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汝題 明明早在戰國時代 一個趙國李牧就能壓著草原騎兵打 漢末一個公孫瓚也行 柴榮沒有南方的資源也能一路殺上去 怎麼到了宋朝開始 看到草原騎兵像看到鬼一樣 被風箏打假的? 是北方民族變強了 還是南方漢人變弱了 有沒有掛? -- Sent from nPTT on my iPhone 15 Pro -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.1.37.173 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1778809566.A.0DC.html
s820912gmail: 中原哪裡有戰馬...... 106.1.224.80 05/15 09:46
chenwei5566: 宋軍步兵強 騎兵不行 27.52.65.12 05/15 09:47
sagarain: 柴榮?118.168.250.126 05/15 09:47
chenwei5566: 因為好的馬場 都不在宋的國土 27.52.65.12 05/15 09:47
tanted: 當時全世界都不贏騎兵 不燃蒙古西征 210.61.156.133 05/15 09:48
Forcast: 鑑於藩鎮,太祖很怕 114.25.131.10 05/15 09:48
widec: 搞了兩百年的重文輕武阿 118.232.0.167 05/15 09:49
derrick1220: 北宋時期於開封近郊 設有皇家馬場 61.71.74.51 05/15 09:49
derrick1220: 金軍入關時 降將郭藥師就曾當帶路黨 61.71.74.51 05/15 09:49
derrick1220: 幫女真人導航 去搶了2萬多匹戰馬 61.71.74.51 05/15 09:50
chang0206: 重文輕武啊 140.238.57.151 05/15 09:50
ryan0222: 沒好馬,養不起好馬,結論 49.214.2.69 05/15 09:50
Napoleon313: 強幹弱枝 邊軍自宋代以後戰力大減 180.218.42.102 05/15 09:50
widec: 你政策就輕武 當然不會好好培育馬匹 118.232.0.167 05/15 09:50
clyukimo: 冶煉技術進步造成重騎兵陣無解 1.163.177.49 05/15 09:50
Napoleon313: 唐朝邊軍超強 結果就是安史之亂 180.218.42.102 05/15 09:50
widec: 不然那麼有錢 哪會養不起好馬 118.232.0.167 05/15 09:50
Napoleon313: 明朝朱元璋邊軍給不敢給武將給親兒子 180.218.42.102 05/15 09:51
q888atPt: 很複雜 戰略戰術錢都有 不是重文輕武就 223.138.16.204 05/15 09:52
q888atPt: 能解釋的 還有對手也不一樣 223.138.16.204 05/15 09:52
Napoleon313: 結果是燕王造反成功 明成祖以後皇帝 180.218.42.102 05/15 09:52
PeterHenson: 沒地方養馬啊 養馬的地方被割掉了 101.3.46.184 05/15 09:52
tetsu327: 會打戰的被釋兵權 不會打戰的又幹掉能 49.218.150.237 05/15 09:52
tetsu327: 打的哥哥 要怎麼打? 49.218.150.237 05/15 09:52
justice2008: 宋人有錢啊 花錢買和平怎麼了嗎??? 114.32.14.43 05/15 09:52
Napoleon313: 乾脆自己守國門 180.218.42.102 05/15 09:52
calad: 文人帶兵指揮系統僵化 失去臨機應變能力 27.247.1.96 05/15 09:52
justice2008: 宋人只是出點零頭就換到和平了 114.32.14.43 05/15 09:53
derrick1220: 而當時的金國 也就4萬女真騎兵 其騎 61.71.74.51 05/15 09:53
derrick1220: 兵精銳 頂多3萬多 61.71.74.51 05/15 09:53
justice2008: 反觀前幾個朝代 114.32.14.43 05/15 09:53
OrangePest: 在近代有機槍前對付騎兵的唯一方式就 27.52.38.236 05/15 09:53
OrangePest: 是你也出騎兵 一直都沒有什麼有效的應 27.52.38.236 05/15 09:53
OrangePest: 對方式 騎兵劣勢方不只是戰術上極為被 27.52.38.236 05/15 09:53
OrangePest: 動 通訊偵查後勤方面也會受到很大的影 27.52.38.236 05/15 09:54
OrangePest: 響 27.52.38.236 05/15 09:54
LoveMakeLove: 失去燕雲十六州和涼州這兩個地方養 36.226.213.83 05/15 09:54
LoveMakeLove: 馬,就注定被北方草原騎兵民族遼國 36.226.213.83 05/15 09:54
