推 Wooctor : 不過我猜高層會想照抄美軍當初用M270替換M110的作法 05/25 19:59
→ Wooctor : 變成用M142換M110 05/25 20:00
推 whitefox : 炮彈是用用食勤大卡車運啦 05/25 20:01
推 afv : 要說的話，海馬士最多代替M110自走砲（美軍/韓軍也 05/25 20:01
→ afv : 是用多管火箭系統代替這款重型自走砲），其他二戰15 05/25 20:01
→ afv : 5/105牽引砲一樣用現代化身管火砲系統代替 05/25 20:01
→ birdy590 : 不能直接比, 火箭甚至飛彈數量少很寶貴 用法不可能 05/25 20:02
→ birdy590 : 一樣... 美軍以前那些洗地機的觀念已經過時了 05/25 20:02
→ jobli : 台灣有些人看到有海馬斯好像就飛了一樣 05/25 20:04
→ jobli : 決戰兵器?? 05/25 20:04
推 afv : 多管火箭不就是洗地機？美軍還叫它是（軍級）指揮官 05/25 20:04
→ afv : 的散彈槍 05/25 20:04
→ birdy590 : M270才是洗地機 那時候的戰術是一組齊射直接洗一大 05/25 20:05
→ birdy590 : 塊地區... 持續性? 那是什麼 05/25 20:05
→ birdy590 : 援烏的時候就討論過 舊彈已經全部過期甚至開始銷毀 05/25 20:06
推 afv : 原文的軍方官員是拿海馬士比M110自走砲，其實也還好 05/25 20:06
→ afv : 啦，畢竟美軍在冷戰時代就是用多管火箭取代它 05/25 20:06
→ birdy590 : 現在的精準火箭是拿來點名用 這不太需要持續性 05/25 20:07
→ birdy590 : 那個時期比洗地能力也是遠勝傳統火砲 05/25 20:07
→ jobli : A7+彈藥車,直接快速、精準、洗地、持續 05/25 20:10
→ jobli : 除了不能打福建,屌打海馬斯 05/25 20:10
→ birdy590 : 一輛12發 一次可以洗一平方公里... 你需要幾輛? 05/25 20:11
→ birdy590 : 然後到海馬斯這個階段 美軍其實已經不洗地了 05/25 20:11
推 kiyoshi520 : 火砲還是有其優點，至少價格就差很多。 05/25 20:12
→ kiyoshi520 : 目前兩者比較是搭配互補，也沒誰要取代誰。 05/25 20:12
→ kiyoshi520 : 報導主要也是講老舊火砲要汰換， 05/25 20:12
→ kiyoshi520 : 比較的也包括火砲之間的比較。 05/25 20:12
→ birdy590 : GMLRS 甚至 ATACMS 彈藥都很有限 只能打高價值目標 05/25 20:12
→ jobli : 一次可以洗一平方公里... 05/25 20:13
→ jobli : 這對A7來說是基操啊 05/25 20:13
→ birdy590 : 那是"一輛 射一次" 05/25 20:13
→ kiyoshi520 : 比較確定的，無導引火箭就尷尬的多。 05/25 20:14
→ jobli : 不要說A7,A6就不用一分鐘可以TOT洗>1平方公里了... 05/25 20:15
→ birdy590 : 更精確點說是射一輪, 資料上是需要 45 秒 05/25 20:15
→ birdy590 : 你一門砲可以洗地?? 05/25 20:16
→ jobli : A6就能單砲TOT了啊,這是基操啊 05/25 20:16
→ birdy590 : 幾發可以覆蓋1平方公里? 至少先確定是同一回事 05/25 20:17
→ birdy590 : 其實這兩者還真沒有取代性, 要說是被美軍的路線 05/25 20:18
→ birdy590 : 取代掉了 05/25 20:18
推 rommel1 : 無人機肆虐下 自走砲其實也不能集中運用了 05/25 20:18
→ Mystiera : 呃…人肉趴海灘就是要配合洗地的戰術啊 05/25 20:20
推 afv : A7單砲TOT跟單砲洗一平方公里的地還是有差 05/25 20:26
→ jobli : 以美製155公厘M795榴彈為例，內裝有23.8磅TNT或IMX- 05/25 20:27
→ jobli : 101高爆藥，彈體為高碎裂鋼製，面致命殺傷區為彈著 05/25 20:27
→ jobli : 點半徑50公尺，而有效殺傷區則達150公尺。傳統使用 05/25 20:27
→ jobli : 碰炸引信的155公厘榴彈，致命殺傷區面積約為1100平 05/25 20:27
→ jobli : 方公尺（計入地形和破片射向影響），但使用空炸信管 05/25 20:27
→ jobli : 面積可擴大約5倍，而有些特別設計空爆用的榴彈，甚 05/25 20:27
