推 qlz: 關東軍的裝備進西伯利亞......呵呵 11/08 22:17
關東軍的裝備大規模進攻西伯利亞或許很困難
但要在滿州地區牽制或防衛蘇聯那是綽綽有餘
不全面進攻中國的話,那日本就能在滿州國乘兵百五萬
對蘇聯造成巨大的戰略壓力
日本只要配合納粹適時的發動局部戰爭戳蘇聯就能給納粹很大幫助了
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 22:20:50
推 victoryman: 日本帝國雖然海軍強 但是本質上是陸權國家 還是有征服 11/08 22:18
→ victoryman: 他國領地才能增強的想法 11/08 22:18
推 wenku8com: 西伯利亞那爛地拿多少都沒有用啊 11/08 22:21
推 ARCHER2234: 不一定，日本啃西伯利亞完全沒好處，打仗不花錢嗎？起 11/08 22:21
→ ARCHER2234: 碼中國和東南亞有錢有資源，而且就算打掉蘇聯人家不 11/08 22:21
→ ARCHER2234: 能游擊嗎？你要花多少力氣去處理？ 11/08 22:21
→ wenku8com: 無論蘇聯還是中國體諒都太大了不是日本可以吃下的 11/08 22:21
沒有要拿阿,主要是戳蘇聯,對蘇聯的建設搞破壞,讓蘇聯分心
比如說蘇聯那條歐亞大鐵路
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 22:22:23
→ wenku8com: 印度在人種宗教上面面板都太爛了 11/08 22:22
→ wenku8com: 相對來講中國真的是很統一 11/08 22:22
→ wenku8com: 有些東西寫在底層代碼了，改不掉 11/08 22:23
推 GAOTT: 不用吃中國 先拿東北 只要拿的久 內亂久 自然有大儒為日本 11/08 22:24
推 ARCHER2234: 而且你德國要拿多少錢讓經濟危機中的日本做這種只有德 11/08 22:24
→ ARCHER2234: 國有好處的事 11/08 22:24
日本的經濟再差,很大理由也是因為沒有在滿州韜光養晦,全面進攻中國才造成日本經濟崩潰
日本的軍部太貪心了
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 22:25:20
→ GAOTT: 辯經 到時候搞個和朝簡簡單單 甚至比滿清簡單 11/08 22:24
沒錯
→ ARCHER2234: 拜託，日本早就拿下東北多久了，明顯資源還是不夠啊 11/08 22:25
發動全面侵華就是從赤字到破產阿
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 22:26:10
推 wenku8com: 光消化東北就夠日本受了 11/08 22:25
→ GAOTT: 日本拿東北是拿著碗裡看著鍋裡 根本沒認真經營 11/08 22:26
推 yao7174: 日本是打中國這個基本上算死人的國家才有辦法打的 中國當 11/08 22:26
→ yao7174: 時幾乎所有武器彈藥數量都不到最低程度 日本遇過中國正常 11/08 22:26
→ yao7174: 補給彈藥充足的部隊 那次日本記載是遇上前所未見的火力支 11/08 22:26
→ yao7174: 援 你就知道中國平常反擊力道有多弱有多 11/08 22:26
蘇聯很強,但極東後勤很弱,而且主力都在歐洲防範納粹,不可能全面反擊日本
→ GAOTT: 說白了就是四個字 急躁貪心 11/08 22:26
沒錯
推 ARCHER2234: 你猜萬一德國完勝的世界線，你不快點到時候會發生什 11/08 22:27
→ ARCHER2234: 麼XD 11/08 22:27
→ GAOTT: 滿清這個留髮不留頭的都能變清朝 日本甚至不用你理頭髮 11/08 22:27
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 22:28:04
→ ARCHER2234: 你以為小鬍子真的想和你平分世界嗎XD 11/08 22:28
問題是小鬍子也不可能跨過西伯利亞阿
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 22:28:21
