推 zxc88585: 如果移動真的這麼快，找到移居星球並舉家遷移超容易吧 04/17 09:19
→ VXcc: 宇宙尺度下 丟飛彈不比派軍隊方便嗎 04/17 09:19
→ ThreekRoger: 應該有，但那是神級文明以上才有的東西 黑暗森林就是 04/17 09:21
→ moritsune: 丟飛彈是要完全毀滅對方,但三體的主要目的是移居啊 04/17 09:21
→ ThreekRoger: 告訴那些低等文明 不夠高等請乖乖躲好 的確有可能會 04/17 09:21
推 staristic: 真的有這種技術的話黑暗森林也不會成立，黑暗森林的前 04/17 09:22
→ ThreekRoger: 出現和善的神級文明 但只要有一個瘋狗你就該永遠躲好 04/17 09:22
推 lizato: 黑暗森林就是作者想出來的謬論 初看很驚艷 但細想無法成立 04/17 09:22
→ staristic: 提之一是宇宙資源有限，更正確的說是光速限制下的資源 04/17 09:22
→ VXcc: 移居的第一步 不就是先弄死當地原住民嗎 04/17 09:22
→ staristic: 有限，但是你能超光速飛…他媽的宇宙有多大，怎可能不 04/17 09:23
→ lizato: 當一個文明 可以跨星系旅行 代表時間跟空間對於該文明都 04/17 09:23
→ staristic: 夠用 04/17 09:23
→ ThreekRoger: 黑暗森林不是作者想出來的 他只是借用= = 04/17 09:23
→ lizato: 已經不是問題了 這種等級的文明 是不會擔心次級文明的 04/17 09:23
推 horrorghost: 低等文明沒有你說的這些東西啊 04/17 09:24
→ lizato: 再來 三體人表示 地球人就是蟲子 但三體人自己又很怕蟲子 04/17 09:24
→ lizato: 超越自己 所以要打壓 這也互相矛盾 04/17 09:24
→ horrorghost: 就嘴砲，實際上地球人跟三體人都是低等文明 04/17 09:25
→ ThreekRoger: 理論本來就只是理論 套用在三體小說世界觀也還是理論 04/17 09:25
→ ThreekRoger: 理論不是規定 大家不會一定都按照理論走 一定有例外 04/17 09:26
→ moritsune: 我覺得你現在很弱,但假以時日可能會被你超越,所以趁現 04/17 09:26
→ moritsune: 在先斬草除根,這不是很稀鬆平常的推論嗎,哪裡矛盾? 04/17 09:26
→ ThreekRoger: 也一樣 只要有文明會去捻熄弱小文明 就該永遠躲好 04/17 09:26
→ doremon1293: 隱藏前提是這宇宙沒曜傳技術 不然像任意門隨便開10光 04/17 09:26
→ doremon1293: 年距離 的確變笑話 04/17 09:26
→ boku0525: 就，如果沒有超光速躍遷科技何必千里迢迢的想滅其他文 04/17 09:27
→ boku0525: 明？乖乖找顆適居星球就好了吧？ 04/17 09:27
→ ThreekRoger: 不能理解那些神級文明在打什麼啊 小說也沒解釋 04/17 09:28
→ boku0525: 而且三體人還是處於家園有生存危機的情況下 04/17 09:28
→ ThreekRoger: 只說宇宙現況就是混亂戰場 到處都在戰爭 04/17 09:28
推 horrorghost: 設定上，這個宇宙原本是很和諧的喔，是不知道為啥發 04/17 09:30
推 owo0204: 你就看一下歌者在幹嘛啊 要遁入二維了就到處亂丟降維武 04/17 09:30
→ owo0204: 器把低等文明清掉 04/17 09:30
→ horrorghost: 生大戰之後才變成有黑暗森林的，看過有人說的評論， 04/17 09:30
→ ThreekRoger: 二維武器丟了也不管 整個宇宙亂丟到處都有 04/17 09:30
→ owo0204: 歌者在書裡也只能算中等而已 04/17 09:30
→ horrorghost: 這個宇宙就是發生過核大戰之後的地球，環境亂七八糟 04/17 09:31
