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剛剛板友講到東京的跑者驛站。 downtoearth: 這種東西公家來做 吃力又不討好 最好 downtoearth: 是 需求夠大時 由民間來做 真的要有 downtoearth: 這種東西 在有公廁的地方 多一個 downtoearth: 沖洗的就好 說真的啦 問題不是「吃力不討好」 而是台灣的華人政治思維「防弊重於興利」,這是華人傳統。 比方說日本火腿鬥士隊的新球場Escon Field: http://i.imgur.com/0fqfrVC.jpg 三年蓋好一座棒球場,現在是洋聯最好的球場之一。 但能夠這麼快,是因為各種讓利讓到天邊,隨便舉一個: 「...北廣島市政府還同意承擔基礎設施開發費用,向日本火腿免費出租土地, 並在10年內免除棒球場和其他設施的財產稅和都市計劃稅...」 同樣的玩法,在台灣大概從北廣島市長到承辦人員通通被抓去關。 這個圖利企業跟特定球隊的程度已經關一百個圖利罪都夠了。 這也是我覺得這種事應該民間來做,而不是政府自己搞。(政黑點) 有利可圖就會有企業來做。 無利可圖則會變成乏人問津。 政府要搞的好就是外包,然後高機率吃圖利罪。 政府自己搞,以台灣公務員的守則「多一事不如少一事」「安穩等退休金」。 要怎麼可能搞得好? 這不是誰提案或是外國也有的問題,是台灣的公務員大家又不是不認識。 公務員的基本守則就是不做不錯。 而這事最簡單的作法是外包民間,市長好友也熱愛運動,他來開讓人運動完梳洗的設施。 ....然後市長好友跟市長就被抓去關了,貪污治罪條例,七年以上。 在台灣有台灣的玩法啦。 很多國外看到的想法是好的,但實行起來,不是爛掉變蚊子館,就是有人要被抓去關。 這個國家的公務員法律就是華人精神的防弊最優先。 沒辦法。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 152.165.112.249 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1786620834.A.2C0.html
qkt: 反觀高雄車站蓋多久? 101.10.126.1 08/13 19:34
s81048112: 因為顏色對了 綠縣市會被罵國外都有123.193.248.174 08/13 19:35
MrTaxes: 日本車廂可以拍A片,台灣不行。對吧? 49.214.15.210 08/13 19:35
TheoEpstein: 日本有專門拍片的便利商店,專門拍片152.165.112.249 08/13 19:35
TheoEpstein: 的泳池,還有專門拍片的飛機機艙,跟152.165.112.249 08/13 19:35
TheoEpstein: 專門拍片的電梯等等。152.165.112.249 08/13 19:35
Groger: 所以勒?廢話連篇,你不要可以不用 66.30.131.152 08/13 19:35
omanorboyo: 你不想順起來是你的事 我們都想要111.251.155.241 08/13 19:36
TheoEpstein: 在台灣,專門拍片的便利商店大概會被152.165.112.249 08/13 19:36
TheoEpstein: 消防法規搞死。152.165.112.249 08/13 19:36
TheoEpstein: 怎麼跑來兩個反串的草www152.165.112.249 08/13 19:36
Groger: 還草勒,平時裝中立,看到主子這麼草包, 66.30.131.152 08/13 19:39
Groger: 急了不裝了? 66.30.131.152 08/13 19:39
TheoEpstein: 可悲,崩潰成這樣152.165.112.249 08/13 19:39
TheoEpstein: 行走避孕器崩潰真的好好笑152.165.112.249 08/13 19:40
s81048112: = =這篇看起來幫緩評 怎麼網軍氣噗噗123.193.248.174 08/13 19:40
Hohenzollern: omanorboyo今日被鄉民尻洗到爆 114.24.194.96 08/13 19:41
MVPGGYY: 這個球場外觀蓋的好像百貨商場 1.175.212.151 08/13 19:41
TheoEpstein: 那種就拿錢辦事的,跟他們認真幹嘛152.165.112.249 08/13 19:41
Hohenzollern: #1gVLSsGn (HatePolitics) 114.24.194.96 08/13 19:41
TheoEpstein: 就是百貨商場XD 再吞一個利益輸送152.165.112.249 08/13 19:41
kuninaka: 這本來就吃力不討好啊,排斥很正常 114.40.183.142 08/13 19:43
TheoEpstein: TO MVP, ESCON複合商場加上飯店。152.165.112.249 08/13 19:43