推 wenku8com: 日本去搞蘇聯拿不到好處，也沒辦法帶來傷害吧 11/08 22:28
→ GAOTT: 日本的文化說不定比清朝更接近明朝 笑死 11/08 22:28
→ wenku8com: 蘇聯就算西伯利亞全丟了也不痛不癢吧 11/08 22:28
推 HarunoYukino: 滿清入關後也是直接漢化的... 11/08 22:28
在絕對的經濟利益面前,漢不漢化也沒那麼重要了
只有你固守在小島時你才會覺得保持文化獨特性很重要
建立和朝後,中國至少一半文化被和化
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 22:30:07
→ ARCHER2234: 我是說如果德國拿下蘇聯了欸 11/08 22:29
推 victoryman: 而且皇民化也是很糟糕的策略 韓跟女真(滿清)的文化 11/08 22:29
→ GAOTT: 要比漢化 日本漢化的時間比清朝更早喔ww 11/08 22:29
→ ARCHER2234: 或是日本幫德國先打蘇聯也一樣 11/08 22:29
德國不會全面侵吞蘇聯領土
他的主要目的還是讓蘇聯無威脅化
把蘇聯趕去更荒涼的西伯利亞
蘇聯想要恢復元氣和重建工業和經濟要花更久時間
就不會對德國的擴張造成威脅
→ HarunoYukino: 滿清的定位也不是侵略者，他入關一開始就說是幫明朝 11/08 22:29
→ HarunoYukino: 報仇的 11/08 22:30
推 wenku8com: 樓上說得是真的 11/08 22:30
→ wenku8com: 在中國繼承前朝權柄還挺重要的 11/08 22:30
→ GAOTT: 皇民化是陸軍馬鹿當權才搞出來的 11/08 22:30
→ HarunoYukino: 更正，滿清入關也不是說自己是侵略者 11/08 22:31
→ victoryman: 也是有歷史 要求皇民化後會更不認同其統治 11/08 22:31
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 22:32:06
→ GAOTT: 讓緩和派的日本政府來主導 繼承前朝權柄簡單的吃蛋糕一樣 11/08 22:31
→ GAOTT: 不過實際上就是激進派陸軍馬鹿殺光緩和派了 沒救 11/08 22:32
推 andy0481: 日本講戰術都沒意義了 打哪都不是重點 當打完東北還想打 11/08 22:36
→ andy0481: 的瞬間 戰略上就失敗了 國體根本支撐不了他們繼續開戰 11/08 22:36
→ andy0481: 但他們被激進派把持 不可能不打 那怎打只是怎輸而已 11/08 22:37
撇開立場不談,蔣其實是相當親日的
如果中國陷入長期內戰,那蔣一定會請求滿州國和日本的援助
那日本就有正當理由可以以正義之師派軍進駐中國,可以擁有更大的租界,可以在經濟和政策上得到更多優惠的特權,可以將經濟利益慢慢再轉化成政治利益或領土
此時的德國會忙著在消化歐亞大陸西側,只要日本幫德國和美國保留足夠多的在華特權(這也是當時德美主要關心的),那日本就可以慢慢消化中國
畢竟中國很大,日本可以吃很久,消化也要很久時間,所以短期內分一點利益給德美沒關係,等到日本消化足夠多利益後,想要排擠德國和美國的在華利益也有足夠實力
納粹和美國就必須考量要不要遠渡重洋去跟羽翼豐滿的日本開戰
推 fffink1689: 滿州國經濟東亞第一跟我說日本妹認真經營？？ 11/08 22:43
→ HarunoYukino: ......那個東亞經濟第一就別說了，根本就是吹出來的 11/08 22:45
→ HarunoYukino: 而且計算的是1945年 那時候日本本土已經被打爛了 11/08 22:45
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 22:46:18
推 morichi: 日本妹認真經營聽起來有點色欸 11/08 22:46
→ HarunoYukino: 國民政府名義上的統一，找日本外援是想死嗎 11/08 22:47
再日本全面侵華前,其實中國的親日派和對日妥協派是很多的,就有點像明末的局勢,就算清軍是侵略者,還是有不少人對清軍有好感
遊牧民族首先必須讓自己不成為首要敵人,要讓中原自己內鬥不停,那遊牧民族的侵略者形象才會被緩和
我舉例來說,清末列強瓜分中國,美國其實也有參一腳,但為什麼美國甚至其他西方列強的形象還是好很多?