→ horrorghost: ，每個國家互相敵視 04/17 09:31
推 doremon1293: 人家是一個外星人 路過看到 順手滅掉 就跟你路過看到 04/17 09:31
→ doremon1293: 螞蟻踩一腳一樣 這才叫黑暗森林打擊 04/17 09:31
→ owo0204: 歌者就神經病 看到有座標出聲就賞你一個二相箔 04/17 09:31
→ horrorghost: 所以本來就是扭曲過後的宇宙生態了 04/17 09:31
→ ThreekRoger: 那是他的工作啊 他還有主管欸 家乖乖上班你說他神經 04/17 09:33
推 lizato: 所以說就只是三體人的嘴砲 真遇到高級文明 高級文明也把人 04/17 09:33
→ ThreekRoger: 你會說路邊掃地阿桑是神經病嗎 04/17 09:33
→ doremon1293: 人家丟二向鉑跟你丟SC一樣簡單 宇宙倒讚幫 04/17 09:33
→ lizato: 當作蟲子 也不會跟你溝通的 把你的水跟太陽吸乾 就離開了 04/17 09:33
推 wenku8com: 裡面真正高等的文明，是可以直接改變物理法則的 04/17 09:34
推 owo0204: 二相箔對歌者來說大概就殺蟲劑的等級而已 掃地阿姨手上 04/17 09:34
→ owo0204: 就有 04/17 09:34
推 lizato: 所以黑暗森林就是唬唬三體用的 森林裡的螞蟻是不用擔心 04/17 09:36
→ lizato: 吸引到人類注意的 根本不會注意到就把你家挖掉了 04/17 09:37
→ ThreekRoger: 你是從哪邊得到只是唬的這個結論 04/17 09:38
→ moritsune: 小說裡就有實驗了不是,廣播一個座標後那個座標就炸了 04/17 09:40
推 lizato: 我只是單純覺得作者建立幾個邏輯不通而已 只是小說是在這 04/17 09:43
→ none049: 連交流都沒交流過的不同文明間的座標系統能互通?炸座標的 04/17 09:43
→ none049: 根本是發座標的文明自己炸了又不講吧? 04/17 09:43
→ lizato: 些邏輯是正確的前提下進行的 04/17 09:43
推 owo0204: 三體的宇宙圖景是黑暗戰場 你露頭就是會吃一槍 不管誰 04/17 09:44
→ owo0204: 打的 04/17 09:44
推 toulio81: 小說中設定光速是最高速度，而且全宇宙都知道 04/17 09:45
→ toulio81: 其實小說中，你把其他外星人都當成中國或俄羅斯人之類 04/17 09:47
→ toulio81: 的，很多都說的通了，因為全宇宙的價值觀已經被設定的 04/17 09:47
→ toulio81: 高度統一了 04/17 09:47
→ toulio81: 整片宇宙就是個紅海市場，想活著就只能殺到刀刀見骨， 04/17 09:49
→ toulio81: 不過就算這樣，也就只能辦到比別人滅絕的慢一點 04/17 09:49
→ ThreekRoger: 你拿國家舉例又會有人在那邊 阿那個土著怎樣怎樣 04/17 09:51
→ moritsune: 要說他多扯多不合理,在整部小說中他都可以自圓其說的話 04/17 09:53
→ moritsune: 就算合理了,沒必要一直拿現實情況去戳他不合現實 04/17 09:53
→ moritsune: 整部我覺得最鳥的只有結局廣播叫大家不要偷挖 04/17 09:53
→ moritsune: 都殺到見骨了最後才在溫情喊話是怎樣,要死大家一起死啊 04/17 09:53
推 toulio81: 也是，不過我想表達的只是小說中基本所有宇宙人的思考 04/17 09:55
→ toulio81: 邏輯都一樣，我看過其他劉慈欣的作品，感覺他功力還沒 04/17 09:55
→ toulio81: 高到，可以在作品中創造多種不同的價值觀 04/17 09:55
→ none049: 這……不就變成了作者功力(?)問題了嗎? 04/17 09:56