LoveMakeLove: 契丹、金國女真、蒙古壓著打。 36.226.213.83 05/15 09:54
jamee: 宋朝騎兵不夠,所以沒有辦法廣域偵察,情報 27.52.11.101 05/15 09:55
jamee: 傳遞也變慢。因此很多將領在進攻或後退時往 27.52.11.101 05/15 09:55
jamee: 往都是被戰場迷霧籠罩。才會做出看起來很白 27.52.11.101 05/15 09:55
jamee: 痴的舉動。而楊家將是少數的精銳騎兵,打掉 27.52.11.101 05/15 09:55
jamee: 後宋朝在進攻方面就變成白痴了 27.52.11.101 05/15 09:55
jamee: 宋朝步兵內戰時期還是很強,但遇到騎兵就輸 27.52.11.101 05/15 09:56
jamee: 到脫褲子了。最後只能打打防守戰而已 27.52.11.101 05/15 09:56
LoveMakeLove: http://i.imgur.com/IcZU4Ku.jpg 36.226.213.83 05/15 09:56
VoV: 楊家將也是北漢出身的,騎兵當然強 134.195.197.12 05/15 09:56
iamandre: 但南宋岳飛還是訓練出可以贏金兵的軍團 223.143.209.54 05/15 09:56
basslife: 就北方民族畜牧技術更強了吧 61.220.127.70 05/15 09:56
q888atPt: 還有北宋滅亡也跟打不贏沒什麼關係吧 223.138.16.204 05/15 09:56
q888atPt: 純自己作死 223.138.16.204 05/15 09:57
iamandre: 看你有沒有良將 政府要不要給你資源 223.143.209.54 05/15 09:57
lmf770410: 機動性很差啊 223.143.213.94 05/15 09:57
iamandre: 中原人體質也不見得就輸游牧民族 223.143.209.54 05/15 09:57
jamee: 宋朝文人領兵還是有很強的,但缺點就真的是 27.52.11.101 05/15 09:57
jamee: 情報,偵察力不夠,就像瞎子一樣,怎麼打。 27.52.11.101 05/15 09:58
tcancer: 缺馬 162.120.248.72 05/15 09:58
LoveMakeLove: 岳飛岳家軍還是以步兵為主,後來對 36.226.213.83 05/15 09:58
kinda: https://csrone.com/topics/6664 122.116.34.251 05/15 09:58
LoveMakeLove: 付金國精銳騎兵鐵浮屠用背嵬軍挖洞 36.226.213.83 05/15 09:58
LoveMakeLove: 躲在地下專砍馬腿。 36.226.213.83 05/15 09:59
iamandre: 再不行 袁都師還不是用大砲打得努爾哈 223.143.209.54 05/15 09:59
iamandre: 赤見上帝 223.143.209.54 05/15 09:59
kinda: 就氣候變化 遊牧民族幾百年會強一陣子 122.116.34.251 05/15 09:59
VoV: 岳飛也無法正面抵抗拐子馬,只能砍馬腿 134.195.197.12 05/15 09:59
pdz: 南邊沒環境養馬阿 60.250.128.157 05/15 10:00
fireda: 因為宋朝白癡 主帥的將兵都是不熟的114.136.186.157 05/15 10:00
iamandre: 中原人或許體能輸游牧民族 但設備 兵器 223.143.209.54 05/15 10:00
iamandre: 一定比較好 223.143.209.54 05/15 10:00
LoveMakeLove: http://i.imgur.com/JNW8NFp.jpg 36.226.213.83 05/15 10:00
STAV72: 人口規模,步兵國最致命的問題就是後勤, 101.10.78.130 05/15 10:01
STAV72: 人多時戰術限制反而更多更要命,怕打不完 101.10.78.130 05/15 10:01
qqbjtwins: 宋朝面對的都是劃時代的騎兵兵種 北宋111.250.144.106 05/15 10:01
Motor: 騎兵到一次大戰都還在用111.235.215.102 05/15 10:01
qqbjtwins: 碰到金朝的鐵浮屠 拐子馬;南宋碰到橫111.250.144.106 05/15 10:01
qqbjtwins: 掃世界的蒙古騎射,相對後周面對契丹111.250.144.106 05/15 10:01
qqbjtwins: 鐵器 無論戰略 戰術都強大太多了111.250.144.106 05/15 10:02
q888atPt: 南宋不能北伐才是重文輕武的影響 但真 223.138.16.204 05/15 10:02
q888atPt: 北伐也看不到成功的機會多大 總之兩宋 223.138.16.204 05/15 10:02
q888atPt: 打不贏問題很複雜,對手也都很強大 223.138.16.204 05/15 10:02