就因為美國和列強作的更隱蔽,沒日本那麼囂張狂妄
比如說歐洲列強在華的主要訴求是什麼?不是領土,而是經濟利益,是租界特權,是貿易特權
這種侵略對老百姓的影響還是比較間接的,雖然還是很多人不滿,但更多人的注意力集中在清政府的腐敗無能上
列強在華其實沒那麼愛殺人
但馬糞陸軍完全是把殺人當炫耀,還發明很多獵奇的殺人法,這些事情藉由報紙媒體和國際輿論傳播後,日軍的形象就一落谷底
比如說人體含水量是日軍用中國小孩作人體實驗,直接把人燒乾計算乾屍質量才算出來的
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 22:54:31
→ HarunoYukino: 義和團能起來的一部份原因就是列強的經濟傾銷... 11/08 22:59
總之就是列強很過分吧,也沒日本作的那麼過分
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 22:59:53
→ HarunoYukino: 還有列強的法律上特權讓一些人知道怎麼去狐假虎威 11/08 23:00
推 MoonMan0319: 我可以理解日本陸軍各自為政混亂居多，但東條這樣講 11/08 23:05
→ MoonMan0319: 多半也是為了甩鍋，畢竟以他的地位應該沒立場說這話 11/08 23:06
推 Richun: 考慮到當年的蘇聯東部，日本頂多拿個海參威就不想再推了。 11/08 23:09
→ Richun: 而且你要怎麼說明那些智缺級的陸軍，要從世界格局來看，去 11/08 23:10
→ Richun: 北大荒西伯利亞打蘇聯，而不是跑去侵略中國隨便亂殺？ 11/08 23:11
→ Richun: 說明->說服 11/08 23:11
這得怪日本自己內政沒搞好,國內經濟分配沒協調好,明治維新造成太多農民破產,他們才會急著想藉由侵略中國發財致富,一切說穿了還是為了錢
這裡我再補充幾點吧,義和團畢竟還不是發展成全國運動,還是有不少人因為滿清政府的腐敗而把義和團當笑話,很多中產階級和財團為了經濟利益也會跟列強合作
列強就算簽再多不平等條約,造成的經濟負擔分攤到上億人口,這對物價和人均收入的影響也是相對緩慢和隱蔽的
日本的目標是領土,那就是跟中國的農民和地主階級造成直接衝突
發動全面戰爭,中國全面進入戰時經濟那對物價和民生的影響就是快速而劇烈的,老百姓很快就把注意力集中到日本身上
滿清和蒙古入主中原時都知道要拉攏當地的地主鄉紳,得到一部份人支持,不跟所有人作對,等到全部拿下後才開始搞歧視政策
日本一開始就搞歧視政策了,日本搞到一堆地主鄉紳和資產階級破產,全民跟日本利益對立,結果就是連國民政府的大多數人也都開始支持全面抗戰了
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 23:17:39
推 geminitea: 一直有疑惑日本有沒有辦法吞下東亞不驚動美國，這篇給 11/08 23:19
→ geminitea: 我了答案，感謝分享 11/08 23:19
推 bob2096tw: 當初石原搞事完就該處分了，搞事還無罪升官那其他人當 11/08 23:19
→ bob2096tw: 然有模有樣 11/08 23:19
推 HarunoYukino: 因為515事件主張要重懲石原的犬養毅被暗殺 11/08 23:23
→ HarunoYukino: 而515事件後那些直接暗殺的軍官全都是輕放 有一部份 11/08 23:23
→ HarunoYukino: 人認為其實515事件就是主戰派高層（比如說杉山元） 11/08 23:23
→ HarunoYukino: 策劃出來的事件（對比226事件幾乎皇道派都被重懲 11/08 23:24
推 HarunoYukino: 連日本首相犬養毅都被"天誅"了，自然918事件的相關 11/08 23:26
→ HarunoYukino: 人等就高升了w 11/08 23:26
推 willywasd: Hull note 不是說要求日本從中國全面退出嗎？ 11/08 23:29
→ willywasd: 有可能繼續留著東北跟滿洲而不吃禁運？ 11/08 23:29
短期會很痛苦,但不會有戰時經濟更龐大的資源經濟壓力
而且時間久了國際局勢變化了,美國的態度也有可能隨時會轉變