→ toulio81: 是這樣沒錯啦，功力不足的作者就會寫啥種族都像人類， 04/17 09:58
→ toulio81: 再差一點就變成不管寫哪個角色都像自己 04/17 09:58
推 lizato: 不是一直都是作者功力的問題嗎 04/17 09:58
→ lizato: 就是這類作者認知的盲點會使我看三體時出戲 04/17 09:59
→ toulio81: 老實說也可以理解為啥會想去戳他！因為對岸甚至各國， 04/17 10:00
→ toulio81: 的確都有很多讀者愛把黑暗森林法則套到現實 04/17 10:00
→ lizato: 比如上面提到的黑暗森林法則驗證 怎麼打的是廣播的座標 04/17 10:00
→ lizato: 而不是發信源 04/17 10:00
→ lizato: 然後開槍的那個文明更猛 有自信槍口焰不會被發現 04/17 10:01
→ lizato: 那既然都有能力槍口焰不會被發現了 你還擔心其他獵人的槍? 04/17 10:01
推 michuo: 如果現實真是採用黑暗森林法則 美國早就滅掉中國了 04/17 10:05
→ michuo: 不會有各種援助、建交、加入各種世界組織和貿易協定 04/17 10:05
推 toulio81: 其實很多人反駁時提到的神級文明試弱小文明為草芥，其 04/17 10:06
→ toulio81: 實根本說不通，因為照小說建構的世界觀來看，除非用光 04/17 10:06
→ toulio81: 速引擎把太陽系包起來，否則都是有威脅的，整個宇宙應 04/17 10:06
→ toulio81: 該都是怕來怕去的，不然根本不需要清道夫 04/17 10:06
→ toulio81: 等碰到礙事了再處理就好 04/17 10:08
噓 owo0204: 還有人繼續拿地球尺度在舉例 醉了 04/17 10:09
→ ThreekRoger: 又在那邊現實現實 現實沒有情況可以套用黑暗林法則 04/17 10:10
→ ThreekRoger: 討論好幾篇文章好幾段推文都跟你解釋了 現實不能套用 04/17 10:10
→ owo0204: 會開槍的就是少數瘋子 像歌者 被發現對它們來說沒差啊 04/17 10:10
→ owo0204: 反正我本來就要全體進二維了 04/17 10:10
推 Lucifer888: 有功力夠高寫的種族不像人類的作者可以推薦一下嗎？ 04/17 10:11
→ ThreekRoger: 大概沒有吧 人類寫得當然會像人類 嘻嘻 04/17 10:12
→ ajemtw: 這些都是科幻小說為了合理化劇情掰出來的 04/17 10:12
→ ThreekRoger: 所有世界名著科幻小說在西洽版友眼裡大概功力都不夠 04/17 10:13
推 toulio81: 被發現沒差的話，就不是黑暗 04/17 10:13
→ toulio81: 森林理論了喔！歌者反而是可 04/17 10:13
→ toulio81: 以用來反駁黑暗森林理論的旁 04/17 10:13
→ toulio81: 證之一 04/17 10:13
→ toulio81: 那要看你所謂的不像人要到什麼程度了，畢竟作者都是人 04/17 10:14
→ toulio81: ，所謂功力高低只有程度差別而已 04/17 10:14
→ toulio81: 劉的問題已經不是像人了，而是像中國人，不同種族（甚 04/17 10:16
→ toulio81: 至人種）間幾乎沒有價值觀碰撞 04/17 10:16
推 Lucifer888: 不像人的程度誰決定的？你喔？能推薦了沒？ 04/17 10:23
→ ActionII: 戰爭的時候黑暗森林很有道理，平常的時候很難吧 04/17 10:27
推 QchchQ: 黑暗森林法則就是低等文明自己的猜測沒問題啊 我怕來怕去 04/17 10:28
→ QchchQ: 的 歌者中等文明 他查到要不要開槍就他爽而已 沒有怕你發 04/17 10:28
→ QchchQ: 展起來還是要反打 反正我要生存就二維化 開槍滅不了就吃 04/17 10:28
→ QchchQ: 我二向箔 04/17 10:28
