→ egg781: 但也很多人說諸葛亮能撐住國家那麼久~足以證明能力 08/14 11:08
→ egg781: 關羽神格化算不算抬高? 08/14 11:09
關羽神格化是被抬高
但是關羽領兵作戰、水淹七軍、威震華夏的能力是真的
另外做人失敗應該也是真的
有很多人指出國舅開門背刺就是因為跟關羽鬧翻了
→ galleon2000: 呂布阿 08/14 11:09
※ 編輯: HsuGun (59.124.9.103 臺灣), 08/14/2025 11:11:29
→ h75311418: 諸葛亮查完史實後反而覺得也是強 08/14 11:10
推 keyman616: 郭嘉 08/14 11:10
→ digitai1: 單純論 被認為啥漢朝正統的蜀 就是整個被抬高了不是? 08/14 11:10
→ digitai1: 自認為* 08/14 11:10
噓 s1129sss: 看到先說諸葛亮就end了 這不是西洽討論到爛的東西嗎 08/14 11:11
→ seaEPC: 呂布 這鍋有一部分要算在三國無雙上(? 08/14 11:11
→ Adkoster747: 郭嘉吧 08/14 11:11
→ h75311418: 無雙都參考演藝多拉哪輪得到遊戲的鍋 08/14 11:12
→ h75311418: 郭嘉也覺得台詞捧太高就死太早其實版好說 08/14 11:13
推 a103232: 諸葛亮就-被演義神話->翻正史發現真的神 08/14 11:14
推 klaynaruto: 趙雲其實也算 正史沒那麼多戲份 08/14 11:14
→ h75311418: 趙雲確實落差比較大 08/14 11:15
→ killme323: 用馬謖其實多是政治上的考量 08/14 11:15
推 w790818: 黃忠嗎? 08/14 11:15
→ h0103661: 諸葛亮哪裡神，一個州都沒打下來過，十萬至少還有荊州 08/14 11:16
推 raider01: 漢朝因為制度主要是靠舉薦的所以很多文人都習慣互吹，我 08/14 11:17
→ raider01: 吹你你吹我大家都好開心，至於實作能力有沒有就是另一回 08/14 11:17
→ raider01: 事了 08/14 11:17
推 Arkzeon: 諸葛亮看演義：狗屎啦怎麼可能？ 看正史：狗屎啦怎麼可 08/14 11:18
→ Arkzeon: 能！！ 08/14 11:18
→ h75311418: 諸葛亮內政很強呀 08/14 11:18
→ killme323: 拿背刺當背骨的實戰戰績蠻好笑的 08/14 11:18
推 qwe910439: 孔明哪裡不神？ 08/14 11:18
推 Hiyosaca: 三國戰將勇 潘鳳邢道榮 08/14 11:20
→ BOARAY: 蜀國一堆都是吧 08/14 11:20
推 thbw666: 那肯定是夏侯惇阿 08/14 11:20
其實說諸葛亮很神的
我真的找不太到神在哪?
因為諸葛亮的領兵打仗風格看起來都是穩健保守風
邊屯田邊打仗，北伐也是固定那幾條路線、攻祁山等
所以常常被魏軍預判路線
並沒有什麼奇謀巧策，或神機妙算的事蹟
難道說屌打南蠻大王也可以拿來說嘴嗎?