widec: 也可能是kinda說的那樣 這是歷史的必然 118.232.0.167 05/15 10:02
Motor: 能快速射槍擊的量產 才讓騎兵淘汰111.235.215.102 05/15 10:02
iamandre: 蒙古人基本上是無解 223.143.209.54 05/15 10:02
zeonic: 宋太宗給的佈陣調度,你不照著打不行 223.136.79.54 05/15 10:03
Motor: 所以宋代打不贏騎兵 是因為騎兵是主流meta111.235.215.102 05/15 10:03
b07130602: 岳飛打張飛 看誰贏223.141.188.206 05/15 10:03
LoveMakeLove: https://reurl.cc/9WLL48 42.79.109.51 05/15 10:03
STAV72: 騎兵國要吃飯直接搶,步兵國要用運河轉車 101.10.78.130 05/15 10:03
STAV72: ,安營設灶起火燒飯,一個步兵要三張嘴 101.10.78.130 05/15 10:03
widec: 畢竟除了遼金 後面還有大魔王蒙古 118.232.0.167 05/15 10:03
iamandre: 岳爺爺單挑也沒輸過 223.143.209.54 05/15 10:04
iamandre: 張飛不見得會贏 223.143.209.54 05/15 10:04
widec: 全世界都打不贏草原民族 不是只有宋 118.232.0.167 05/15 10:04
virus2007: 中原沒有拐子馬和鐵浮屠 49.216.90.65 05/15 10:04
Shrugg: 戰國時期,馬蹬還沒發明,也還沒進入鐵器 101.8.224.88 05/15 10:05
Shrugg: 時代,北方匈奴要靠馬的優勢還佔不了太大 101.8.224.88 05/15 10:05
Shrugg: 便宜,南方漢族已經從銅器要轉鐵器了,在 101.8.224.88 05/15 10:05
Shrugg: 弓矢上也有大突破,騎兵會吃大面積弓步兵 101.8.224.88 05/15 10:05
Shrugg: 齊射的虧,當時漢人的弓應該可以射的比匈 101.8.224.88 05/15 10:05
Shrugg: 奴的遠,又有人數優勢,勝過單點的騎兵。 101.8.224.88 05/15 10:05
Shrugg: 匈奴的騎射要佔打仗的大優勢需要工匠+馬, 101.8.224.88 05/15 10:05
fufufugogogo: 誰有機動力誰就贏111.235.222.137 05/15 10:05
Shrugg: 這要民族大融合後才有辦法同時佔有這兩大 101.8.224.88 05/15 10:05
Shrugg: 優勢。 但是北方民族南下都面臨一個問題, 101.8.224.88 05/15 10:05
Shrugg: 要留下來就要棄馬從農,所以都會碰到文化 101.8.224.88 05/15 10:06
Shrugg: 衝擊,所以一波波南下的都漢化了,騎術就 101.8.224.88 05/15 10:06
s90011: 草原騎兵攻擊距離是1,疊兵拉打超級強 118.163.113.26 05/15 10:06
Shrugg: 輸給原始草原民族,如果你又沒辦法取得成 101.8.224.88 05/15 10:06
Shrugg: 建置的穩定優質馬匹,馬匹需要優質牧場, 101.8.224.88 05/15 10:06
Shrugg: 草場,漢人不大能把良田用來長雜草養馬, 101.8.224.88 05/15 10:06
Shrugg: 那不是變棄農改牧,糧食也會不夠。 101.8.224.88 05/15 10:06
s90011: 蒙古草原騎兵血量還多30% 118.163.113.26 05/15 10:06
LoveMakeLove: 15年前黃曉明演岳飛說他太帥小白臉 42.79.109.51 05/15 10:07
LoveMakeLove: 不適合,但是放到現在還是吊打只化 42.79.109.51 05/15 10:07
LoveMakeLove: 妝,不練身材武術騎馬,演古裝劇的 42.79.109.51 05/15 10:07
LoveMakeLove: 小鮮肉。 42.79.109.51 05/15 10:07
LoveMakeLove: 歷史終究會還給我們一個公道 42.79.109.51 05/15 10:08
widec: 看劇的都女人 只好叫牛郎上 118.232.0.167 05/15 10:08
child1991: 沒了燕雲十六州就失去天然屏障啊 本來 49.218.137.69 05/15 10:09
child1991: 契丹軍就是遊牧民以機動性見長 中原軍 49.218.137.69 05/15 10:09
child1991: 只能被動防守 所以不如用朋友費換和平 49.218.137.69 05/15 10:09
iamandre: 那只好叫田英出馬了 223.143.209.54 05/15 10:09
LoveMakeLove: http://i.imgur.com/6Z6q5jH.jpg 42.79.109.51 05/15 10:09
faultless: 宋軍只會靠城牆防守啊 42.79.231.251 05/15 10:10
