推 asewgek: 不倒幕日本就是跟大清一樣只會改革改一半03/27 11:30
只是倒幕還好，他們還要攘夷
推 staco: 前因後果不是簡單的幕府/倒幕or攘夷派能講清楚的03/27 11:31
推 w5553819: 新政府掌權前:幕府都不攘夷.要倒幕才能救國03/27 11:32
→ w5553819: 新政府掌權後:時空背景不同啦!03/27 11:32
笑惹
→ staco: 大亂的起點通常會算櫻門外之變，但是前面還有安政大獄03/27 11:32
→ staco: 而安政大獄的起因依然是幕府的政治鬥爭03/27 11:34
※ 編輯: sakurammsrx (220.133.227.61 臺灣), 03/27/2024 11:37:13
→ staco: 攘夷是仗著天皇不喜歡洋人開始亂搞，倒幕是很後面的事了03/27 11:36
對ㄚ，不是因為先攘夷，才有安政大獄嗎？只是除了抓了8+9，也抓了正常的官員
※ 編輯: sakurammsrx (220.133.227.61 臺灣), 03/27/2024 11:38:10
推 willytp97121: 德川不倒就不會大改革日本怎麼短時間就成為強權03/27 11:37
推 undeadsin: 攘夷是很早的口號了 維新政府主幹的長州薩摩都給英國揍03/27 11:37
→ undeadsin: 過 早就是西洋玩意真香了03/27 11:37
→ sln5112: 攘夷講歸講 但大家都知道幹不贏啊03/27 11:37
→ kobe30418: 某黨一直以來都執政而且很爛 反對黨就一直攻擊這點 之03/27 11:38
→ kobe30418: 後反對黨執政後發現某黨的作為確實是對的 也只能照做03/27 11:38
→ kobe30418: 反而自己以前的主張在執政後都站不住腳 那你會說某黨03/27 11:38
→ kobe30418: 是對的嗎？ 一樣還是不對啊 他們就真的很爛 但是執政03/27 11:38
→ kobe30418: 久了很多方向都是正確的03/27 11:38
：00000，寶你這樣很危險
※ 編輯: sakurammsrx (220.133.227.61 臺灣), 03/27/2024 11:39:14
→ kobe30418: 我沒有再說哪個國家 不要桶我 嗚嗚嗚嗚03/27 11:39
推 asewgek: 倒幕派得勢後，後來還打了一場西南戰爭把守舊攘夷的倒幕 03/27 11:40
→ asewgek: 幹翻啊 03/27 11:40
推 tf010714: 倒幕主要演場戲讓分權大名的舊思想消失變成集權政府 03/27 11:42
我看攘夷志士有幾個恨外國人的跟8+9差不多==
推 h75311418: 不完全是吧只是立場不同03/27 11:42
※ 編輯: sakurammsrx (220.133.227.61 臺灣), 03/27/2024 11:42:55
→ tf010714: 不然幕藩體制各地自主性太高會被列強陸續納為殖民地03/27 11:43
→ tf010714: 像是有的藩是法國支持有的英國支持就會分裂了 03/27 11:43
→ c610457: 就只是那些雄藩想進入中央掌權，但幕府不肯放權才想倒幕 03/27 11:44
→ c610457: ，什麼攘夷大家都知道跟本打不贏03/27 11:44
推 aterui: 幕府還在中央集權度就不夠高明治維新就搞不起來了 03/27 11:45
推 h75311418: 就算有些決策是好的不大破大立很難完全改變 03/27 11:45
→ tf010714: 最愛嘴要攘夷的長州被英國肛一次後還不是愛上英國棒棒 03/27 11:46
→ tf010714: 還有其實幕末幕府軍力不弱 有法國幫建軍 03/27 11:46
推 ihero: 井伊直弼的幕府不就開國嗎？ 03/27 11:46