※ 編輯: HsuGun (59.124.9.103 臺灣), 08/14/2025 11:26:36
推 h0103661: 沒戰績還能吹才奇怪吧 08/14 11:23
推 special30708: 孫策至少作戰能力沒被過於抬高 08/14 11:23
推 seaEPC: 演義是源頭,但以這版的管轄範圍來說我相信無雙(或三國志遊 08/14 11:23
→ seaEPC: 戲)造成的影響是大於演義書籍的 08/14 11:23
→ pponywong: 演義說書一定是講單挑 打仗 計謀 所以武將跟策士一定 08/14 11:24
推 Xration: 無敵戰神-潘鳳 08/14 11:25
→ pponywong: buffer加最多 反而搞後勤行政的都沒劇情 08/14 11:25
→ pponywong: 就跟歷史上荀彧絕對是曹操前期謀士 跟後期在朝廷的代理 08/14 11:26
→ pponywong: 但是演義就沒啥戲份 08/14 11:26
推 jakcycoco: 司馬懿阿 尤其是諸葛亮北伐那期間 偷走曹真不少功勞 08/14 11:26
噓 ilikeroc: 哈哈 08/14 11:26
推 a22880897: 阿亮在西蜀支援劉備就領軍了 08/14 11:26
→ druu: 蜀國八成都是 魏吳若與蜀為敵只會醜化 但遇到歷史之壁可避免 08/14 11:26
如果說諸葛亮厲害的地方，我認為是內政
以及平衡荊州派、益州派、東州派等的各方勢力
這換做其他人來還真沒辦法做到
※ 編輯: HsuGun (59.124.9.103 臺灣), 08/14/2025 11:28:43
推 CCNK: 趙雲抬太高了 雖然子龍很強 08/14 11:27
→ c610457: 牛輔，火鳳把他寫成公子獻頭不惜以性命來打敗呂布，但正 08/14 11:28
→ c610457: 史就是想帶錢財落跑被見錢眼開的部下背叛而死 08/14 11:28
推 a22880897: 而且你幹嘛跳過他北伐領軍的戰績 08/14 11:29
推 ralfeistein: 說諸葛亮不神的 要想想那個時空背景是夷嶺戰敗後 08/14 11:29
推 ralfeistein: 真的"存亡之秋"欸 哪位神人有辦法顧內政之餘還有辦法 08/14 11:30
推 YaLingYin: 家底被燒光還能扛住小賺 不神？ 08/14 11:30
→ ralfeistein: 同時對推兵 08/14 11:30
→ YaLingYin: 更何況孔明是強在內政 領兵打仗只是順便的 08/14 11:31
推 rochiou28: 但原文在講他帶兵打仗啊 08/14 11:31
蜀地原本就是易守難攻之地
要不是鄧艾賭贏、跟諸葛瞻腦衝
就算諸葛亮死了，蜀漢也很難被打下來
再說了哪裏小賺，根本血虧吧
※ 編輯: HsuGun (59.124.9.103 臺灣), 08/14/2025 11:34:15
推 dinosd2: 以帶兵打仗來說不是亮子強項沒錯，但這是內政太強掩蓋掉 08/14 11:32
推 labich: 夏侯惇一定最過譽，其他老實講都還好 08/14 11:32
推 smik: 劉備反而是貶低，不然實際劉備很會帶兵 08/14 11:32
→ rochiou28: 所以孔明帶兵奇招制勝的局有哪些不是演義掰的？ 08/14 11:32
→ dinosd2: 扣掉第五次北伐才打到一半因病過世不論，前四次來說只有 08/14 11:32
→ killme323: 夏侯惇其實是內政型的說 08/14 11:33
推 h0103661: 北伐戰績？你是說打一座掉一座打一座掉一座嗎 08/14 11:33
推 antonio019: 算上近代創作 呂布肯定是吹最大那個 08/14 11:33
推 Pegasus99: 我保送台大物理的同學跟大家一起讀三類組讀生物 輸兩 08/14 11:33
→ Pegasus99: 個後來上台大醫科的人拿第三名 這就是諸葛亮內政頂尖 08/14 11:33
→ Pegasus99: 順便帶兵打仗的實力 08/14 11:33
→ dinosd2: 第一次最差而已，第二次北伐時守城將領郝邵幾乎是拿陽壽 08/14 11:34
→ h75311418: 不然有什麼好吹的兵力強會贏就理所當然呀 08/14 11:34
→ h0103661: 我知道拿的少打的多很厲害啊，但結算戰績就真的不高 08/14 11:34
→ labich: 反而大部份都是先想到在演義被貶低的，曹真劉備在正史其實 08/14 11:34
→ labich: 都滿能打的 08/14 11:34
→ dinosd2: 在守城，雖然成功守住但也活不久就去世了，第三次北伐成 08/14 11:35
推 Despairile: 推文一堆都沒在看文 看到諸葛亮沒那麼正面就PTSD 08/14 11:35
→ h75311418: 那種反而才是抬高吧 08/14 11:35
→ www115ui8: 北伐打到司馬懿只能當烏龜還不強嗎 08/14 11:35
→ dinosd2: 功拿下武都陰平還倒打一把魏軍，第四次北伐被自己人搞但 08/14 11:35
→ Despairile: 諸葛亮入蜀前真的跟路人沒啥兩樣 08/14 11:36
→ h75311418: 那種農場反案文千篇一律的無聊 08/14 11:36
推 rochiou28: 如果司馬懿只能當烏龜是說上方谷之戰那是演義掰的 08/14 11:36
→ dinosd2: 仍然擊殺掉追擊的張郃，換做其他領兵將領有這本事嗎? 08/14 11:36
→ www115ui8: 堂堂曹魏沒人敢跟孔明正面交鋒 08/14 11:37
→ www115ui8: 正史司馬懿就是在當烏龜啊 08/14 11:37
不是，因為蜀軍最大的硬傷就是補給困難阿
我耗也耗死你就可以爽贏，不費一兵一卒就可以讓你回家
為什麼要跟你打?????