→ jobli : 至可以達7000平方公尺之譜。每發破片有效覆蓋面積約 05/25 20:27
→ jobli : 3,000–5,000 平方公尺 05/25 20:27
→ jobli : 這是指每一發就能造成的殺傷力,另外以M109 自走砲每 05/25 20:27
→ jobli : 分鐘2發射速基本射速,來說一門5分鐘內發射量 至少10 05/25 20:27
→ jobli : 發 05/25 20:27
→ jobli : 你海馬斯是一發洗1KM^2還是一次洗... 05/25 20:27
→ jobli : 有沒有海馬斯在烏克蘭用來洗1KM^2的看看? 05/25 20:28
→ birdy590 : 海馬斯不洗地了,那是M270一開始的使用方式 "鋼雨" 05/25 20:28
→ jobli : 一台海馬斯一次12發洗,A6A7一樣可以好嗎 05/25 20:28
→ birdy590 : 設計就是一輛12發 45秒內射完 還是集束彈 05/25 20:29
推 afv : 海馬士算是M270的一半加輪型輕量化版，所以要兩輛 05/25 20:29
→ afv : 海馬士一次射擊車上所有彈藥達成平方公里清除 05/25 20:29
→ birdy590 : 海馬斯一次只有六發 但是舊彈沒有了 只剩精準彈藥 05/25 20:29
→ birdy590 : 美軍就是不洗地了 才會不做改做縮小版就夠 05/25 20:30
→ jobli : 45秒洗1KM? A7一分鐘8發,加上彈藥車可以無限洗 05/25 20:30
→ jobli : 45秒洗1KM,A7一分鐘也能洗,還能無限洗不用換彈箱 05/25 20:30
→ afv : 1平方公里是一百萬平方公尺哦 05/25 20:30
→ birdy590 : ... M270不是殺傷力而已 是集束彈 保證通通有獎 05/25 20:31
→ afv : 所以就算一枚155空爆殺傷7000平方公尺，涵蓋一平方 05/25 20:31
→ afv : 公里也要143枚155砲彈 05/25 20:31
→ birdy590 : 砲彈還有打不準的問題 多門一起洗比較實際 05/25 20:32
→ jobli : 現在不比人力,換彈,比洗地M864和M483A1了解一下 05/25 20:32
推 patrickleeee: 砲兵基本上不可能被火箭取代 05/25 20:33
推 rommel1 : 如果無法集中使用,差異性反而不大 05/25 20:35
推 afv : 海馬士的洗地彈藥，現在還在量產的是M30A2 GMLRS火 05/25 20:37
→ afv : 箭彈這款 05/25 20:37
→ jobli : 砲彈打不準?PKG了解一下... 05/25 20:38
→ jobli : 台灣砲兵不行,不代表世界砲兵不行 05/25 20:38
→ birdy590 : 裡面次彈藥類似, 火箭一發就有五六百個 05/25 20:39
→ birdy590 : 但問題還是一樣 美國陸軍不玩洗地了, GMLRS 也不是 05/25 20:40
→ birdy590 : 用來洗地的... 但是真的別把DPICM跟老大哥比啊 05/25 20:41
→ jobli : 美製155公厘M898 SADRAM感測暨反裝甲榴彈，在接近殺 05/25 20:41
→ jobli : 傷區上空時，鼻錐會與彈體分離，接著內部的2枚智慧 05/25 20:41
→ jobli : 次彈械會暴露在空氣中，並透過施放減速傘，以接近垂 05/25 20:41
→ jobli : 直的角度緩緩朝殺傷區落下。在落下過程中，由於次彈 05/25 20:41
→ jobli : 械的偏離重心設計，因此會不斷旋轉，令感測器持續掃 05/25 20:41
→ jobli : 描有無金屬目標，而一旦符合信號且達到適合高度，次 05/25 20:41
→ jobli : 彈械即會引爆裝載之爆炸成型彈（EFP）貫穿戰車頂部 05/25 20:41
→ jobli : 。根據美軍在2003年伊拉克戰爭的報告，發射121發 05/25 20:41
→ jobli : M898後成功摧毀48輛敵車輛。 05/25 20:41
→ jobli : 如果台灣能買到,一個齊射就把灘岸上的登陸車輛洗掉 05/25 20:41
→ jobli : 了 05/25 20:41
→ jobli : 如果買的到的話啦 05/25 20:41
→ jobli : 現在沒人在洗地了,比人力和補給發現海馬斯沒優勢,開 05/25 20:42
→ jobli : 始比洗地,SORRY,台灣砲兵不行不代表世界砲兵不行 05/25 20:42
推 rommel1 : 冷戰時蘇聯有在提防這個,砲塔頂部裝反應裝甲 05/25 20:44
推 afv : 如果要說”一次齊射””掃掉灘岸上的登陸車輛”這 05/25 20:44
→ afv : 個目標，那多管火箭系統做不到？ 05/25 20:44
