推 chrisjohn214: 不管是要偏安還是稱霸， 07/05 10:29
→ chrisjohn214: 攻蜀真的都是臭棋 07/05 10:29
推 saviora: 劉備還是混入劉璋的地盤後才進攻的 07/05 10:31
→ saviora: 一個羅憲在永安沒後援就把吳軍卡的不要不要的 07/05 10:32
→ RKain: 可是阿蒙的低能會不會是因為他是老闆應聲蟲只能照做 07/05 10:33
→ RKain: 當然這三者比下來，阿蒙是真的不怎樣就是了... 07/05 10:34
推 saviora: 周瑜讓孫權低頭 魯肅跟孫權平談 呂蒙就是聽孫權的 07/05 10:35
推 ymsc30102: 老闆不爽大耳一直占地 社畜阿蒙也只能摸摸鼻子硬上了 07/05 10:35
→ ARCHER2234: 但是我記得正史周瑜沒當過大都督 07/05 10:36
推 adagiox: 孫權發動特別軍事行動 07/05 10:41
→ adagiox: 呂蒙就孫權的紹伊古 07/05 10:41
推 davidex: 不過滿想看周瑜沒死要怎麼逆流而上的 07/05 10:41
→ adagiox: 孫權就沒安全感 覺得劉備勢力威脅到他 想把荊州去武裝化 07/05 10:43
→ cloudwolf: 孫家就打不下合肥跟徐州啊~~ 07/05 10:44
推 zien0223: 標準蜀漢粉言論 誇魯肅綏靖怨周瑜呂蒙強硬 07/05 10:45
→ cor1os: 在那個亂世是要什麼安全感,拳頭不夠大還這麼鳥肚雞腸 07/05 10:46
→ cor1os: 自己北伐這麼多年都打不下,打盟友倒是一流的 07/05 10:46
→ cloudwolf: 北取襄陽、西取永安，做不到。全據荊南就是自找麻煩。 07/05 10:47
推 phantomzwei: 如果用結果來說攻蜀不可行那一開始二分天下這個說法 07/05 10:49
→ phantomzwei: 就是在打嘴炮而已。讓蜀漢來扛防線也只是好聽的說法 07/05 10:49
→ phantomzwei: ，增加攻擊的目標比容易防守重要多了，尤其東吳士族 07/05 10:49
→ phantomzwei: 本來就偏安又掌握大半的資源，你還幫他們減輕防守壓 07/05 10:49
→ phantomzwei: 力是嫌他們還不夠墮落？ 07/05 10:49
推 SangoGO: 季漢友善度：魯>陸>周>呂 07/05 10:49
推 saviora: 拿下荊州後 孫權不管是北上還是西進都做不到啊 07/05 10:50
→ saviora: 不管是自立北伐還是跟諸葛亮配合北伐都很難威脅到敵人 07/05 10:51
→ SangoGO: 只是魯肅也不是省油的燈，他繼承周瑜的二分計畫知道單吃 07/05 10:54
→ SangoGO: 已不可行（去怪曹仁與劉備），才會選擇與劉備合作的路線 07/05 10:54
→ SangoGO: ，只是面對劉備搶了益州還打下漢中時，也是他單刀赴會叫 07/05 10:54
→ SangoGO: 關羽把地還來的 07/05 10:54
→ gfabbh: 在劉備稱王前，東吳根本是將劉備勢力當成屬下，所以當劉 07/05 10:54
→ gfabbh: 備自立後，東吳認為被背叛，想教訓蜀漢方，才會奪荊，不 07/05 10:54
→ gfabbh: 然就被蜀漢爬到頭上了。 07/05 10:54
推 kngs555: 江東士族本來就對北上、拿荊州搶西川沒什麼太大興趣了 07/05 10:55
推 sustainer123: 好了啦 拿下荊州有比較不墮落嗎? 07/05 10:55
推 zien0223: 諸葛亮北伐那麼多次也沒成功啊 事實就是當時曹魏就是強 07/05 10:56