※ 編輯: HsuGun (59.124.9.103 臺灣), 08/14/2025 11:38:41
推 t13thbc: 說諸葛亮帶兵只是穩的 要不要看看和對面的兵力差距？ 打 08/14 11:37
→ t13thbc: 到對面優勢兵力只能龜著 這叫不神？ 08/14 11:37
推 Gentlemon: 諸葛亮在司馬家前面扎營然後種菜，司馬出來亂還打不贏 08/14 11:38
→ dinosd2: 司馬懿會變鐵烏龜也是因為第三次北伐噴掉張郃導致的 08/14 11:38
→ takanasiyaya: 那肯定是趙雲 08/14 11:38
→ Gentlemon: 只能放任他在那邊屯田 因為在你家樓下種菜你也打不贏 08/14 11:39
→ dinosd2: 不過第三次北伐時司馬懿就吃過亮子不少次虧了 08/14 11:39
→ Gentlemon: 這還不夠扯嗎 08/14 11:39
那既然司馬懿打不贏，為什麼諸葛亮還是回家了呢?
※ 編輯: HsuGun (59.124.9.103 臺灣), 08/14/2025 11:39:58
→ Gentlemon: 然後有一次受不了了要出去追擊 然後張合就死了 08/14 11:39
→ dinosd2: 原PO要不要查司馬懿跟諸葛亮對決前，司馬懿是怎麼領兵的 08/14 11:40
→ www115ui8: 原po想像一下 堂堂曹魏被人侵門踏戶還不打 面子還要不 08/14 11:40
→ www115ui8: 要 08/14 11:40
打仗要面子
那你就是諸葛瞻
現實打仗就是能贏就好
諸葛亮屯田還打不贏，就代表屯田其實效益沒想像中高
※ 編輯: HsuGun (59.124.9.103 臺灣), 08/14/2025 11:41:21
→ www115ui8: 怕不怕被政敵參一本養寇自重？ 08/14 11:40
→ dinosd2: 那為何碰到諸葛亮後卻大改以前領兵風格，寧願當鐵烏龜 08/14 11:41
推 t13thbc: 講到諸葛亮就老愛說他北伐無建功 怎麼不說蜀地出兵補給 08/14 11:41
→ t13thbc: 都難 資源也是三國最少 還能打到司馬懿只能龜著 如果司 08/14 11:41
→ t13thbc: 馬懿和諸葛對調兵力 諸葛亮早就把司馬滅了 08/14 11:41
推 labich: 話說原PO居然內文沒提到夏侯惇跟姜維，這兩個應該算美化過 08/14 11:41
→ labich: 頭的代表 08/14 11:41
→ dinosd2: 第五次北伐就是考慮到補給問題跟你搞屯田，而且並沒有打 08/14 11:42
→ takanasiyaya: 司馬懿一生用兵迅猛無比，唯獨對上孔明只能龜，因為 08/14 11:42
→ takanasiyaya: 正面打不贏 08/14 11:42
本來防守方跟進攻方的打法就不可能一樣啊
我可以耗死你耗到你退兵
為什麼要正面跟你打浪費兵力
人命是什麼很賤的東西嗎?
