→ nawussica: 好期可以看 戰國(漫畫) 05/02 11:37
推 protect6090: 商人+拆東西+資源回收 05/02 11:37
→ nawussica: 因為看你對武田沒錢都沒認知 戰國這漫畫可以入門 05/02 11:37
推 Racing5566: 永樂通寶四個大字沒看到 05/02 11:38
推 ikachann: 信長懂得利用商人 05/02 11:38
推 gremon131: 有一個很會賣米著賺價差的小弟（x 05/02 11:38
推 Y1999: 當時全戰國幾乎都在農業為主，只有他瘋狂搞商業 05/02 11:38
推 FatZhai017: 我看的戰國 都在草阿市 05/02 11:38
→ ikachann: 營造讓商人過得舒服的政策 吸引商人等於大量資金，其實 05/02 11:38
→ ikachann: 他想法還挺現代化的 05/02 11:38
推 bestteam: 人家在精華地段啊 05/02 11:39
→ ctsummag: 那時候織田家就日本經濟最好的區域，就算戰敗回血快， 05/02 11:39
→ ctsummag: 馬上就能再徵兵打仗，武田金礦採完就gg了 05/02 11:39
→ ikachann: 那時候大多人還是被領地農田思維綁住 05/02 11:39
→ Y1999: 信長就穿越者不要不信，領先好幾百年的價值觀 05/02 11:39
推 wenyenleng: 漫畫戰國有深入的描寫 05/02 11:39
→ bestteam: 武田家也有港口夢 但能力不夠搞不到港口 哭哭 05/02 11:40
推 shinobunodok: 那時候大部份大名還在種田 信長和他爸信秀已經開始 05/02 11:41
→ shinobunodok: 在玩永樂錢了 觀念思維幾乎可以說是領先當代幾百年 05/02 11:41
推 ikachann: 武田就真的憑實力了，土地貧瘠，金礦在信玄中期其實都挖 05/02 11:42
推 hank13241: 而且武田也不能說沒錢，當時甲州金很有名，只是信玄有 05/02 11:42
→ ikachann: 得差不多了，條件欠佳的情況下三方作戰還能擴大領地，所 05/02 11:42
→ hank13241: 沒有使用沒有史料記載 05/02 11:42
→ ikachann: 以歷代光榮信玄數值都給很高 05/02 11:42
→ Johnsonj: 其他人 種田/設關口收過路費/徵收米糧為主 05/02 11:42
→ qd6590: 除了商業 地段也有影響 織田那時候就佔著日本精華地段 05/02 11:43
→ Johnsonj: 信長 種田也是有重 但給商人更大權限+物資流通 05/02 11:43
→ Flyroach: 那個年代人跟土地還是綁一起，信長表示我拒絕 05/02 11:43
→ Flyroach: 所以就他爆兵爆的特別快 05/02 11:44
→ Johnsonj: 商業上給商人免稅額度更高(印象中是這樣) 05/02 11:44
→ hank13241: 不過我覺得信玄後面是有點窮兵黷武了，想當初他放逐他 05/02 11:44
→ hank13241: 爸信虎是因為他爸打太多仗，百姓受不了，結果他自己打 05/02 11:44
→ hank13241: 更多，而且在勝賴時期爆發 05/02 11:44
→ Johnsonj: 但是戰時再跟商人要錢打仗這樣 把商人綁進命運共同體 05/02 11:44
→ shinobunodok: 其他地方沒有像信長那麼開放 關稅之類的東西都抽的 05/02 11:45
→ shinobunodok: 很重 大部份大名也不太想讓別人進來 身份查的嚴 怕 05/02 11:45
→ shinobunodok: 有間諜 但信長是反過來你們通通來尾張做生意 我這 05/02 11:45
→ shinobunodok: 裡有港口關稅也便宜 05/02 11:45
推 XXV0: 信秀就搞出類似堺的津島 別的大名還在靠土地收錢 織田家已經 05/02 11:46
推 bestteam: 勝賴才真的窮兵黷武 信玄外交手段比他高多了 05/02 11:46