→ ActionII: 完全保持靜默的方式就是過野人生活啊 04/17 10:28
→ ThreekRoger: 從歌者發現訊號到執行動作描述只有幾分鐘 04/17 10:28
→ ThreekRoger: 但地球那邊也過百年了 04/17 10:29
推 toulio81: 看起來你只是想詭辯而已，那就算了！ 04/17 10:29
→ ThreekRoger: 說不定歌者動作在慢一點 地球就行星引擎發動了 04/17 10:29
→ toulio81: 想打人還要找人給你靶子？太天真了吧？這可不夠黑暗森 04/17 10:30
→ toulio81: 林 04/17 10:30
→ ThreekRoger: 你是不是沒看過小說硬要聊阿 一直講一些很奇怪的東西 04/17 10:31
→ ActionII: 三體人的移動速度受限的狀態下，他們要移民就是先看附 04/17 10:34
→ ActionII: 近的星球。目前現實地球的科技，都能間接去猜系外行星 04/17 10:34
→ ActionII: 的狀態了，何況是小說中的三體文明 04/17 10:34
→ toulio81: 歌者中等文明都不怕高等文明消滅他本身就很怪，他是怎 04/17 10:34
→ toulio81: 麼知道自己的文明等級的？碰到其他文明又是怎麼判斷對 04/17 10:34
→ toulio81: 方不是高等文明的誘餌，要是這些都不怕，沒有恐懼的話 04/17 10:34
→ toulio81: ，黑暗森林理論根本無法建構 04/17 10:34
→ ActionII: 你要不給他觀測就是把太陽包起來，那你在包起來的過程 04/17 10:35
→ ActionII: 中怎麼可能不會被發現 04/17 10:35
→ ThreekRoger: 你怎麼知道他怕不怕阿 他的母星也在戰爭中阿 04/17 10:36
→ toulio81: 三體中默認所有文明看到你要包起來就不會攻擊你（這其 04/17 10:36
→ toulio81: 實也是同值性的一種） 04/17 10:36
→ ThreekRoger: 他只是在作他的清理工作而已 你到底在扯什麼 04/17 10:36
→ ActionII: 甚至包起來的狀態下，對外星文明而言是更明顯可以察覺 04/17 10:36
→ ActionII: 到的信號==（參考戴森球） 04/17 10:36
→ toulio81: 我不知道，但很多推文說他不怕，而且故事中有歌者小員 04/17 10:37
→ toulio81: 工的心理描寫，他們大概從這裡推斷出來的吧 04/17 10:37
推 QchchQ: 歌者不怕啊 他都打算自己二維化了 再怎麼高等的也不可能三 04/17 10:39
→ QchchQ: 維打二維啊 除非三維高等文明要降維到二維追殺歌者 退一萬 04/17 10:39
→ QchchQ: 步來說 真的遇到高等可以直接跳維打二維化的歌者 那也沒 04/17 10:39
→ QchchQ: 辦法 而且裡面也說 高等文明不一定會理你低等文明在幹嘛 04/17 10:39
→ QchchQ: 書中也只有歌者在那邊當清道夫 神級文明出現只是擔心宇宙 04/17 10:39
→ QchchQ: 崩潰而已 他也懶得管你們在那邊打來打去 04/17 10:39
→ MT6797: 請問哪裡有寫歌者不怕高等文明？ 04/17 10:39
→ MT6797: 真的看起來非常不怕的是書末全體廣播那個神級文明。 04/17 10:40
→ toulio81: 順便說一下，從3體還沒火起來我就買了，1、2、3都是剛 04/17 10:40
→ toulio81: 出就買，裡面跨時間尺度的宏觀寫法還是不錯的，故事也 04/17 10:40
→ toulio81: 挺有趣 04/17 10:40
→ MT6797: 中等文明未必遵循黑暗森林，但也不至於不怕對手。 04/17 10:40
推 QchchQ: 對啦 也是怕吧 不然幹嘛自己二維化 我的意思是他自己有退 04/17 10:41
→ QchchQ: 路 04/17 10:41