→ tf010714: 只是慶喜受水戶學影響不想當朝敵才沒強力抵抗 03/27 11:47
→ tf010714: 慶喜半夜從大阪開溜這件事讓幕軍士氣直接-100 03/27 11:48
推 willytp97121: 幕府自己扶持的新選組也是有牌流氓啊 03/27 11:49
推 akway: 幕府跟滿清皇室一樣 沒有不好 時代悲劇注定下台 03/27 11:51
推 jack0123nj: 德川不倒 日本不好03/27 11:52
→ sln5112: 還是社會風氣有關啦 儒教綁死大清 卻在日本轉成水戶學03/27 11:54
→ sln5112: 光海國圖志 日本人人搶 放到中國只差沒去墊桌角 03/27 11:56
→ tf010714: 中國還有一點就是科舉誤國 03/27 11:56
→ tf010714: 科舉出來的不屑洋學問 03/27 11:57
→ gtfour: 滿清皇室和被統治者間有民族矛盾 跟幕府不一樣 03/27 11:58
→ hoe1101: 逃過這次，下次也是逃不過03/27 11:59
→ tf010714: 但當時日本人分歧更大 他們沒國家概念 以藩為大 03/27 12:00
→ tf010714: 但也因為各藩自主性高所以洋學流傳沒被守舊勢力阻擋03/27 12:01
→ tf010714: 薩摩就很愛搞洋學還蓋反射爐03/27 12:01
推 hoe1101: 各地方勢力想法應該都差不多啦，就是我們搞出屬於自己的 03/27 12:05
→ hoe1101: 黑船就好了 03/27 12:05
推 CCNK: 沒有薩長覺醒8+9還要睡更久 黑船襲來一樣沒有用 然後被列強03/27 12:11
→ CCNK: 蹂躪 03/27 12:11
推 ilikeroc: 日本明治維新很成功 這就代表倒幕派才是對的好嗎 03/27 12:12
推 Oswyn: 不倒幕 怎麼推四民平等 廢士族 秩祿處分 怎麼有錢改革 03/27 12:14
推 ilikeroc: 反觀 大清會是正確的那一方 畢竟後面共和搞的一塌糊塗 03/27 12:15
→ Oswyn: 幕府自己不可能幹這些事 03/27 12:15
→ ilikeroc: 皇權實力不夠反而讓底下的大頭能在同一張旗子下玩 03/27 12:16
推 GyroZeppeli: 舊的秩序不完全打掉是無法進步的 清朝末期也一堆官 03/27 12:19
→ GyroZeppeli: 員想要推君主立憲啊 事實證明直接改朝換代比較有用 03/27 12:19
推 winiS: 怎麼會有站不住腳就照做這錯覺呢? 還有無腦瞎搞這套啊 03/27 12:19
推 LoveMakeLove: 感謝坂本龍馬促成薩長同盟推翻德川幕府03/27 12:19
推 asewgek: 然後明治維新到二戰結束，日本政府基本上是被倒幕主力的03/27 12:22
→ asewgek: 薩長土肥支配，你說的舊幕府人才很少吧 03/27 12:22
→ ilikeroc: 你憑良心比 清末跟共和哪個過比較好 03/27 12:23
→ willytp97121: 革命很多時候並不是直接一切反轉 而是清除掉紮根太03/27 12:29
→ willytp97121: 久不肯改變的既得利益者 03/27 12:29
推 pponywong: 其實清朝搞君主立憲是最好的 例子都擺在歐洲03/27 12:40
→ pponywong: 由上往下推動反而是最有效率的03/27 12:40
推 LoveMakeLove: 被改革的既得利益者例如大地主 資本家 政客一定派 03/27 12:40
→ LoveMakeLove: 軍警全力阻止無產階級工農革命。 03/27 12:40
→ pponywong: 那時只有美國是民選總統 而且還不是最強國03/27 12:40
→ pponywong: 最好的範例是歐洲的 英吉利國 法蘭西國 03/27 12:41
