓崇禎南遷苟著的話氣候因素不會再 07/20 12:15

→ Peipussee: 那麼致命 07/20 12:15

你的論點我有問AI,他說從歷史與政治實務的解讀上完全錯誤 1.小冰河從1600開始一步步摧毀明朝的農業體系 2.1630開始的白銀流入加快了明朝的金融海嘯 3.三餉加派成為明朝經濟上徹底毀壞的致命一刀結論就是沒救等死

→ yinaser: 那時中國人口從1.5~2億死剩不到1億只花50年 07/20 12:16

推 LoveMakeLove: 明末被描述餓俘千里，到處人吃人還交換兒女吃，易子 07/20 12:16

→ LoveMakeLove: 而食。 07/20 12:16

→ yinaser: 就知道飢荒加戰亂嚴重到何種地步 07/20 12:17

→ Atkins13: 當時南遷還有一個疑慮南方那些土皇帝到底會不會真的歡 07/20 12:17

→ Atkins13: 迎他還是在路上假借流寇之名把他做掉 07/20 12:17

推 LoveMakeLove: 清末再爛還有馬鈴薯地瓜吃到飽 07/20 12:18

→ LoveMakeLove: 中國叫土豆和紅薯 07/20 12:18

→ yinaser: 南遷也沒用後金一定得南下不然哪來糧食活下去 07/20 12:18

→ xbit: 光緒是不作死就不會死，崇 07/20 12:18

→ xbit: 禎是怎麼做都是死 07/20 12:18

→ LoveMakeLove: 地瓜葉還能加減吃 07/20 12:19

推 kenyun: 因為AI也是撈說書人觀點但這題是你不守崇禎的破規矩的話 07/20 12:19

推 Atkins13: 這篇還少寫崇禎時期北方還同時爆發鼠疫跟天花 07/20 12:19

→ Pochafun: 看過資治通鑑覺得飢荒在歷史上根本家常便飯雖然小冰河 07/20 12:20

→ Pochafun: 聽起來很厲害但是清末也扛了極端旱災加上太平天國 07/20 12:20

推 k21m8ywr: 崇禎我問ai 比較明確的問題就是不讓太子南遷 07/20 12:20

→ k21m8ywr: 結果導致後來南部諸王誰也不服誰被個個擊破 07/20 12:20

→ Atkins13: 又因為當時四處流寇民變疫情被帶著加速擴散 07/20 12:20

→ Pochafun: 重點還是政府體制夠不夠力 07/20 12:21

→ dennisdecade: 逃跑之前要想想為啥沒人來勤王 07/20 12:21

→ dennisdecade: 不就是上次他直接把來勤王的袁崇煥砍了 07/20 12:21

→ xbit: 清末再怎樣都能靠船運搬糧食，災民也能渡海到外國。明末就 07/20 12:22

→ xbit: 是牢籠 07/20 12:22

推 LoveMakeLove: 餓殍就是非洲難民四肢細長見骨，肚子圓大裡面都是腹 07/20 12:22

→ yinaser: 文官體制很夠力啊糧食半毛不出照樣兼併撈錢 07/20 12:22

超夠力但強大到可以鎖死皇權(用祖宗法以及行政程序)

→ LoveMakeLove: 水和寄生蟲那種樣子。 07/20 12:22

推 smart0eddie: 崇禎怎麼做都是死但是他很神奇的每一題都選了最糟的 07/20 12:23

每一個都能選錯其實某個程度上也是天選之人(衰運的那種)

推 raincole: 看你是要救亡圖存還是只是想當皇帝爽一陣子 07/20 12:24

→ raincole: 爽一陣子的話絕對是崇禎好太多了光緒啥慈禧都要管 07/20 12:25

→ yinaser: 清光緒還有救原因就是皇權高高在上隨時能改變一切 07/20 12:25

推 snocia: https://i.verb.tw/m8iXdAhB.jpg 07/20 12:26

推 Atkins13: 崇禎的本錢早就不能救亡圖存了直接開城讓多爾袞進來可 07/20 12:26

→ Atkins13: 能還是最好的結局 07/20 12:26

→ yinaser: 不會被底下官員徹底綁架還有機會改變 07/20 12:26

推 leo255112: 小冰期跟制度問題你內部怎麼搞都沒用 07/20 12:26

推 LoveMakeLove: 明末類似癌症末期，誰來救都沒用。 07/20 12:27

推 kinghtt: 慈禧有放手一陣讓光緒主理,只是兩次放手都玩砸了 07/20 12:27

→ raincole: 救亡圖存的話光緒也許有0.1%機會崇禎你只能期待你這個 07/20 12:27

噓 qaz19wsx96: 清朝手握軍權？真的手握軍權就不會東南互保了啦 07/20 12:28

AI的回答是這樣,東南互保的理由是"亂命"且列強不想要清朝滅亡後續慈禧太后把資源砸給武衛五軍最後的袁世凱，所以東南也不敢反我也不是很清楚,我是看AI跟自己google資料