推 afv : 而且實際上我也只是認為”M110”這款用多管火箭代 05/25 20:46
→ afv : 替，國軍使用二戰155/105牽引砲的砲兵單位，一樣找 05/25 20:46
→ afv : 現代化身管火砲代替啊？ 05/25 20:46
推 rommel1 : 俄烏戰早期俄國砲兵也想搞齊射,被打爆... 05/25 20:47
→ afv : 說”八吋自走砲”可以用多管火箭代替，就滑坡到” 05/25 20:48
→ afv : 全部身管火砲”用多管火箭代替？ 05/25 20:48
→ jobli : 110? 05/25 20:50
→ wowu5 : 討論HIMARS然後避談射程跟精準度那就毫無意思 05/25 20:51
推 afv : 看了一下自由時報這系列的報導，除了拿海馬士比”八 05/25 20:51
→ afv : 吋自走砲”之外，還拿鷹眼105榴輪型自走砲比現行二 05/25 20:51
→ afv : 戰105牽引砲，也看不出來是多管火箭全面代替身管火 05/25 20:51
→ afv : 砲 05/25 20:51
→ jobli : 軍團砲兵的作戰任務先了解一下 05/25 20:52
推 andyken : 152/155跟多管火箭基本上算不同用途 05/25 20:52
→ afv : M110八吋自走砲啊 05/25 20:52
→ wowu5 : 不談射程的話應該是沒有比雷霆2000打子母彈更大範圍 05/25 20:52
→ birdy590 : M26 裡面的次彈藥就是從 M483 改的 比次彈藥的數量 05/25 20:52
→ birdy590 : 一發火箭可以抵8~9發DPICM, 一輪12發抵多少顆自己算 05/25 20:53
→ birdy590 : 所以就算是換成 DPICM 也要十幾門砲才抵一輛M270 05/25 20:53
→ birdy590 : 之前軍購案的時候就討論過了吧? 美軍不洗地了 05/25 20:54
→ jobli : 回到換砲,國軍能買多少A7不好說 05/25 20:54
→ jobli : 一定不夠一次換完全軍,但只要願意買或開發數位射指 05/25 20:54
→ jobli : 全軍砲兵可以一次提升戰力 05/25 20:54
→ birdy590 : 我們的對策其實是用自裝的 LT2000 頂 05/25 20:54
→ birdy590 : 因為就算 DPICM 也不是什麼很容易大量取得的玩意 05/25 20:54
推 peterlee97 : 砲兵不可取代 問題是國軍除了A7可能買得到外 牽引 05/25 20:55
→ peterlee97 : 砲系列的 找誰跟找啥換？ 05/25 20:55
→ jobli : 拿身管砲兵跟火箭比,哈哈哈,算了,看ID就想幹的,想想 05/25 20:55
→ jobli : 好像不用討論 05/25 20:55
→ birdy590 : 一次掃掉大面積裡所有目標->M270一開始就是做這個的 05/25 20:56
推 rommel1 : 牽引砲 軍備局一直有在研發 陸軍不買阿 05/25 20:57
→ jobli : 軍備局的砲?一直在研發二戰等級的砲嗎 05/25 20:59
→ birdy590 : 意思應該是:討論砲兵的時候別把海馬士扯進來 05/25 21:00
推 peterlee97 : 我記得軍備局的那些牽引砲 只有研發到T-86A1 如果是 05/25 21:00
→ peterlee97 : 只要換新的是ok 但品質的話 從前面幾代我記得比同 05/25 21:00
→ peterlee97 : 時期的火炮都略遜一籌的狀況下 個人覺得不太樂觀 05/25 21:00
→ birdy590 : 我們買的彈種和彈數都不可能那樣用 05/25 21:01
→ jobli : birdy590是啊,本來就不一樣的東西,重點是部長說的人 05/25 21:01
→ jobli : 力和補給和國軍比OK,但和砲兵比就在說幹話 05/25 21:01
→ jobli : 是國軍留在二戰不願前進,不是世界砲兵不行 05/25 21:02
推 peterlee97 : 如果真的要換 看能不能至少去買二手或是授權生產的M 05/25 21:02
→ peterlee97 : 198 軍備局的那些二戰魔改款 沒信心... 05/25 21:02
推 rommel1 : 新聞中的軍方官員自己把火砲跟多管火箭拿來比 05/25 21:02
→ wowu5 : 新聞是用HIMARS跟國軍現役火炮比吧 05/25 21:04
→ wowu5 : 他沒有說以後就不買新的炮管火炮 05/25 21:04
推 volup : 想問一下，用砲兵來洗灘頭，不論是空炸，還是接觸 05/25 21:06
→ volup : 引信，破片能夠對共軍的兩棲甲車產生殺傷嗎? 05/25 21:06
