推 frozenmoon: 這篇叫不醒那些信仰大帝國主義的人 08/15 09:40
→ DarkKnight: 國中公民課都教過了 我記得還有四方格 08/15 09:40
推 shield739: 專制跟民主是光譜 商業發展的好的很多是在光譜上中間 08/15 09:43
→ shield739: 偏威權的寡頭民主國家 08/15 09:43
推 inversexxx: 我看上面沒人吐槽想說算了 反正主要爭端都是在民主和 08/15 09:45
→ inversexxx: 獨裁上 08/15 09:46
推 shield739: 比如韓國 日本 新加坡 這些國家階級流動率很低 事實上 08/15 09:46
→ shield739: 政治經濟都被政商寡頭世家把持 但商業發展的很好 08/15 09:46
→ inversexxx: 沒有喔 韓國和日本如今諸多的經濟問題都是卡在舊時代 08/15 09:47
推 roger2623900: 上面討論在說共和怎樣怎樣的 我都當他在說民主 08/15 09:47
→ none049: 搞專制又發展的好的狀況要比喻就像是「欸你看那個人用這 08/15 09:47
→ none049: 組號碼中了頭獎欸」然後講這話的人就開始鼓吹所有人壓身 08/15 09:47
→ none049: 家去賭同一組號碼 08/15 09:47
→ inversexxx: 留下來的財閥問題 新加坡則是城市國家 產業優勢單一 08/15 09:48
推 shield739: 最適合商業發展的肯定是寡頭制 歷史上的威尼斯等商業共 08/15 09:48
→ shield739: 和國就是這樣 政治由商人（財閥）共治 但作為代價就是 08/15 09:48
→ shield739: 不平等 08/15 09:48
→ shield739: 不過國家整體商業發展 跟追求平等的社會正義 某種程度 08/15 09:49
→ shield739: 上來講 本質是互斥的 08/15 09:49
→ owo0204: 國體政體混為一談的也可以這麼多雞同鴨講 == 08/15 09:49
推 FeverPitch: 推本文和推文都很中肯 08/15 09:50
推 shield739: 不考慮外部因素（如透過殖民地吸血） 民主、自由、平 08/15 09:50
推 inversexxx: 北歐社福國家人均和人類發展指數都很好啊 哪有互斥 08/15 09:50
→ shield739: 等會帶來勞權上漲 這對資本家來說是不利的 如果發生罷 08/15 09:50
→ shield739: 工更是會重挫經濟 例如法國就是一個例子 08/15 09:50
→ inversexxx: 罷工在資本市場長期來看是種勞資路線修正的手段 反而 08/15 09:52
推 shield739: 本串探討的是商業啊 北歐民主平等程度很高 人民福祉高 08/15 09:52
→ shield739: 是事實 但北歐在國際上商業影響力跟競爭力不如日韓新 08/15 09:52
→ shield739: 也是事實 08/15 09:52
→ inversexxx: 東亞這種不常罷工爭勞權的風氣 長期來看都是在消耗勞 08/15 09:52
→ inversexxx: 動力 最後業力引爆 08/15 09:53
→ shield739: 我想表達的是 勞權跟資本本身是互斥的 威權體制或寡頭 08/15 09:53
→ shield739: 體制某種程度上的優越性在於壓制勞權以維護資本 從而帶 08/15 09:53
→ shield739: 來商業優勢 08/15 09:53
→ shield739: 當然這個「優越性」是站在資本的角度 而非人民的角度就 08/15 09:54
→ shield739: 是了 08/15 09:54
→ inversexxx: 北歐強勢的企業很多欸 08/15 09:54
推 zyxx: 你贏了 08/15 09:55
→ inversexxx: 越是低階勞動力的工作 勞工和資本家越是處在零和遊戲 08/15 09:56
→ oasis404: 北歐移民去美國的也不少，我記得挪威裔在美國就幾百萬 08/15 09:57
→ oasis404: 人了，挪威也才多少人 08/15 09:57
→ inversexxx: 相反的不提升勞權 產業越難朝本質上提升 不講其他國家 08/15 09:58
→ oasis404: 北歐福利是好，但稅太重也趕跑一堆人 08/15 09:58
→ inversexxx: 光台灣究竟重視勞權的通常是高薪還是低薪工作 應該不 08/15 09:59
→ inversexxx: 難區分吧 08/15 09:59