→ LoveMakeLove: 看電影大明劫，台灣演員戴立忍主演的孫傳庭感觸更深 07/20 12:28

→ LoveMakeLove: 。 07/20 12:28

→ raincole: 轉生者存在的蝴蝶效應造成了無關的奇蹟 07/20 12:28

→ snocia: 唐朝也是小冰河期XD 07/20 12:28

→ snocia: 小冰河期建立唐朝 07/20 12:28

推 LoveMakeLove: https://youtu.be/wjblqMrCQd4?si=SISMGqaS_ZeciJlU 07/20 12:28

→ xbit: 慈禧再怎樣弄權都要有明面的招牌，這招牌就是光緒所以不作 07/20 12:28

→ xbit: 死保皇派跟本不會動光緒 07/20 12:28

→ LoveMakeLove: 清末是滿族成立貴族院繼續跟歐美日列強壓榨漢族，保 07/20 12:31

→ LoveMakeLove: 皇黨才死心跟革命黨合作推翻滿清建立共和。 07/20 12:31

→ LoveMakeLove: 自己做死跟明末小冰河期那種天要你死的程度不同。 07/20 12:31

推 Atkins13: 慈禧以他的教育學養跟人生經驗做的算是及格以上了只 07/20 12:32

→ Atkins13: 有庚子那次被謠言影響又錯估各國殺機醜了那一波 07/20 12:32

→ dennisdecade: 小冰期後金也是一樣條件皇太極:菜就多練 07/20 12:32

→ Atkins13: 後續掌權的載灃直接當起加速師 07/20 12:33

推 castawil: 明末的局勢太死了誰來都一樣,清末有列強這個超大的外部 07/20 12:38

→ castawil: 因素,光緒缺的是歐洲老練外交官的政治手腕 07/20 12:38

推 Annatiger: 有些人把小冰期當成明末專屬限定一樣，當時北方區域勢 07/20 12:39

→ Annatiger: 力都受小冰期影響，但只有明朝積重難返到無藥可救，崇 07/20 12:39

→ Annatiger: 禎更是最糟的那種領導者，腦子不上不下的 07/20 12:39

我因為你這句去問跟查資料,才知道整個17世紀歐亞都慘不忍睹...17世紀也太慘了

→ castawil: 光緒炸掉完全是自己菜,老佛爺對光緒夠好了 07/20 12:39

光緒我都不知道是他太急還是太菜

推 miarika123: 文官集團怎那麼壞喔== 07/20 12:42

推 magamanzero: 文官體制到明朝整個爛掉清朝也被拖下水 07/20 12:43

→ magamanzero: 光是不用納糧這事就很毒了 07/20 12:44

推 wombat121: 後金直接開殺平民啊把吃糧的人暴力減少這明朝學不了 07/20 12:46

推 Annatiger: 清朝解決納稅納糧問題也是廢了不少功夫，但還算救回來 07/20 12:48

→ Annatiger: 了 07/20 12:48

推 wei115: 太平天國後很難說朝廷手握軍權八，光緒那時是有老佛爺撐 07/20 12:50

→ wei115: 著，不然誰聽他的？ 07/20 12:50

查資料還有神機營從1861開始直到八國才被撤銷初戰直接屠殺捻亂

推 Annatiger: 光緒是又菜又急，而且可能因為慈禧既是養母又是阿姨， 07/20 12:53

→ Annatiger: 一開始太罩了讓他有那個自信大張旗鼓的「革新」，如果 07/20 12:53

→ Annatiger: 沒這層血緣關係搞不好還知道要多看人家臉色 07/20 12:53

※ 編輯: Despairile (122.116.55.77 臺灣), 07/20/2026 12:56:46

推 Annatiger: 小冰河期就像地圖範圍技，只能各憑本事，有些單位屬性 07/20 12:57

→ Annatiger: 剛好被克沒辦法，效果拔群 07/20 12:57

→ adasin: 光緒就中二病年輕人想大展拳腳施展抱負很正常的 07/20 12:59

→ yinaser: 明財政就是靠糧食支撐遇到小冰河就死定 07/20 12:59

→ adasin: 你給現在的年輕小屁孩權力多半也是這樣 07/20 13:00

→ yinaser: 至於有人說清怎麼撐得過去不就減員減到還負擔得下去 07/20 13:00

→ yinaser: 不然清兵入京後幹嘛急忙南下不就是沒糧要趕快取得糧食 07/20 13:02

推 XXV0: 崇禎的最大問題在自己而且崇禎皇權比光緒好太多 07/20 13:02

推 takanasiyaya: 我跟你說從日本到整個歐亞大陸都是小冰期，德川家康 07/20 13:36

→ takanasiyaya: 也沒有因為小冰期倒 07/20 13:36

→ chuckni: 那你用AI查查看1860大清重大事件再重新思考「清朝手握軍 07/20 13:37

→ chuckni: 權」這件事，AI會給的答案只有使用者本人問的問題，這完 07/20 13:37