到時後日本再吐出一些利益安撫美國,美國大概率也就這麼算了
談判就是類似進兩步退一步討價還價這樣的作法
你看現在很多國家的互動也經常是這樣
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 23:32:22
推 HarunoYukino: 美日諒解案的內容是：日軍全面退出關外 11/08 23:31
→ willywasd: 日本從中國拿到唯一能留的應該只有台澎 11/08 23:31
→ HarunoYukino: 滿洲國要"獨立"（這邊講的獨立是完全獨立自主 日本 11/08 23:32
→ HarunoYukino: 人不能是影子政府） 11/08 23:32
你其實看很多國際談判和戰爭談判就會發現
不管雙方要價多少,到最後往往都會退讓
重點不是短期就要簽約,而是要慢慢磨耐性和局勢變化
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 23:34:08
推 HarunoYukino: 當時日本主政的已經是主戰派 他們沒那個耐性 11/08 23:37
所以要成為偉大帝國就必須有韜光養晦的耐性
美國也是在美洲蹲很久而且被歐洲列強歧視很久才熬出頭
遊牧民族要入主中原也要準備幾十年時間,有時要韜光養晦好幾代人
日本就缺乏這個耐性,從建立滿州國到全面戰爭才多久時間,一代人都還沒過去
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 23:39:21
→ willywasd: 快九成的石油被禁運 那要韜光養晦很久喔 11/08 23:42
只能忍阿,熬下去還有可能保住東北
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 23:42:58
→ willywasd: 要忍受被禁運多年 然後再割一些利益跪下來求美帝談和 11/08 23:43
→ willywasd: 二戰日本怎麼可能答應 11/08 23:43
沒到人吃人都還不算苦到極點
推 HarunoYukino: 赫爾備忘錄/美日諒解案就是在說要日本接受這兩個條 11/08 23:44
→ HarunoYukino: 件 然後換取石油禁運解除 11/08 23:44
→ HarunoYukino: 其實赫爾備忘錄/美日諒解案這兩個千下去 東北也保 11/08 23:45
→ HarunoYukino: 不住。因為當時就是要滿洲國獨立 11/08 23:45
有句話說近水樓台先得月
就算日本接受這些條件
以日本對滿州國的政治經濟軍事聯繫,人脈,地理優勢
以後要巧立名目繼續實行控制方法也多的是
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 23:47:50
→ HarunoYukino: (這邊講的獨立是指不能是傀儡政權而是真正的獨立自 11/08 23:46
推 gm79227922: 被關東軍想發達的中下層軍官把持 沒辦法有耐性 11/08 23:46
→ HarunoYukino: 主 11/08 23:46
→ HarunoYukino: 其實你發現不算是中下層軍官把持 高層也不少主戰派 11/08 23:46
→ HarunoYukino: 前面講的杉山元就是日本高層最主戰的 11/08 23:47
→ gm79227922: 不然對中國戰略方針沒一個是原本日本高層設想的 11/08 23:47
→ HarunoYukino: 杉山元是對華全面戰爭的主導者.... 11/08 23:48
日本過去兩千年的封建時代大名們太習慣讓農民餓肚子了
沒想到農民們一到中國全都放飛自我狂吃猛喝
相較之下蒙古和滿清對基層士兵的待遇就好很多了
日本基層士兵的月薪是三日圓,全都被通膨吃掉了,很多人只能依賴政府救濟金
而且不知道多少戰爭利益是被高層或中層軍官貪污掉了
蒙古和滿清則有明確的法令制度
成吉思汗法典規定基層士兵可以得到戰利品的70%
滿清基層士兵的糧食有保障,基層士兵可以分到田地和奴隸
侵略者要先訂好利益分配的規矩而且嚴格執行
才能讓基層士兵有紀律服從戰略指揮
→ HarunoYukino: 三月亡華論（正式說法是：「2個月內解決支那（中國 11/08 23:49