推 toulio81: 你說的都正確！不夠原po跟下面回的很明顯不是在討論君 08/15 10:00
→ toulio81: 主跟共和，而是在討論獨裁跟民主 08/15 10:00
推 shield739: 不講其他國家也可以 台灣的拱心石 半導體業 有很重視 08/15 10:01
→ shield739: 勞權嗎... 08/15 10:01
→ shield739: 怎麼我在科技業的朋友都感覺不是這樣XD 08/15 10:01
→ shield739: 很高薪是真的啦 08/15 10:01
推 gundam778: 真的很少人會提到揸壓勞力而得到勞動成果的問題 08/15 10:01
→ gundam778: 所以韓國日本才會有極端少子化的問題 08/15 10:01
推 inversexxx: 北歐大資本家跑走 不妨礙人家產業發展啊 反倒減輕政府 08/15 10:01
→ gundam778: 相反在歐美社會卻很少這種情況，有借有還 08/15 10:01
→ inversexxx: 嚴重與財團掛勾的風險 08/15 10:02
→ toulio81: 所以就不當共和小警察了，不然會搞的像NTR警察那樣變成 08/15 10:02
→ toulio81: 在吵定義 08/15 10:02
推 CCNK: 奇貨可居 08/15 10:02
→ inversexxx: 你去相較其他產業就知道科技業情況已經算好了... 08/15 10:03
→ oasis404: 北歐照樣有財團啊，Nokia、ikea這些也是財團 08/15 10:03
推 shield739: 北歐那是因為經濟跟歐盟整合的結果 低階工作總得有人 08/15 10:03
→ shield739: 做的 個人看法 歐盟本質上是西北歐壓榨東南歐...... 08/15 10:03
→ gundam778: 中国現在內捲不生子也是源自高度揸壓、有些事不是馬上 08/15 10:04
→ gundam778: 就反映問題。 08/15 10:04
→ oasis404: 要講財團，那美國財團也很多 08/15 10:04
→ inversexxx: 我沒說沒財團啊 何況nokia還佛心到扶植當地產業轉型 08/15 10:04
推 shield739: 美西方財團是靠壓榨全世界啊 生產基地都在勞動力便宜 08/15 10:05
→ shield739: 的開發中國家 不存在不壓榨人就能發展經濟的 只是壓榨 08/15 10:05
→ shield739: 的是本國公民還是殖民地（含經濟殖民地）而已 08/15 10:05
→ inversexxx: 我指的是勞工和資本家利益不一定是零和 不然越壓榨勞 08/15 10:06
→ oasis404: 阻礙產業發展還是有的，稅那麼高 08/15 10:06
→ inversexxx: 動力的不就越進步? 08/15 10:06
推 LawLawDer: 可是很明顯他這邊說的共和是指民主就沒吐槽了 08/15 10:06
→ oasis404: 沒看北歐你叫得出名字的企業大部分都1970以前成立的 08/15 10:06
→ LawLawDer: 畢竟他很明顯是要相對獨裁來談 08/15 10:06
→ oasis404: 1970以後北歐稅越來越重就不利新產業了 08/15 10:07
推 toulio81: 公司可以看成一個個小小的獨裁體制社會，以老闆為君主 08/15 10:07
→ toulio81: ，底下幕僚都是老闆可以決定的，這種社會做大變成財閥 08/15 10:07
→ toulio81: 本來就會引發很多問題，只是現代不論國家是民主還是獨 08/15 10:07
→ toulio81: 裁體制，底下公司都還是維持著這種獨裁社會，所以你沒 08/15 10:07
→ toulio81: 得比較而已 08/15 10:07
→ toulio81: 財閥的獨裁社會不好，國家的獨裁體制會更糟，因為財閥 08/15 10:09
→ toulio81: 沒有武力 08/15 10:09
推 Lhmstu: 反正大家都懂第一篇想討論的點是什麼 08/15 10:11
推 oasis404: 公司獨裁是因為利益上來講，比起國家要單純 08/15 10:14
→ oasis404: 像蘋果公司一定都是以科技業角度去思考 08/15 10:14
→ oasis404: 但是如果放大到國家就不一樣了，一個國家不只科技業， 08/15 10:15
→ oasis404: 還有各行各業的人，這些利益常常是衝突的 08/15 10:15
→ oasis404: 公司可以開除不喜歡公司方向的人，但國家總不能叫不喜 08/15 10:16