→ chuckni: 全跟你自己的資訊識讀和腦袋能想得到的問題有關，因為AI 07/20 13:37

→ chuckni: 用的太無腦了我給箭頭 07/20 13:37

→ takanasiyaya: 財政問題開關可以解決一大半，隆慶開邊已經證明過了 07/20 13:38

→ chuckni: 在歷史問題上AI通常不太會犯錯因為他是直接搜網路上資料 07/20 13:40

→ chuckni: ，但資料本身可能會錯會過期（有新說），你的問題本身也 07/20 13:40

→ chuckni: 有可能是錯的，AI無法解決你問錯誤問題去推導結論這件事 07/20 13:40

→ chuckni: ，這個問題本身是在比光緒崇禎，AI給你的答案前提是「在 07/20 13:40

→ chuckni: 那個時代生活」 07/20 13:40

→ Despairile: 我在外面推文講 1.我問ai是拿這篇標題以及一些內文 07/20 13:51

→ Despairile: 內容來問 2.下面就有提清有財政權跟可以威嚇國內的神 07/20 13:51

→ Despairile: 機營因為1860蒙古騎兵隊被捻亂摧毀 07/20 13:51

→ Despairile: 這些資料我也自己有翻過確認時間點確實沒啥錯 07/20 13:51

推 akway: 小冰河期我覺得假議題啦後金蒙古朝鮮日本也沒餓死很多 07/20 13:53

→ akway: 人就大明餓死最多崇禎無法鎮壓流寇反而明降軍吳三桂打 07/20 13:53

→ akway: 的嚇嚇叫還可以南下拔掉南明明軍不是不能打而是明體制 07/20 13:53

→ akway: 有問題無法解決內憂外患 07/20 13:53

→ Despairile: 小冰河怎麼會是假議題歐洲30年戰爭土耳其暴亂印度 07/20 13:56

→ Despairile: 日本大規模饑荒都是同期的是只有明滅亡而已 07/20 13:56

→ iwinlottery: Ai寫得不錯 07/20 13:58

→ chuckni: 沒有，1860是江南大營被摧毀和八里橋清軍慘敗，然後才輪 07/20 13:59

→ chuckni: 到僧格林沁的蒙古八旗被捻亂殲滅，清朝丟光的是八旗綠營 07/20 13:59

→ chuckni: 的核心戰鬥部隊導致太平天國必須依賴湘軍、捻亂必須依賴 07/20 13:59

→ chuckni: 淮軍、收服西北新疆必須依賴楚軍，這三隻部隊都有特性是 07/20 13:59

→ chuckni: 地方培育的不依賴中央軍費、漢人主持，這導致大清軍政主 07/20 13:59

→ chuckni: 導地位從滿人至上動搖變成滿漢共同治理，大清朝廷又因為 07/20 13:59

→ chuckni: 開放了地方財權允許私收釐金導致地方財政也開始脫離中央 07/20 13:59

→ chuckni: ，這是西南互保能成立的很大的背景遠因 07/20 13:59

→ chuckni: 八國聯軍時實質上中央已經對地方失去決對的控制力了導致 07/20 14:01

→ chuckni: 西南各省有機會繞開中央號令保持中立 07/20 14:01

推 meredith001: 崇禎問題是各種疊加崇禎本人只是加速這個過程而已 07/20 14:38

→ meredith001: 光緒的問題反而簡單是光緒自己不肯面對不然光緒被 07/20 14:39

→ meredith001: 軟禁後改革還不是繼續 07/20 14:39

推 richard586: 亡國不要無限制賴到小冰期上，同片土地康熙吃了最冷 07/20 14:40

→ richard586: 的一段時期還能造盛世 07/20 14:40

→ richard586: 小冰期是個重大問題但絕對不是什麼必敗事件 07/20 14:41

推 chuckni: 小冰河是加劇災難影響，但大明在這之前流民問題就已經存 07/20 14:46

→ chuckni: 在了，本質上是因土地兼併、濫權貪污和戰亂形成的，這又 07/20 14:46

→ chuckni: 近一步重創晚明財政，然後才是三大征和後金戰爭開啟的大 07/20 14:46

→ chuckni: 規模財政虧空問題 07/20 14:46

推 meredith001: 崇禎是把原本各自獨立的問題放大並且連鎖起來還順便 07/20 14:55

→ meredith001: 拆掉保險滿清可以議和但提議的被當成替死鬼殺了流 07/20 14:55

→ meredith001: 寇本來小問題但是李自成被裁了就無解魏忠賢本來可 07/20 14:55

→ meredith001: 以制衡文官結果被殺了 07/20 14:55

→ meredith001: 財源問題李自成跟滿清也示範了找藩王跟文官集團開刀 07/20 14:56

→ meredith001: 就對了 07/20 14:56

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