→ zien0223: 誰都打不動 曹魏也打不了另外兩個 要不怎麼叫三國 07/05 10:56
→ sustainer123: 守江必守淮 東吳拿不下淮南就差不多GG了 07/05 10:56
推 phantomzwei: 一堆人說蜀漢北伐會失敗是因為丟了荊州只剩單箭頭打 07/05 10:56
→ phantomzwei: 不出去，怎麼換成東吳就變成老老實實打你的合肥。而 07/05 10:56
→ phantomzwei: 且比起蜀漢軍隊都掌握在自己人手上，東吳的軍隊是越 07/05 10:56
→ phantomzwei: 等越弱，沒有拿到地盤的希望就沒有人會去練兵。你要 07/05 10:56
→ phantomzwei: 說他佔了茅坑不拉屎那是後面的人不爭氣，但不打荊州 07/05 10:56
→ phantomzwei: 根本就沒有未來了 07/05 10:57
推 peter89000: 荊州逆流攻蜀有過成功案例的，前有岑彭、後有桓溫 07/05 10:57
推 shinobunodok: 我覺得偷襲蜀奪荊州還算合理 但打襄陽就是看曹魏沒 07/05 11:01
→ shinobunodok: 有了 更別說要拿永安路遠地形還靠北難打 07/05 11:01
推 BusterPosey: 呂蒙就戰術成功戰略失敗 周瑜早死 陸遜防守戰役出色 07/05 11:02
→ BusterPosey: 但不進取 個人覺得是周或陸再來魯最後呂 07/05 11:02
推 lljjfrdr1: 孫、劉只要拿不下襄陽、樊城，那對荊州的掌控就很有限 07/05 11:02
→ violing613: 關羽把曹魏揍得最慘的時候 多虧了東吳背刺這一刀 07/05 11:02
→ violing613: 把蜀漢揍最慘的不是曹魏而是盟友 07/05 11:03
→ violing613: 而給東吳荊州 東吳也從來打不出關羽的影響力 07/05 11:03
推 lljjfrdr1: 孫權的背刺，對局勢來說只是把水攪渾..... 07/05 11:06
推 lljjfrdr1: 但根本影響不了曹魏這個巨大的國力優勢輾壓...... 07/05 11:09
推 davidex: 襄陽其實有短暫拿過 然後曹丕派軍隊從陸路 07/05 11:09
→ kngs555: 荊州就東吳自認那是我的東西，從蜀拿回來有何錯 07/05 11:09
→ davidex: 南下就把東吳趕走了 07/05 11:10
→ kngs555: 東吳兵力還要渡江過來，拿下襄陽放棄沒辦法 07/05 11:12
推 davidex: 曹操為了阻擋關羽不只襄陽那些放給東吳 07/05 11:15
→ davidex: 連合肥的張遼都調走接近空城 07/05 11:16
→ violing613: 周瑜之後 東吳就沒能對曹魏打出奪漢中 滅七軍的攻勢 07/05 11:16
→ davidex: 然後孫權還是只有拿下南郡 守不住襄陽 可憐哪 07/05 11:16
推 reaturn: 對曹魏來講弄死關羽比較重要，丟了襄陽改天叫張遼把孫吳 07/05 11:17
→ reaturn: 去當狗打回來 07/05 11:17
→ violing613: 充其量就是沿江在江夏之後的流域附近打防守 07/05 11:17
推 andye04: 拿下荊州到東吳滅亡這麼長的時間打不出去怪呂蒙喔 而且 07/05 11:17
→ andye04: 國防壓力論不也適用蜀漢 荊州丟了 蜀漢不就守漢中就好 07/05 11:17
→ violing613: 只拿江夏之後的地盤對東吳才最適合 07/05 11:17
推 capsspac: 當時關羽攻勢也被擋下來了 老曹的肥度還是很難扛的 07/05 11:20