TheoEpstein: 很多人這兩年去看古林睿煬(台灣球員)152.165.112.249 08/13 19:43
TheoEpstein: ,都會講Escon很好逛。152.165.112.249 08/13 19:43
kuninaka: 要想辦法讓民間企業看到有利益 114.40.183.142 08/13 19:43
kuninaka: 自然就會有人做 114.40.183.142 08/13 19:44
kuninaka: 台灣現在很多運動中心都BOT了 114.40.183.142 08/13 19:44
kuninaka: 台灣運動市場潛力還很大 114.40.183.142 08/13 19:44
TheoEpstein: 但政府就算外包也不能有利益,不然就152.165.112.249 08/13 19:45
TheoEpstein: 是圖利罪,除非一開始就搞BOT。152.165.112.249 08/13 19:45
TheoEpstein: 這是為什麼台灣十幾年來BOT那麼多,152.165.112.249 08/13 19:45
TheoEpstein: 因為企業可以賺錢又不會違法。152.165.112.249 08/13 19:45
TheoEpstein: 啊幹KUNI你也講了BOT152.165.112.249 08/13 19:45
TheoEpstein: 看一個台北大巨蛋搞二十年外加一堆人152.165.112.249 08/13 19:46
TheoEpstein: 狂罵遠雄,escon發生在台灣只會更黑152.165.112.249 08/13 19:46
ken121: 圖利的前題是看有沒有違法 並不是讓利就算 36.224.154.200 08/13 19:46
TheoEpstein: 台灣的法規就是你要做到過程沒有瑕疵152.165.112.249 08/13 19:47
TheoEpstein: ,兩任市長任期都還不夠。152.165.112.249 08/13 19:47
ybite: 直接判了札幌巨蛋死刑的好東西 111.71.83.249 08/13 19:47
kuninaka: BOT就是解套方法 114.40.183.142 08/13 19:47
TheoEpstein: 北廣島讓利只花一年不到政府直接全讓152.165.112.249 08/13 19:48
TheoEpstein: 在台灣就是上上下下官員全部進監獄152.165.112.249 08/13 19:48
kuninaka: 高雄巨蛋也是當初沒人要做,一直讓利 114.40.183.142 08/13 19:48
kuninaka: 台灣改用BOT的玩法就不會全部圖利啦XD 114.40.183.142 08/13 19:49
kuninaka: 高雄巨蛋也被監察院查過 114.40.183.142 08/13 19:49
TheoEpstein: http://i.imgur.com/3u9WzHN.jpg152.165.112.249 08/13 19:49
TheoEpstein: 這很多人都寫過 escon在台灣一定違法152.165.112.249 08/13 19:49
kobebrian: BOT能解決也好 每個國家有不同的做法 101.12.154.55 08/13 19:50
kobebrian: 來做效果差不多的事 101.12.154.55 08/13 19:50
kuninaka: 日本那個沒有人去質疑圖利嗎 114.40.183.142 08/13 19:50
ybite: 臺灣要嘛BOT 要嘛超級長的經營權 111.71.83.249 08/13 19:50
TheoEpstein: 但BOT只適合大工程大案子。152.165.112.249 08/13 19:51
TheoEpstein: 這種其實市長友人自己來做就好,市長152.165.112.249 08/13 19:51
TheoEpstein: 宣傳就好,啊幹又違反貪污治罪條例了152.165.112.249 08/13 19:51
kuninaka: 可是台灣BOT很多小案子耶 114.40.183.142 08/13 19:51
TheoEpstein: 他媽的你知道在台灣當公務員根本卡爆152.165.112.249 08/13 19:51
MVPGGYY: 台灣的做法就是多開幾次標,條件慢慢放寬 1.175.212.151 08/13 19:52
MVPGGYY: 來閃責任啊,一次開標就放到最寬才會容易 1.175.212.151 08/13 19:52
MVPGGYY: 出事 1.175.212.151 08/13 19:52
TheoEpstein: 對呀就只能用多次招標流標招標再招標152.165.112.249 08/13 19:52
TheoEpstein: 來避開責任,然後慢慢讓利,大概五年152.165.112.249 08/13 19:52
kobebrian: 柯文哲如果只是單純圖利也不會身敗名 101.12.154.55 08/13 19:52
kobebrian: 裂 他是被用貪污治罪條例判刑 101.12.154.55 08/13 19:52