→ XXV0: 在錢滾錢了 05/02 11:46
→ hank13241: 信長算是在他爸那代就賺大錢，然後他自己把樂市樂座發 05/02 11:46
→ hank13241: 揚光大，賺錢很有一手，記得之前有出過一本叫做戰國大 05/02 11:46
→ hank13241: 名經濟學的書，裡面探討蠻多相關情況 05/02 11:46
推 STAV72: 就吃到開港的蘭學優勢，江戶幕府自己也是靠荷蘭發大財。 05/02 11:46
推 h75311418: 他也有商業頭腦，有規劃城裡有商業區工 05/02 11:47
→ zonemaster: 看織田家的石高跟別家比較就知道了 05/02 11:47
→ shinobunodok: 你是商人久而久之也習慣跑去尾張做生意了 到後面信 05/02 11:47
→ shinobunodok: 長氣力擴張你也更習慣去織田家領地做生意了 有錢賺 05/02 11:47
→ shinobunodok: 啊 其他地方毛一堆 05/02 11:47
→ h75311418: 匠跟商人住進城裡保護 05/02 11:47
→ shinobunodok: *勢力擴張 05/02 11:47
→ hank13241: 我反而覺得勝賴必須擴張是信玄害得，包括上杉繼承人之 05/02 11:48
→ hank13241: 爭被說為了錢短視近利也是不得已的辦法 05/02 11:48
推 narumi150729: 信定信秀信長都很重視經濟發展 05/02 11:48
推 dm03: 勝賴最慘還有外交被信玄搞爛 05/02 11:49
推 hank13241: 勝賴必須依靠勝利建立威望也是迫不得已，不然老臣根本 05/02 11:49
→ hank13241: 不服他 05/02 11:49
推 bestteam: 他自己搞更爛 不用怪老爸 05/02 11:49
推 Y1999: 勝賴也是背了很大一個黑鍋，他完全管不到信玄跟那堆老臣 05/02 11:50
→ Y1999: 幹怎麼可能....還真的有可能 05/02 11:50
→ dm03: 武田跟北條決裂基本上沒得打 05/02 11:50
推 akway: 錢滾錢才會賺大錢 05/02 11:50
→ hank13241: 所以我覺得勝賴算是風評被害，他接收的算是個爛攤子， 05/02 11:51
→ hank13241: 而且還叫不動人 05/02 11:51
→ shinobunodok: 勝賴最慘的其實不是戰略方向 而是信玄的亡靈束縛他 05/02 11:51
→ shinobunodok: 好幾年 老臣根本各種不鳥他 在慘敗於織田德川聯軍 05/02 11:51
→ shinobunodok: 後整個再起不能 05/02 11:51
推 aintvrdfg: 勝賴背鍋可憐啊 05/02 11:51
推 SangoGO: 勝賴也要lacc體笑死 05/02 11:51
→ dm03: 就哪知武田一門眾翻臉比翻書還快 05/02 11:51
推 h75311418: 然後也喜歡陶器茶道，而有美濃燒的販賣 05/02 11:51
→ hank13241: 當然他也是智謀不足的腦衝派，但有些事根本怪不了他 05/02 11:51
推 bestteam: 勝賴那玩法北條不跟他撕破臉才奇怪 05/02 11:51
→ l6321899: 信長很懂得賺錢是蠻有名的吧？ 05/02 11:52
→ bestteam: 他哪有叫不動人? 05/02 11:52
→ shinobunodok: 你沒看後來真田跳船速度多快 木曾更是被搞直接投降 05/02 11:52
→ shinobunodok: 織田當帶路黨了 05/02 11:53
推 protect6090: 勝賴就跟他爸一樣外交錯亂,即使是朋友也會逼得翻臉 05/02 11:53
推 f40075566: 因為他爸他爺牢牢掌控海運跟宗社勢力 實際的金流跟石 05/02 11:54
→ f40075566: 高遠超表面 05/02 11:54
→ protect6090: 不過勝賴比他老爸更糟的是壓不住檯面上那些老傢伙 05/02 11:54