韓信也沒跟項羽正面打過啊
還不是把項羽幹死了
※ 編輯: HsuGun (59.124.9.103 臺灣), 08/14/2025 11:44:04
推 a22880897: 不是阿 入蜀前叫他守大本營 劉備求援他主領兵支援 這 08/14 11:42
→ a22880897: 樣還不叫重用喔 08/14 11:42
→ dinosd2: 不贏，諸葛亮打到一半就過世了，司馬懿拿到消息才敢進攻 08/14 11:42
→ www115ui8: 屯田到一半孔明就過世了 08/14 11:42
→ dinosd2: 結果被姜維喊聲做勢要進攻嚇到，以為中計了趕快退兵 08/14 11:43
推 kureijiollie: 司馬懿也沒那麼強 有些根本就別人戰機 08/14 11:43
→ a22880897: 西蜀打完也是叫阿亮顧啊 到底哪裡沒重用 08/14 11:43
噓 t13thbc: 屯田打不贏等於屯田效益不高 笑翻 08/14 11:43
→ dinosd2: 後世就譏笑「死諸葛嚇走生仲達」你就知道司馬懿多怕了 08/14 11:44
→ takanasiyaya: 夏侯惇其實也是首都市長/警察局長居多 08/14 11:44
→ www115ui8: 韓信有正面打過好嗎 08/14 11:44
→ dinosd2: 「打仗要面子」你也知道這句話哦，第五次北伐時司馬懿為 08/14 11:45
→ inory850628: 反正司馬家完勝 但晉朝統一後馬上發生八王之亂 08/14 11:45
→ dinosd2: 了壓底下要出戰的聲音還特別請魏明帝下詔要大家忍著欸 08/14 11:46
推 kureijiollie: 曹真沒病死 就沒司馬跟諸葛的事了 08/14 11:46
→ dinosd2: 否則司馬懿已經快扛不住底下要衝出去的聲音了 08/14 11:46
噓 t13thbc: 你守方兵力遠勝對面 也沒有補給問題 卻不敢出兵 放任對 08/14 11:46
→ t13thbc: 面騷擾 這真的不是領兵者的問題？ 08/14 11:46
所以對面不是退了嗎?
那不是代表守備策略是成功的嗎?
成功消耗掉蜀軍大量的戰爭補給
所以司馬懿壓住了阿
這不是代表司馬懿始終以能贏能讓對方退兵為優先
面子放其次嗎?
不是，所以你們都覺得諸葛瞻在兵力遠勝鄧艾的情況下
直接衝出去跟鄧艾對幹是對的?
※ 編輯: HsuGun (59.124.9.103 臺灣), 08/14/2025 11:50:37
→ marinetauren: 司馬懿不是皇帝龜著就不只有面子問題 不然下詔幹嘛 08/14 11:47
推 tonywiner: 村夫能把愛玩快攻的仲達玩到只敢步步為營 你說不神?? 08/14 11:47
推 Pegasus99: 看下來大家也不用回答了 這麼嚴重的偏見之下問問題誰 08/14 11:47
→ Pegasus99: 想理你 08/14 11:47
→ Pegasus99: 反正就是你說的對.jpg 08/14 11:48
→ www115ui8: 曹魏確實不在乎人命 08/14 11:48
推 a22880897: 你資源兵力都遠勝對方還不敢打的原因不就是打不贏嗎 08/14 11:48
→ marinetauren: 守方兵力遠勝對面還要龜著的資源和士氣消耗也是問題 08/14 11:48
→ Pegasus99: 沒倒乾的杯子沒辦法裝新的水 08/14 11:48
推 Owada: 諸葛亮正史強不強跟他有沒有被演義抬高明明就兩回事 08/14 11:49
→ a22880897: 不然武廟十哲怎麼是諸葛亮上不是司馬懿 08/14 11:49
噓 t13thbc: 韓信有幾場不敢跟項羽正面硬抗 是不是代表項羽太神 正面 08/14 11:49
→ t13thbc: 打不贏 08/14 11:49
→ fetoyeh: 又來了Zzzzzzz 08/14 11:50
→ Owada: 而且必須要說 沒有一條史料能證明諸葛亮的兵力是處於劣勢 08/14 11:50
→ Owada: 你如果覺得有 你要提出證據啊 08/14 11:50
推 dinosd2: 亮子實際上就已經沒啥好抬的地方，演義只好去抬軍事這塊 08/14 11:50
就說了防守方的打法跟進攻方就不一樣
能耗到你退，為什麼要衝去跟你平原戰
都三國無雙打太多嗎?