推 peterlee97 : 我記得前面好像有一篇 從新聞的寫法來說 很像是福利 05/25 21:07
→ peterlee97 : 熊講要用無人機+海馬斯+繼續引進A7等系列完全取代牽 05/25 21:07
→ peterlee97 : 引砲 進而節省人力 好像完全沒看到要買新牽引砲 05/25 21:07
→ jobli : 現在就是用砲兵在反周波,不洗沙灘是上面有步兵在趴 05/25 21:07
→ peterlee97 : 兩棲甲車的甲通常都只能防步槍彈跟破片吧 火炮應該 05/25 21:08
→ peterlee97 : 擋不住 如果火炮擋的住 火箭彈應該是也沒什麼殺傷 05/25 21:08
→ peterlee97 : 效果 05/25 21:08
推 kiyoshi520 : 155若要買牽引砲，M777不知道有沒有機會？ 05/25 21:12
→ kiyoshi520 : 畢竟要全自走化難度很大。 05/25 21:12
推 peterlee97 : 777最好 但他不是純美國技術 還有英國的 真要買或是 05/25 21:16
→ peterlee97 : 授權生產 還有英國那關要過 會比較麻煩 05/25 21:16
推 kiyoshi520 : 我們都買997而且因為香港問題英國也跟中國翻臉， 05/25 21:21
→ jobli : 777 一樣是9人砲班,一樣要買車來拖 05/25 21:21
→ kiyoshi520 : 真要買應該有機會，但砲彈我們也要引進新的。 05/25 21:22
推 armfire1911 : 砲彈確實是用中戰運，戰備時候全靠紅螞蟻和堆高機 05/25 21:22
→ armfire1911 : 堆棧板，然後藥桶用丟的丟到自己連上中戰 05/25 21:22
→ armfire1911 : 不知道是當年沒有買彈藥運載車還是怎樣 05/25 21:22
→ kiyoshi520 : 嗯，若不自走的話，人員是省不了太多。 05/25 21:22
推 rommel1 : 印象中M777很貴 05/25 21:22
→ jobli : 自走=/=省人 05/25 21:23
→ jobli : CM24就是垃圾,開發的人可以去死 05/25 21:23
→ kiyoshi520 : 不過我看維基是寫M777要7+1人。 05/25 21:24
→ rommel1 : CM-24也準備要退了 05/25 21:24
→ jobli : CM24開發就是垃圾 05/25 21:25
推 jason748 : 三月份的GD大的情報文，到底為啥可以滑坡到全軍自 05/25 21:31
→ jason748 : 走化/以後不買身管火炮？ 05/25 21:31
→ jobli : = = 05/25 21:33
推 kiyoshi520 : M198要9人，M114要11人。所以M777算有省人吧。 05/25 21:33
→ jobli : 有省有省= = 05/25 21:34
→ jobli : 我是覺得要先理解一下某武器要多少人是為什麼,再談 05/25 21:36
→ jobli : 有沒有省人比較實在 05/25 21:36
推 kiyoshi520 : 其實原報導也只是講在評估，而我也不覺得能全自走化 05/25 21:38
→ kiyoshi520 : 比較像是要檢討砲兵裝備，而不是真的有決策。 05/25 21:40
→ jobli : 砲兵裝備?砲兵爛是因為裝備???? 05/25 21:43
推 kiyoshi520 : J大，我沒負面意思，報導就是講裝備。 05/25 21:45
→ kiyoshi520 : 至於M777省不了人，或許你比較專業可以解釋一下。 05/25 21:46
→ jobli : 我知道啊,但現況就是會談裝備不談系統的人 05/25 21:47
→ jobli : 不好說,想要國軍死,可能不是匪諜 05/25 21:47
→ kiyoshi520 : 我也單純是看帳面數字，也沒有要抬槓。 05/25 21:47
→ jobli : M777 對標 M114A1也是9人 05/25 21:49
→ jobli : 省人數? 05/25 21:49
推 kiyoshi520 : 我看資料M777是寫7+1=8 05/25 21:51
→ kiyoshi520 : 看影片也是8個。 05/25 21:52
推 utn875 : M777在烏克蘭的戰況，在高強度戰場太脆弱了 05/25 21:54
→ jobli : 那是因為美國把東西拆了 05/25 21:56
→ jobli : 為什麼不5人就能打 05/25 22:02
→ jobli : 國軍將購買美軍M777榴彈砲 強化灘岸決戰精準打擊 05/25 22:05
→ jobli : 自由 2018 05/25 22:05
→ jobli : 現在2025,哈哈哈哈哈哈 05/25 22:05
→ jobli : 情況就是這麼個情況，具體什麼情況，還得看情況。 05/25 22:06