TheoEpstein: 不可能公務員自己下來做,一定是招標152.165.112.249 08/13 19:53
TheoEpstein: 圖利就是貪污治罪條例....152.165.112.249 08/13 19:53
ken121: 台灣流標放寬有個極限 不能無限放 36.224.154.200 08/13 19:53
TheoEpstein: 去看一下條文拜託。152.165.112.249 08/13 19:53
MVPGGYY: 所以每次看到前幾標流標就有人在炒作,覺 1.175.212.151 08/13 19:53
MVPGGYY: 得很無言,那是公務員在閃法律責任的玩法 1.175.212.151 08/13 19:53
kobebrian: 圖利是比較輕 柯文哲是直接收賄 101.12.154.55 08/13 19:53
TheoEpstein: 「貪污治罪條例中的圖利罪」152.165.112.249 08/13 19:54
MVPGGYY: 其實台灣去幫台積電搞土地跟週邊環境,就 1.175.212.151 08/13 19:55
MVPGGYY: 已經很類似你講的那樣了,甚至土地都還是 1.175.212.151 08/13 19:55
MVPGGYY: 去強徵收民地,但現在台積電牌子夠大,沒 1.175.212.151 08/13 19:55
MVPGGYY: 人敢講話XD 1.175.212.151 08/13 19:55
Hohenzollern: 我國貪污罪有三種:圖利(沒拿錢) / 114.24.194.96 08/13 19:56
Hohenzollern: 收賄(有拿錢)/財產來源不明(沒抓到 114.24.194.96 08/13 19:56
Hohenzollern: 拿錢事證 但你無法合理解釋怎麼賺 114.24.194.96 08/13 19:56
Hohenzollern: 來的) 114.24.194.96 08/13 19:56
kuninaka: 現在去抗議台積電就會被罵 114.40.183.142 08/13 19:56
kuninaka: 台積電不來,誰要負責 114.40.183.142 08/13 19:56
meredith001: 「國外有台灣要有」這句根本自助餐114.137.130.111 08/13 19:56
meredith001: 藍白不要的就變成為什麼要比照國外114.137.130.111 08/13 19:56
kuninaka: 桃園龍潭抗議台積電就被鞭好幾次 114.40.183.142 08/13 19:56
kobebrian: 當初大家就說圖利還好220.141.230.159 08/13 19:57
kobebrian: 因為在台灣太容易圖利罪 但收賄就是你220.141.230.159 08/13 19:57
kobebrian: 故意要收錢220.141.230.159 08/13 19:57
meredith001: 重點柯自己用貪污罪把人送辦還判刑114.137.130.111 08/13 19:58
meredith001: 所以他後面被比照辦理真的怨不得人114.137.130.111 08/13 19:58
meredith001: 偏偏他又煽動低能草在那邊清清白白114.137.130.111 08/13 19:58
kobebrian: 好我不知道原來圖利也算在貪污治罪條220.141.230.159 08/13 19:58
kobebrian: 例裡面 但我要講的是當初柯文哲單純圖220.141.230.159 08/13 19:58
kobebrian: 利罪大家有討論過其實影響不大220.141.230.159 08/13 19:58
meredith001: 單純圖利政治效應還沒那麼嚴重甚至114.137.130.111 08/13 19:59
meredith001: 對柯還能鞏固同溫層114.137.130.111 08/13 19:59
meredith001: 問題在他真的收錢就跑不了了114.137.130.111 08/13 19:59
MVPGGYY: 柯不管被判什麼罪,雜草都會有話講啦 1.175.212.151 08/13 20:00
kobebrian: 以政治效應跟形象來說還沒有他合法的220.141.230.159 08/13 20:00
kobebrian: 使用他的選舉補助款的傷害大220.141.230.159 08/13 20:00
kobebrian: 柯文哲那個背信侵佔絕對才是爆開的原因220.141.230.159 08/13 20:01
MVPGGYY: 他連在市長室都敢收地下組頭的錢,那才很 1.175.212.151 08/13 20:01
MVPGGYY: 傷形象 1.175.212.151 08/13 20:01
thindust: 上次看yter開箱 還可以住裡面飯店 有面 211.72.217.173 08/13 20:02
thindust: 球場的view 還可以導覽球場 能去兩邊休 211.72.217.173 08/13 20:02