推 hank13241: 信玄當初搞今川更過分，北條也是翻臉，只是勝賴最後敗 05/02 11:54
→ hank13241: 亡而已 05/02 11:54
推 shinobunodok: 勝賴剛繼任時是叫不動很多老臣的 武田家本來就偏封 05/02 11:54
→ shinobunodok: 建共主 是之前信玄太強才叫的動 05/02 11:54
推 bestteam: 勝賴沒學到的是他老爸破盟後還能補救的手段 05/02 11:55
→ nawussica: 回頭去看 一般都會認為信玄的外交政策 05/02 11:55
→ nawussica: 導致的武田的必敗 05/02 11:55
推 dm03: 說實在就算信玄再世應該也擋不住織德加北條雙邊夾攻 05/02 11:55
推 ronga: 信長思想很現代 反觀武田只會挖金礦 05/02 11:55
→ bestteam: 信玄外交最過分的是 找織田幫忙搞定跟上杉和平 05/02 11:56
→ bestteam: 然後馬上出兵打德川 05/02 11:56
推 gunng: 尾張產米 又有熱田神社的海運商線 信長上洛成功後又確保堺 05/02 11:56
→ gunng: 的商人關係 推行樂市樂座促進商業活動 05/02 11:57
推 kohinata: 武田家先天劣勢就是不靠海 戰國時代你家領地沒港口 05/02 11:57
→ kohinata: 差非常多 05/02 11:57
→ gunng: 武田說實在的就山賊集團 靠抓奴隸跟挖礦山來交易 05/02 11:58
推 donkilu: 其實老蔣也是差不多 有江浙財閥當靠山 就有錢打內戰了 05/02 11:58
推 dm03: 所以那時才硬吃金川家 搞壞和北條關係 05/02 11:58
推 narumi150729: 上洛成功後信長不要虛名官職,就要堺的控制權 05/02 11:59
→ kohinata: 武田又夾在北有長尾 南有今川北條 信玄這種超裂開局 05/02 12:00
→ kohinata: 能發展到他死之前那樣子算很神了 05/02 12:00
推 h75311418: 戰國也沒什麼過不過份啦不是他滅你就是被滅 05/02 12:00
→ kohinata: 更別說甲州那個地方有多貧瘠 05/02 12:01
→ nawussica: 甲州現在去玩還是一樣是鄉下 05/02 12:02
→ bestteam: 就是打不贏大咖對手才被困在甲州啦 05/02 12:02
推 dm03: 其實北條更衰小 家臣亂打直接被搞到掛 05/02 12:03
推 SangoGO: 信長的基礎記得也建立在他花費數年光陰打下美濃建立整個 05/02 12:05
→ SangoGO: 濃尾平原的經濟圈，完全繼承岳父的領地後才開始擴張的 05/02 12:05
→ yoyun10121: 打不贏大咖也是因為地形爛呀, 出山口就那幾條隨便都堵 05/02 12:05
→ yoyun10121: 死你, 拖一拖你爛地沒得補給就乖乖回家 05/02 12:06
推 protect6090: 北調的問題在於氏康之後的國政方向太阿雜 05/02 12:06
→ dm03: 北條家那時最北七的是 為啥他們會覺得能打呀 05/02 12:07
推 Y1999: 東北那群弱雞給他的自信吧 05/02 12:07
→ dm03: 還是以為會跟某軍神一樣打到門口就退兵 05/02 12:08
推 STAV72: 東北人都有個let's party的伊達夢，可惜沒有薩摩那種怪物 05/02 12:10
→ STAV72: 般的人均戰力。 05/02 12:10
推 donkilu: 甲州光是下山扁人就要走好遠了... 05/02 12:10
推 geminitea: 大家都好專業...我只知道勝賴可以100%爆擊砍五刀== 05/02 12:17
推 mashiroro: 東北弱雞眾：人艱不拆 05/02 12:18
推 badruid: 信長的商業頭腦真的誇張，我完全不懂處在那個時代的他怎 05/02 12:25
→ badruid: 麼能想到這些 05/02 12:25