→ oasis404: 歡國家政策的人滾蛋 08/15 10:16
推 toulio81: 國家的開除通常是指殺頭XD 08/15 10:16
推 owo0204: 國家還真的可以讓不喜歡政策不然滾蛋 請參見金小胖 08/15 10:20
推 shield739: 商業共和國可以啊 財閥治國對於商業（資本）來說是最好 08/15 10:20
→ shield739: 發展的土壤 但對於人民來說近似獨裁 08/15 10:20
→ shield739: 只能說 獨裁與否要看階級 一個階級的民主可能是另一個 08/15 10:21
→ shield739: 階級的獨裁 08/15 10:21
推 chigo520: 嗯嗯原原po命題就錯了…共和對應應該是君主制 08/15 10:22
推 tsairay: 商業能不能發展主要是看法律是否完善 08/15 10:35
→ tsairay: 香港的巔峰時期其實算不上甚麼民主,母國指派的總督有絕對 08/15 10:36
→ tsairay: 的權力 08/15 10:37
推 mizuarashi: 太認真了吧 08/15 10:40
推 inversexxx: 但總督權力行使依然受制於母國 其地位終究基於治理成 08/15 10:43
→ inversexxx: 效而非鬥爭勝利者一攬獨權 08/15 10:45
推 shield739: 西班牙也是一個很好的例子 西班牙經濟起飛也是佛朗哥 08/15 10:57
→ shield739: 時期 反觀西班牙內戰前的共和黨左派 高度民主但經濟上 08/15 10:57
→ shield739: 完全失敗 08/15 10:57
→ shield739: 馬基維利理論中「開明的暴君」有時比起完全的民主來的 08/15 10:57
→ shield739: 更好 08/15 10:57
推 afking: 老一輩是真的沒學過 08/15 10:59
→ afking: 年輕一輩也有不讀書的就是 08/15 10:59
推 owo0204: 因為有時候民主政府不方便做的事情，專制可以高速處理 08/15 11:03
→ owo0204: 例如什麼抗議鐵路開發拆遷的大學生 民主政府可能會被這 08/15 11:03
→ owo0204: 些人無意義的卡住十幾年 08/15 11:03
→ owo0204: 專制？直接抓起來 08/15 11:03
→ oasis404: 問題高速發展就一定是好事嗎？中國蓋了一堆建設沒錯， 08/15 11:05
→ oasis404: 但一堆建設也是沒什麼必要的 08/15 11:05
→ oasis404: 搞到後來建設產能過剩，需要靠一帶一路消化 08/15 11:05
推 lifehunter: 那只能說基礎建設很方便而已 因為專制不用屌人民權益 08/15 11:06
→ lifehunter: 受損嘛 說拆你家就拆 沒在跟你客氣 08/15 11:06
推 owo0204: 什麼環保團體在那邊叫 直接逮捕 08/15 11:09
→ violing613: 跟印度比還是勝出 別拿去跟那些從大航海時代累積的比 08/15 11:09
→ owo0204: 這行政效率就衝上來了 08/15 11:09
推 b160160: 推這篇 08/15 11:15
推 eyb602: 說實話 雖然推文舉了很多例子 但這些例子看不出跟民主有什 08/15 11:35
→ eyb602: 麼互斥關係 08/15 11:35
推 kobe741107: 推 08/15 11:40
→ eyb602: 真要說對經濟影響拿美國兩個黨的主張來比才對 共和黨主張 08/15 11:41
→ eyb602: 小政府 政府不過度干預經濟讓市場(財閥)自由發展 民主黨主 08/15 11:41
→ eyb602: 張大政府 政府偏向使用許多金融手段干預市場 看哪個時期商 08/15 11:41
→ eyb602: 業發展的更好才對 08/15 11:41
→ blackone979: 講什麼獨裁效率高都只是短視而已 忽略了全面性的影響 08/15 11:47
→ blackone979: 人類歷史中最重要的一點就是人類不可能不犯錯 縱使出 08/15 11:47
→ blackone979: 現開明的暴君也不可能保證他永遠開明 這時候有沒有修 08/15 11:48
→ blackone979: 正機制就非常關鍵 08/15 11:48
推 brad850402: 推這篇 08/15 12:36
推 snow0335: 你看有多少人以為民主的相反是共產的 08/15 15:07
推 hollen9: 國小國中高中 社會/公民共計教了三次 08/15 21:12