→ pponywong: 只是清朝那死樣子 硬是拖了50年把自己拖死了 03/27 12:42
→ awenracious: 政權才是真的，在拿到實質政權前，口號就是利用工具 03/27 12:42
→ awenracious: 之一，不然你大談理念，但是跟當下民情不合你根本沒 03/27 12:42
→ awenracious: 機會 03/27 12:42
→ pponywong: 革命黨已經不想跟你玩了 直接動刀動槍了 03/27 12:42
→ ilikeroc: 而且清朝立憲改革已經算快了 英國從君權到大憲章 03/27 12:43
→ ilikeroc: 到光榮革命花了多久 清帝國還大那麼多 03/27 12:43
→ pponywong: 連梁啟超這種保皇黨 都對清廷失望 跑去支持革命黨了 03/27 12:43
→ ilikeroc: 清朝滅亡是一念之間的事 保守派不去搞袁世凱03/27 12:44
→ ilikeroc: 袁世凱不要那麼有野心 革命派還是輕鬆打的03/27 12:44
推 shaojun: 其實最後就是「幕府：我要搞開國，其他人滾！」vs「薩長 03/27 12:51
→ shaojun: ：你搞開國不讓我參加分一杯？搞死你！」 03/27 12:51
推 NYYsucks: 薩長自己被英國揍過以後 倒幕就是單純倒幕了 03/27 12:52
推 shaojun: 攘夷只是一開始孝明天皇的癡人說夢而已，實際被外國人痛 03/27 12:54
→ shaojun: 揍後，各藩早就知道開國的好了。03/27 12:54
推 LoveMakeLove: 不過英薩戰爭後薩摩藩的戰力讓英國人印象深刻覺得 03/27 12:56
→ LoveMakeLove: 可以扶植成在日代理人，然後薩摩藩也覺得英國船艦03/27 12:56
→ LoveMakeLove: 炮利打不贏不如合作推翻幕府。一拍即合。03/27 12:56
推 reaturn: 倒幕就是個旗子，把所有惡全推給幕府 03/27 12:57
推 LoveMakeLove: 有一句名言：明治維新前日本只是地理名詞，不是一 03/27 12:58
→ LoveMakeLove: 個國家。03/27 12:58
推 winiS: 對岸也只是個年輕小屁國，前面五千年歷史沒學到啥 03/27 13:02
推 roxas: 挖靠12樓太勇敢了吧 03/27 13:04
推 iwinlottery: 中國也是很多將軍還沒跟英國交過手的都覺得蠻夷有何 03/27 13:26
→ iwinlottery: 可懼，等打過以後就知道清朝這樣不行，這已經算正常 03/27 13:26
→ iwinlottery: 人了 03/27 13:26
推 juncat: 就兩邊都有仇家跟狂粉 所以看站那個角度去看 03/27 14:18
推 serval623: 清末有比民國差嗎？民國戰亂一直到共產還文革跟大耀進 03/27 14:26
共產後面那個不能算民初了吧？自此就分家了
推 probsk: 太平天國還不夠慘嗎 03/27 14:43
※ 編輯: sakurammsrx (220.133.227.61 臺灣), 03/27/2024 14:49:52
推 chichung: 廢藩置縣免除各藩破產財政 藩主當貴族 領薪武士全失業 03/27 15:20
→ chichung: 藩主會不要嗎 03/27 15:20
推 chichung: 攘夷派執政後時空背景不同就不攘夷還揪團去國外考察勒 03/27 15:27
→ triplee: 執政的並不是攘夷派 然後攘夷路線很早就修正成尊皇倒幕 03/27 17:04
→ triplee: 初代明治政治是由公卿 各藩的實際執政者 或是改革派代表 03/27 17:07
推 madaoraifu: 攘夷很早就沒搞頭了，基本是幕府vs倒幕，幕府垮了以 03/27 18:05
→ madaoraifu: 後變成中央vs舊士族 03/27 18:05