→ MT6797: 我倒覺得三體寫最失敗的就是宇宙尺度的故事XD 04/17 10:42
→ toulio81: 神級文明不怕也很怪啊！應該說黑暗森林理論只要有少數 04/17 10:42
→ toulio81: 文明不怕，就不成立了，因為該少數文明可以創造有利自 04/17 10:42
→ toulio81: 己的秩序 04/17 10:42
→ MT6797: 宇宙很大，生活更大。角色間日常生活發生的互動比較好看。 04/17 10:42
→ toulio81: 像是滿空間撒二相箔，搞到最後都搞到維度要歸零重啟了 04/17 10:43
→ toulio81: ，還不出來管管就很奇怪 04/17 10:43
→ MT6797: 黑暗森林可能是泛用在中低等文明，甚至是個濾波器。 04/17 10:43
推 shadow0326: 歌者不是在家裡開槍的欸，他開槍的據點是某個前哨站 04/17 10:44
→ toulio81: 我是覺得三體在日常生活描寫不怎麼樣就是，角色都像在 04/17 10:44
→ toulio81: 為劇情服務 04/17 10:44
→ shadow0326: 當然根據歌者講得探知可逆定律，前哨站是有可能被滅掉 04/17 10:44
→ MT6797: 從書末廣播神級文明來看不是所有人都遵循，但可能適用在大 04/17 10:44
→ MT6797: 多數情況，因為神級文明極為稀有之類。 04/17 10:44
→ shadow0326: 不過那也要他開槍的對象有探知可逆的技術 04/17 10:44
→ toulio81: 高級文明沿著你的前哨站追回去真的辦不到？書中是辦不 04/17 10:45
→ toulio81: 到啦！因為中等以上文明都自動瞭解能力天花板了 04/17 10:45
→ MT6797: 見仁見智囉，我是比較喜歡看各角色，而不是動著幾千萬年 04/17 10:46
→ MT6797: 那種跨度，太無感了。 04/17 10:46
→ toulio81: 那種判斷除非大家都知根知底，否則是無根浮萍 04/17 10:46
推 QchchQ: 可能就是怕被逆探知 直接吃二向箔比較快 04/17 10:47
→ MT6797: 有能力不怕黑暗森林的高等文明未必多到爛大街。 04/17 10:49
推 owo0204: 歌者已經打大戰打得自己快崩了 04/17 10:50
→ MT6797: 如果大多數文明程度都在畏懼黑暗森林，說這概念通行於宇宙 04/17 10:50
→ MT6797: 我覺得沒問題。 04/17 10:50
→ ThreekRoger: 為什麼都要把理論當成什麼遊戲規則大家都一定會遵守. 04/17 10:51
→ owo0204: 黑暗森林是對地球這種來說 宇宙是一片黑暗森林 對歌者 04/17 10:51
→ owo0204: 那種層次來說宇宙是殺戮戰場 04/17 10:51
推 SPZ: 其實就套中國文革人吃人的文化就可以理解了 04/17 10:51
→ owo0204: 對歸零者來說是光明草原 04/17 10:51
推 leosung168: 所以…我們還在低等文明對吧？理論上 04/17 10:51
→ ThreekRoger: 宇宙尺度下幾億個文明 有人不鳥這些法則很奇怪嗎 04/17 10:51
→ MT6797: 即使是書中也沒有把黑暗森林概念定得跟光速不可突破一樣是 04/17 10:51
→ MT6797: 真理吧？ 04/17 10:51
推 Lucifer888: 黑暗森林又不是只有一片，歌者文明那段不是有說，已經 04/17 10:51
→ Lucifer888: 做好二維化的準備，大不了大家一起二維化，但也只是從 04/17 10:51
→ Lucifer888: 一片黑暗森林到另一片黑暗森林 04/17 10:51
→ ThreekRoger: 光速是書中的宇宙規律之一 黑暗森林理論也就只是理論 04/17 10:52
推 leo125160909: 沒有，黑暗森林前提就是光速無法突破 04/17 10:57
推 lizato: 不單受限小說的話 愛死機器人裡面有不少有趣的觀點 04/17 10:57