thindust: 息區 211.72.217.173 08/13 20:02
MVPGGYY: 當初游淑慧都還說不可能,從市政府門口到 1.175.212.151 08/13 20:03
MVPGGYY: 市長室會經過幾十支監視器,誰會敢約在市 1.175.212.151 08/13 20:03
MVPGGYY: 長室收錢 1.175.212.151 08/13 20:03
CortexA9: 因為以前歷任台北市政府市長市都沒上鎖 114.27.198.1 08/13 20:05
CortexA9: 柯上任就裝了密碼鎖 嘿嘿 114.27.198.1 08/13 20:05
CortexA9: 游淑慧會這樣講 她就是不知道柯幹了啥事 114.27.198.1 08/13 20:05
meredith001: 對 木可的政治傷害遠大於京華城 那114.137.130.111 08/13 20:05
meredith001: 個是直接破盾的那種114.137.130.111 08/13 20:05
MVPGGYY: 游以前是郝的幕僚,她就以自己的經歷覺得 1.175.212.151 08/13 20:06
MVPGGYY: 不可能 1.175.212.151 08/13 20:06
meredith001: 幹 這垃圾講公開透明結果裝鎖?!114.137.130.111 08/13 20:06
Hohenzollern: 游淑慧低估了柯文哲的貪婪 114.24.194.96 08/13 20:06
MVPGGYY: 要收錢當然是約在外面隱密的地點才收 1.175.212.151 08/13 20:06
ken121: 在市長室騎飛輪收300萬 這是他自己承認的 36.224.154.200 08/13 20:06
ken121: 這個傷害最大吧 36.224.154.200 08/13 20:06
kobebrian: 但如果台北人就是不想要學國外那也沒差220.141.230.159 08/13 20:06
kobebrian: 老人多的城市要改變太難惹220.141.230.159 08/13 20:06
etset: 質疑蔣市長的行政能力嗎.... 27.247.44.84 08/13 20:07
Hohenzollern: 她做過郝龍斌台北市長辦公室的秘書 114.24.194.96 08/13 20:08
Hohenzollern: 用自己的經驗判斷沒人敢在這麼多人 114.24.194.96 08/13 20:08
Hohenzollern: 進出的地方直接收賄 114.24.194.96 08/13 20:08
TheoEpstein: Escon真的很棒啊,娛樂設施全包152.165.112.249 08/13 20:08
TheoEpstein: 不是台北人不想學國外,全台灣的公務152.165.112.249 08/13 20:09
TheoEpstein: 員都一樣。最進步的台北市也跳不出來152.165.112.249 08/13 20:09
TheoEpstein: 除非讓某個市的公務員上至市長可以免152.165.112.249 08/13 20:10
TheoEpstein: 於貪污治罪條例,那樣那個市馬上會變152.165.112.249 08/13 20:10
TheoEpstein: 成台灣第一進步的。不然防弊重於興利152.165.112.249 08/13 20:10
kobebrian: 那就只能先跟車站附近的健身房 網咖業 101.12.154.55 08/13 20:13
kobebrian: 者談談難合作 也不是每個捷運站都需要 101.12.154.55 08/13 20:13
kobebrian: 我是不知道日本有多少像ESCON這樣 但 101.12.154.55 08/13 20:14
kobebrian: 日本建設是真的有快品質又好 101.12.154.55 08/13 20:14
kobebrian: 柯文哲如果真的單純圖利現在搞不好已經 101.12.154.55 08/13 20:15
kobebrian: 在討論圖利罪是不是要除罪化了 101.12.154.55 08/13 20:15
TheoEpstein: 其實就是你說的跟健身房網咖談合作,152.165.112.249 08/13 20:22
TheoEpstein: 但健身房通常都是會員制不可能開放,152.165.112.249 08/13 20:22
TheoEpstein: 網咖稍微有點機會吧。152.165.112.249 08/13 20:22
Hohenzollern: 台北車站附近有好幾家膠囊旅館 捷運 114.24.194.96 08/13 20:23
Hohenzollern: 地下街也有類似的一家 114.24.194.96 08/13 20:23
TheoEpstein: 然後真的有這種需求的人其實也早就加152.165.112.249 08/13 20:23
TheoEpstein: 入連鎖健身房的會員,那種多店可用的152.165.112.249 08/13 20:23