→ LoveMakeLove: 樂市樂座廢除關稅鼓勵來尾張信濃做生意 05/02 12:30
推 chuckni: 北條想法其實沒錯啊，巨城籠城要攻要大軍，大軍耗糧，我 05/02 12:35
→ chuckni: 跟你耗看誰先被吃垮，只是沒想到猴子錢糧多到可以跟你耗 05/02 12:35
→ chuckni: 半年 05/02 12:35
推 Landius: 重商主義,尾張時期熱田,上洛以後堺. 05/02 12:36
推 hankiwi: 錢進戰國 05/02 12:36
→ Landius: 不過信長的樂市樂座主要施行在他眼皮底下,至於原本就有 05/02 12:37
→ Landius: 商會的商業地帶他不會去破壞那些原有體制. 05/02 12:37
→ Landius: 東北以前也是戰鬥民族,後來跟足利尊氏的消耗太大了 05/02 12:38
推 bestteam: 就短視近利看哪有甜頭就吃大局觀不行 別怪地形了 05/02 12:48
推 devilkool: 北畠顯家帶一群東北戰鬥+9也走了滿遠的 05/02 12:54
→ chuckni: 信玄背刺今川就註定武田極限就那樣了 05/02 12:55
→ widec: 信長巔峰都在衝商圈，你是不是都沒在看日本戰國史 05/02 12:55
推 umano: 堺 05/02 12:59
推 rockocean: 其他大名習慣抽商隊過路稅還常常加重 信長直接廢掉關所 05/02 13:02
→ rockocean: 只要商隊在他的領地過夜就免徵 05/02 13:02
→ zxcz1471: 就勝賴的上位不正阿 本身就非正統繼承人了(過繼諏訪) 05/02 13:03
→ zxcz1471: 假設沒廢嫡事件也輪不到他 自己威望(將軍賜名)跟戰功 05/02 13:06
推 Landius: 誰叫信玄把自己嫡長搞死了,只好把庶長子四爺拉回家了 05/02 13:06
→ zxcz1471: 也沒跟上 會不服也正常 川中島還因為他送走不少一門也 05/02 13:07
→ zxcz1471: 是倒楣親族能依靠支持的也少了 05/02 13:08
推 Landius: 就沒得選,老二殘疾,老三少夭,老四就四爺,老五也過繼仁科, 05/02 13:10
→ Landius: 老六過繼葛山,老七還小直接送去出家... 05/02 13:11
→ rayven: 勝賴沒朝廷官位啊，只能靠打仗賺名聲 05/02 13:19
→ kusotoripeko: 被戰爭耽誤的商人吧 05/02 13:21
→ zxcz1471: 沒拿到"信"這賜字傷害很大 武田家家主幾乎必有"信"字 05/02 13:22
→ zxcz1471: 所以被傳聞是陣代(以後傳給信勝)也非空穴來風 05/02 13:23
推 chuckni: 弄死長子跟他當初想搞今川有關，義信一死繼承問題就浮上 05/02 13:24
→ chuckni: 來了，但至少信玄多子多孫還好猴子那才叫慘 05/02 13:24
推 NiMaDerB: 穿越後更強 05/02 13:42
推 PTTJim: 信長從他爺爺那代就靠津島的貿易擴展勢力，只是江戶時代 05/02 13:55
→ PTTJim: 後津島港就被填平了，現在根本看不出當時很繁榮 05/02 13:55
推 toyhsu: 美濃一打下 織田的石高馬上變前三 05/02 14:05
推 AtDe: 就有樂市呀，自由貿易經濟不是叫假的 05/02 14:55
推 chichung: 後來秀吉就靠千利休搞茶道NFT圈錢啊 05/02 15:01
推 trogtor: 人家在精華地段阿，近畿地區的平原是當時最優良的產區 05/02 15:06
推 gg0079: 靠樂市樂座和兵農分離吧。 05/02 15:29
推 ui: 洽版我只能推宮下英樹的漫畫，雖然有一些他個人的解讀 05/02 15:38
→ ui: 但邏輯上還是挺通暢的，對初步了解那個時代有幫助 05/02 15:38
→ violing613: 就像玩暗榮遊戲只有他能蓋商業區w 05/02 16:17
→ iwinlottery: 堺很肥啊 05/02 16:22