→ MT6797: 你混在一起講了，黑暗森林是概念，不是光速那種定律。 04/17 10:58
推 abadjoke: 回原po 沒有 該作品裡設定光速為一切速度的上限 04/17 10:59
→ abadjoke: 不存在空間跳躍技術 超空間通訊/觀察技術 04/17 10:59
→ abadjoke: 以三體文明所在的星系來說 跟地球的溝通一句話從發出到 04/17 10:59
→ abadjoke: 收到回應 極限就是8年的間隔 不可能再短 04/17 10:59
→ MT6797: 這概念不是所有人都奉行，但可能大多數人適用。 04/17 10:59
→ abadjoke: 這個設定的前提推導出交流的風險性才有黑暗森林理論 04/17 11:01
推 shadow0326: 有空間跳躍技術啊，三體人建造的小宇宙就做得到 04/17 11:05
→ shadow0326: 超空間通訊更是智子的基本任務 04/17 11:06
→ MT6797: 通訊有量子感應可以超光速。 04/17 11:07
推 abadjoke: 智子的模式的確是超空間技術 感謝樓上指正 04/17 11:08
→ MT6797: 小宇宙那個不確定算不算超空間移動，出入口在主宇宙移動速 04/17 11:09
→ MT6797: 度也超過光速嗎？ 04/17 11:09
→ ThreekRoger: 小宇宙的時間點已經跟現行宇宙的時間已經相差幾億年 04/17 11:09
→ ThreekRoger: 了，我覺得這時候理論跟規律都可以仍掉了 04/17 11:09
→ MT6797: 有超過？ 04/17 11:09
→ ThreekRoger: 從小宇宙的門替呈心打開的開始，我覺得科幻故事已經 04/17 11:10
→ ThreekRoger: 變奇幻故事了 04/17 11:10
→ linzero: 另外聽過個說法，如果書中科技類型比如二向箔如此的普及 04/17 11:11
推 shadow0326: "門在大宇宙中進行了上萬次跳躍移動，這過程耗費了三 04/17 11:11
→ shadow0326: 個月" 原文 04/17 11:11
→ linzero: 容易、低成本，那麼這世界的時空結構應該相當不穩定 04/17 11:11
→ shadow0326: 至於這個跳躍移動技術到底是發明小宇宙時就有的，還是 04/17 11:12
→ shadow0326: 在小宇宙中經過的幾億年才發明的，書中沒有說明 04/17 11:12
→ linzero: 照理說太過不穩定的系統在長時間的演變下可能早就滅亡了 04/17 11:12
→ ThreekRoger: 小宇宙獨立在宇宙的維度之外，那到底算甚麼鬼東西 04/17 11:16
→ ThreekRoger: 小宇宙應該是第12維度，魔法 04/17 11:17
→ tsa99832: 黑暗森林有一個問題 就是技術爆炸 中等怕低等技術爆炸 04/17 11:50
→ tsa99832: 把自己滅了所以先丟炸彈 可是炸彈飛過去的時間 低等說 04/17 11:50
→ tsa99832: 不定都變中等了 早就有能力把炸彈擋下來了吧？ 04/17 11:50
推 Fortopia3014: 一群宅宅在那邊討論人家邏輯有問題，結果自己的邏輯 04/17 12:28
→ Fortopia3014: 也說不出個所以然…不要忘記霍金智商應該都比各位高 04/17 12:28
→ Fortopia3014: ，結果霍金也得出不要輕易和外星生物交流的結論 04/17 12:28
推 LonyIce: 基本上這部會紅純粹很多東西一般人不會接觸，新鮮感很高 04/17 12:54
→ LonyIce: ，但要說什麼很符合邏輯之類的？別吧 04/17 12:54
→ tn00371115: 三體裡面最快就光速 04/17 13:36
推 proton63: 笑死，霍金喜歡侏儒站在高高的黑板上，你也要嗎？ 04/17 15:46
→ rofellosx: 最快是光速 那連星際旅行都無法成立了 何來打擊? 04/17 15:48
→ oak01: 攻殺小 黑森林連第三部都不適用 04/18 08:23