TheoEpstein: ,直接刷會員到最近的連鎖店洗澡。152.165.112.249 08/13 20:23
kuninaka: 現有的配套就是健身房沒錯 114.40.183.142 08/13 20:24
kuninaka: 窩菌據點很多 114.40.183.142 08/13 20:24
kuninaka: 就我觀察,很多老人專門早上去泡熱水澡 114.40.183.142 08/13 20:25
kuninaka: 當大眾浴池在用 114.40.183.142 08/13 20:25
TheoEpstein: 別的不說,我有過幾次肚子痛直接去連152.165.112.249 08/13 20:25
TheoEpstein: 鎖健身房(我有會員)的廁所拉屎,這種152.165.112.249 08/13 20:25
TheoEpstein: 廁所都比公共廁所乾淨衛生太多了。152.165.112.249 08/13 20:25
pickchu22001: 健身房業者才不會想加入好嗎?111.251.193.105 08/13 20:26
TheoEpstein: 有些健身房只有淋浴就是了,沒泡澡。152.165.112.249 08/13 20:27
alonzohorse: ESCON超讚,鑽石席超爽…… 49.216.48.213 08/13 20:27
TheoEpstein: 當然不會加入啊,會員制好好的。152.165.112.249 08/13 20:27
pickchu22001: 會員一堆置物櫃都不鎖的,東西被偷111.251.193.105 08/13 20:27
TheoEpstein: 沒錯,台灣健身房特色,置物櫃不鎖。152.165.112.249 08/13 20:27
TheoEpstein: 你很懂嘛XDDD152.165.112.249 08/13 20:27
pickchu22001: 抓小偷難度大增,更別提浴室/廁所111.251.193.105 08/13 20:28
pickchu22001: 的維護.111.251.193.105 08/13 20:28
TheoEpstein: 我自己會鎖置物櫃,但每次連開三個沒152.165.112.249 08/13 20:28
TheoEpstein: 鎖的,裡面都有東西,感覺很幹XD152.165.112.249 08/13 20:28
pickchu22001: 就常去啊,我就覺得提健身房會加入的111.251.193.105 08/13 20:28
pickchu22001: 一定沒去過...111.251.193.105 08/13 20:29
pickchu22001: 對,每次開都很不爽,要一直開...111.251.193.105 08/13 20:29
kuninaka: 最近看到很多不鎖還放錢包被偷的 114.40.183.142 08/13 20:30
kuninaka: 整個笑死 114.40.183.142 08/13 20:30
TheoEpstein: 他們為什麼敢不鎖,我真的不懂...152.165.112.249 08/13 20:30
kuninaka: 更衣室沒監視器,被偷抓不到 114.40.183.142 08/13 20:30
foolfighter: 好了啦 家奴難民 49.215.217.225 08/13 20:30
kuninaka: 還有人報警在鬧 114.40.183.142 08/13 20:31
kuninaka: 真不知道在想啥 114.40.183.142 08/13 20:31
kuninaka: 掛鎖頭都會被撬開了 114.40.183.142 08/13 20:31
kuninaka: 置物櫃我只會放衣服而已 114.40.183.142 08/13 20:31
kuninaka: 健身房自己就是運動驛站了他另外加幹嘛 114.40.183.142 08/13 20:32
MVPGGYY: 台灣治安太好,現在在餐廳美食街,一堆用 39.15.0.130 08/13 20:34
MVPGGYY: 手機跟皮夾佔位子的XD 39.15.0.130 08/13 20:34
pickchu22001: 人多時變成有會員的不能洗澡111.251.193.105 08/13 20:35
pickchu22001: 然後會員幹譙業者,我想不通有哪個111.251.193.105 08/13 20:35
pickchu22001: 白癡業者會配合這蠢政策.111.251.193.105 08/13 20:36
kuninaka: 你去沒有監視器的地方就不會覺得治安好 114.40.183.142 08/13 20:38
kuninaka: 看不懂樓上的說法 114.40.183.142 08/13 20:38
kuninaka: 現在沒要讓健身房配合免費洗澡活動吧 114.40.183.142 08/13 20:39
kuninaka: 健身房沒會員又進不去,有啥好抗議 114.40.183.142 08/13 20:39