推 qwe910439: 不是 那時候是腹背受敵餒 不是只有抗曹魏 還要扛蜀漢 07/05 11:20
→ qwe910439: 餒 07/05 11:20
推 chrisjohn214: 其實這就月經文，也沒什麼好討論的 07/05 11:20
→ capsspac: 最後孫十萬的背刺後就是徹底沒救 比賽結束 07/05 11:20
→ qwe910439: 所以才說他什麼的沒想就背刺 阿不就還好夷陵打贏了 07/05 11:21
→ violing613: 關羽軍隊都北上了讓呂蒙背刺 這樣叫做扛蜀漢-_- 07/05 11:25
推 qwe910439: 是說他刺完之後== 07/05 11:26
→ violing613: 孫權就自己廢 他老爸孫堅可是硬生生打跑西涼軍 07/05 11:26
推 TPAsavelove: 呂蒙：我已非吳下阿蒙！只是更加鐵頭 07/05 11:27
→ violing613: 孫家就順序錯了 應該孫權把她老爸生出來當都督去打架 07/05 11:28
推 NoPush: 拿下荊州到吳滅亡還打不出去不就更該怪呂蒙（孫權），直 07/05 11:28
→ NoPush: 接證明戰略錯誤啊 07/05 11:28
推 mushrimp5466: 呂蒙是優秀的將軍，但他只是讀了幾本書還是沒大局觀 07/05 11:36
推 marty7976: 孫十萬打了一輩子打不下合肥 頗呵 07/05 11:36
推 mk8257: 背刺後征服天下就不是問題，但背刺後見多方生氣趕緊求饒 07/05 11:38
→ mk8257: 的還真的少見 07/05 11:38
推 BusterPosey: 沒有混沌啊 一背刺就基本定調最後勝利者是魏了 07/05 11:38
推 SilenceWFL: 背刺就真的很智障 要刺沒問題 好歹先把曹魏吃掉一半 07/05 12:05
→ SilenceWFL: 或直接把蜀打下來 哪有刺一半只拿荊州的道理 07/05 12:05
推 davidex: 真的 要背刺就要學大耳 直接吃光劉璋 07/05 12:08
→ davidex: 這樣不就沒人說大耳這行為不妥了 07/05 12:09
→ davidex: 東吳有種刺下去變成南北分治 07/05 12:09
推 zien0223: 東吳也不怕你來尋仇啊 夷陵一把火不就把劉備燒怕了 後來 07/05 12:17
→ zien0223: 孫權稱帝諸葛亮還跑來慶賀維持同盟 07/05 12:17
→ zien0223: 蜀吳兩國政治家都知道北方勢大不能真打到你死我活 互毆 07/05 12:20
→ zien0223: 幾拳消消氣繼續抗曹 07/05 12:20
推 zafa: 217年開始曹操頻繁出現內亂，涼州、許都以南、鄴城等，死後 07/05 12:26
→ zafa: 還有個青許兵變，那個時候不拿合肥等222年曹魏內部趨於穩定 07/05 12:26
→ zafa: 了之後基本上就沒什麼機會了 07/05 12:26
→ kngs555: 問題孫十萬連曹魏內亂都不一定能打下合肥，沒內亂不用看 07/05 12:37
推 chuckni: 什麼我推的都督（？ 07/05 17:32
推 shintz: 結論:孫十萬就是個廢物，大概是這樣 07/05 17:54
推 violing613: 再把他老哥也推出來就可以外事問孫堅，內事問孫策，吳 07/05 18:02
→ violing613: 無憂矣（？ 07/05 18:02
推 s2500205: 周瑜跟魯肅的背景來看，他們夠硬可以自己來，而呂蒙的 07/05 19:23
→ s2500205: 靠山就是孫權，他不跟著老闆的思路走哪來的前途 07/05 19:23