→ HarunoYukino: ）事變」 日後的太平洋戰爭也是他主導的 11/08 23:49
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 23:55:35
→ willywasd: 滿洲國也是要撤出去的... 他又不是獨立的國家 11/08 23:55
滿洲國撤出去也不會還給中國,到時候要是滿州有事日本還是有能力干涉
而且國民政府也是怕日本的
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 23:56:24
→ willywasd: 備忘錄就是叫你退回1931年前 11/08 23:56
補充一點,二戰時的日本陸軍刑法是禁止基層官兵私藏戰利品,繳穫的戰利品都必須上交軍部
所以日本軍隊腐敗嚴重,甚至誇張到還有人拿軍品去賣給國民政府軍或共產黨軍(很魔幻現實主義吧)
對基層士兵太差就是管不住基層主戰派的主因
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/08/2025 23:59:41
→ willywasd: 不退就是繼續吃ban 吃到經濟發展停滯不前 11/08 23:58
推 HarunoYukino: 當時的條件是"滿洲獨立"，"日軍全面退出關外" 11/08 23:59
總之就熬時間,熬到美國被其他事件轉移注意力
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/09/2025 00:00:31
→ willywasd: 獨立？ 西方國家又沒人承認滿洲 11/09 00:01
推 HarunoYukino: 那是國際聯盟不承認滿洲。 美國在美日諒解案中有打 11/09 00:03
→ HarunoYukino: 算承認"滿洲國" 但是條件是"滿洲國"必須獨立 11/09 00:03
美國甚至不是國際聯盟成員國
說到日軍阿
最近日本自衛隊又經常傳出吃不飽的新聞
蛋白質和碳水化合物供應不足,這樣士兵怎麼有力氣作訓練阿
還有自衛隊軍官因為多拿一個麵包被判軍法偷竊罪
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/09/2025 00:08:09
→ willywasd: 你韜光養晦要到什麼時候XDD 全日本回去種田嗎 11/09 00:08
→ willywasd: 沒有石油 等光頭天下布武 回頭就把你尻爆 11/09 00:08
光頭脖子上還有列強好幾圈的狗項圈
這其中也包括日本的
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/09/2025 00:09:42
推 HarunoYukino: 我一直認為 基層主戰派只是被當槍使，真正背後是高 11/09 00:11
→ HarunoYukino: 層主戰派 11/09 00:11
二戰時日本高層腐敗非常嚴重
壟斷了各類資源,礦產,軍火,毒品貿易,戰利品
高層暴富,基層士兵食不裹腹
戰後很多前軍部高層利用隱藏的財產創立企業,或進入政壇
※ 編輯: tlhc912237 (106.156.91.45 日本), 11/09/2025 00:21:03
推 HarunoYukino: 當時中國你講得出來的五大軍閥基本上就是列強的狗 11/09 00:19
→ HarunoYukino: 東北王張作霖還是日本扶持的（後來張作霖不聽話被 11/09 00:20
→ HarunoYukino: 炸死就是後話了） 11/09 00:20
→ willywasd: 光頭又沒差 跟列強打交道他很擅長的 11/09 00:24
→ willywasd: 英法可以當沒有 基本上如果美蘇支持 日本後面肯定是守 11/09 00:25
→ willywasd: 不住東北的 11/09 00:25
推 HarunoYukino: 美日諒解案跟赫爾備忘錄其實算是偏日本了 11/09 00:27
推 hayate65536: 總覺得不管從那邊的角度看，陸軍馬鹿都是日本最大的 11/09 00:31
→ hayate65536: 限制器跟阻礙 11/09 00:31
推 urzakim: 日本撤出 張學良就會回東北 然後滿洲國call日本回來 11/09 00:38