pickchu22001: 有人說叫健身房配合這鳥政策啊?111.251.193.105 08/13 20:40
pickchu22001: 我就講出不可能的地方111.251.193.105 08/13 20:40
MeiHS: 王桑想去CM... 1.169.86.76 08/13 20:41
kuninaka: 沒吧,上面說健身房不會配合 114.40.183.142 08/13 20:45
kuninaka: 網咖有可能 114.40.183.142 08/13 20:45
b1987517: 本來提出的時候就沒有一定要公營阿… 27.240.88.146 08/13 20:52
cama: 火腿類似頂新-都是食安風暴後為了想洗白才 118.169.19.133 08/13 20:54
cama: 花大錢在球隊。搬到北大荒才有那樣的條件 118.169.19.133 08/13 20:54
pickchu22001: 私營有賺頭早就有人搞了.111.251.193.105 08/13 20:55
pickchu22001: 有看過商人放著錢不賺嗎?111.251.193.105 08/13 20:55
q2825842: 再加上台灣藍白兩黨還有父子騎驢大法, 218.173.34.81 08/13 20:56
q2825842: 就算做對了也照樣會被罵 218.173.34.81 08/13 20:56
b1987517: 可以合營或政府提供誘因阿… 大安森林 27.240.88.146 08/13 21:03
b1987517: 公園也有私營的… 27.240.88.146 08/13 21:03
pickchu22001: 順帶一提,你們吹上天的日本那間111.251.193.105 08/13 21:05
pickchu22001: google 評價3.9顆星.111.251.193.105 08/13 21:05
pickchu22001: 嫌貴,嫌態度不好,置物櫃不好.111.251.193.105 08/13 21:06
aliangh: 是啊 民主不是人多的贏 這點國外還沒領悟 114.25.166.106 08/13 21:08
aliangh: 到啊 114.25.166.106 08/13 21:08
a37821910: 台灣不是沒有想改革的 是台灣的惡鬥環 180.176.84.13 08/13 21:15
a37821910: 境搞得大家只要故選票就好了 改了不會 180.176.84.13 08/13 21:15
a37821910: 有人感謝 錢沒給我會要我命 180.176.84.13 08/13 21:16
a37821910: 說柯案的也是很好笑 我還在等賴缺德下 180.176.84.13 08/13 21:20
a37821910: 台後因為政治現金進去蹲呢 dpp100罪證 180.176.84.13 08/13 21:20
a37821910: 確鑿 政治獻金歷歷在目 賴桑小舖背信罪 180.176.84.13 08/13 21:20
a37821910: 蹲到屁眼外翻ㄎㄎ 180.176.84.13 08/13 21:20
icecreamdog: 職場上互相尊重就作不到了 218.166.77.107 08/13 21:22
shoederl: 主要是政黑只講到好處,壞處一點都沒提 211.72.69.229 08/13 21:30
shoederl: 。想不到壞處是蠢,想到壞處卻不提出解 211.72.69.229 08/13 21:30
shoederl: 決方法是壞,政黑風向藍白明顯是後者 211.72.69.229 08/13 21:30
baan: 綠共整天只在乎543 有夠蠢 27.240.120.171 08/13 21:39
SangoDog: 不然要學藍白人渣連犯法都不在乎嗎 111.251.66.102 08/13 22:04
wurick000: 跑者驛站?? 先讓跑者不會被動力車輛 223.140.67.139 08/13 23:08
wurick000: 或是號誌系統影響動能再說吧 對 223.140.67.139 08/13 23:08
wurick000: 我就是在臭 國家藝術中心 與 殺人王廟 223.140.67.139 08/13 23:08
wurick000: 週邊的爛設計 223.140.67.139 08/13 23:08
Arens5566: 哪有這種事,馬英九愛運動123.110.168.125 08/13 23:20
Arens5566: 台北市每區都在蓋運動中心,要不要做123.110.168.125 08/13 23:21
Arens5566: 而已。 合法合規哪有什麼難的123.110.168.125 08/13 23:21
milkteala: 好 美股大漲我們也不要跟 下跌反制美 42.72.1.137 08/13 23:39
milkteala: 帝 42.72.1.137 08/13 23:39

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