※ 編輯: HsuGun (59.124.9.103 臺灣), 08/14/2025 11:51:49
→ www115ui8: 史料記載孔明北伐的時候曹魏中軍都會來支援 而曹魏兵 08/14 11:52
→ www115ui8: 力遠大於蜀 08/14 11:52
噓 t13thbc: 三國蜀國人口數最少 你徵兵也不可能全部人口 還要留勞動 08/14 11:52
推 Owada: 曹魏的國力比蜀漢更強 不等於 在涼州局部戰場兵力一定更多 08/14 11:52
→ Owada: 曹魏不是只有蜀漢一個敵人 不可能把兵力全部集中在涼州 08/14 11:52
→ t13thbc: 人口 再來還要能出蜀地 兵力能有多少 攻打魏國魏國守方 08/14 11:52
→ t13thbc: 反而沒有優勢兵力 那兵力在哪？都派最能打的司馬懿領兵 08/14 11:53
→ t13thbc: 不給他足夠兵力？ 08/14 11:53
推 jerico: 諸葛亮光敢接三顧茅廬這活而且沒搞砸就很神 08/14 11:53
→ www115ui8: 原po想想 當烏龜被對方掠奪資源後離開有比較好嗎 08/14 11:53
→ dinosd2: 老實說把五次北伐拿來跟綿竹之戰比較就知道原PO有偏見了 08/14 11:54
→ keyman616: 李世民說諸葛亮軍事很強,你各位有比唐太宗懂軍事? 08/14 11:54
噓 t13thbc: 底下士兵都想打只有司馬不想打 要不要想想是不是因為打 08/14 11:55
→ t13thbc: 不贏 能打贏的仗你不打？那為什麼司馬懿知道諸葛死了就 08/14 11:55
→ t13thbc: 敢打 你不是說守方龜贏就好 08/14 11:55
→ dinosd2: 那你認為五次北伐如果諸葛亮沒病死的話司馬懿打得贏嗎? 08/14 11:55
噓 HanadaIru: 先說諸葛亮 08/14 11:55
→ takanasiyaya: 跟防守戰才沒關係，照你這樣說司馬懿打孟達西城之戰 08/14 11:55
→ takanasiyaya: 難道是進攻戰？？司馬懿只是選擇最正確的戰法而已， 08/14 11:55
→ takanasiyaya: 打其他人都能速戰速決，唯獨孔明沒辦法 08/14 11:55
所以司馬懿是不是贏了?
※ 編輯: HsuGun (59.124.9.103 臺灣), 08/14/2025 11:57:04
推 ejru65m4: 直接說不用想改變這種文想法 他是來倒東西的 08/14 11:55
推 wai0806: 關羽威震華夏完就敗走麥城了捏 08/14 11:56
推 omniscience: 搞不懂你想反駁什麼，司馬懿不就認為正面戰場打不贏 08/14 11:56
→ omniscience: 所以搞戰略勝，這就證明諸葛亮的用兵能力啊 08/14 11:56
→ ejru65m4: 不是來吸收的 08/14 11:56
→ dinosd2: 司馬懿哪來成功壓住?不請魏明帝下詔的話根本壓不住好嗎 08/14 11:56
推 prayer513: 龐統只是看演唱會站太前排而已啦下次不會了 08/14 11:56
→ dinosd2: 從回文來看原PO是結果論，這樣子根本就沒什麼好說的了 08/14 11:57
推 YaLingYin: 你直接說你要看到什麼結果才叫神啦 08/14 11:57
→ MakeAWash: 司馬懿4伐5伐都不是純龜 而是被打爆後才龜好嗎 08/14 11:57
→ YaLingYin: 不然你的回文內容給人感覺就是來槓的 08/14 11:58