iamandre: 樓上 我寒假才去 223.143.209.54 05/15 10:10
iamandre: 岳王祠 223.143.209.54 05/15 10:10
daye2012: 五代亂成什麼樣子, 宋代很努力不變成 106.64.128.244 05/15 10:11
daye2012: 那個樣子, 106.64.128.244 05/15 10:11
STAV72: 迂迴一點解題會發現,不只明朝萬曆三大征 101.10.78.130 05/15 10:11
STAV72: 沒有辦法收支平衡。其實隋唐開始中國連遠 101.10.78.130 05/15 10:11
STAV72: 征朝鮮都很容易破產,反觀騎兵國,史書上 101.10.78.130 05/15 10:11
STAV72: 幾乎沒有出現行軍餓死破產問題。 101.10.78.130 05/15 10:11
Informatik: 宋代騎兵太少追不上 114.47.132.208 05/15 10:12
iamandre: https://i.mopix.cc/Oo3diK.jpg 223.143.209.54 05/15 10:12
Shrugg: 我們的教科書對古時候改朝換代的戰場說明 101.8.224.88 05/15 10:12
Shrugg: 都講得不詳細,大部分都用史官的描述甚麼 101.8.224.88 05/15 10:12
Shrugg: 破釜沉舟,或御駕親征取得士氣大振而打勝 101.8.224.88 05/15 10:12
Shrugg: 仗。 我倒覺得人數少卻戰勝人數多,應該是 101.8.224.88 05/15 10:12
Shrugg: 戰術上取得某種優勢才贏的,所以最重要要 101.8.224.88 05/15 10:13
Shrugg: 有馬,跟能打鐵器製造優質弓跟刀劍的工匠 101.8.224.88 05/15 10:13
Shrugg: ,還要有良田,基本上這幾個條件大致是互 101.8.224.88 05/15 10:13
Shrugg: 斥的,因為有良田的地方當根據地大概就沒 101.8.224.88 05/15 10:13
Shrugg: 馬,有馬的地方大概就沒良田跟工匠。 101.8.224.88 05/15 10:13
xbit: 成吉思汗時代草原騎兵稱霸全世界,不止宋朝 42.77.227.35 05/15 10:14
xbit: 西方板甲重騎也被打好玩的更何況沒騎兵的農 42.77.227.35 05/15 10:14
xbit: 耕民族 42.77.227.35 05/15 10:14
riker729: 沒草原怎麼養馬?所以宋一直想拿回燕雲 27.52.104.51 05/15 10:15
bident: 遇到人類文明史上最強騎兵 怎麼打?! 111.83.82.158 05/15 10:16
bident: 南宋算是很能守的了 看看歐洲那些根本馬上 111.83.82.158 05/15 10:17
riker729: 漢唐可以反向消滅遊牧民族,就是有養馬 27.52.104.51 05/15 10:17
bident: 倒 111.83.82.158 05/15 10:17
riker729: 基地,以機動對機動,但損耗國力也重 27.52.104.51 05/15 10:17
wang50005: 巡邏疊兵,戟兵來也打不贏 39.14.17.226 05/15 10:18
k798976869: 沒人要當兵 給錢一直和談賠錢 123.110.50.249 05/15 10:22
k798976869: 跟現在台灣差不多 沒人要當兵 軍購送 123.110.50.249 05/15 10:23
k798976869: 錢慢慢拖 123.110.50.249 05/15 10:23
Shrugg: 我是覺得宋朝沒馬還是機會可以打贏遊牧民 101.8.224.88 05/15 10:25
puro: 謝謝你,司馬家,三國的時候再怎麼亂,異族 49.217.235.230 05/15 10:25
Shrugg: 族的,從東到西建一條邊境長城,只要守就 101.8.224.88 05/15 10:25
puro: 都進不來,就晉朝八王之亂讓異族有機會入主 49.217.235.230 05/15 10:25
Shrugg: 好,不要出城牆。 宋朝每次主力對主力的戰 101.8.224.88 05/15 10:25
puro: 中原學到中原的科技 49.217.235.230 05/15 10:25
Shrugg: 局都是優勢的,每次打輸都是開太多戰場, 101.8.224.88 05/15 10:25
Shrugg: 然後靠步兵兩邊支援,累死自己的,你只有 101.8.224.88 05/15 10:25
Shrugg: 守,宋兵不會輸,而且不要城堡式的守,會 101.8.224.88 05/15 10:25
Shrugg: 被圍城不好支援,所以長城會是比較好的方 101.8.224.88 05/15 10:25
Shrugg: 式,後方隨時可以補給不會被圍困,只要靠 101.8.224.88 05/15 10:26
Shrugg: 自己優異的遠程弓矢就可以不敗了,學漢初 101.8.224.88 05/15 10:26
Shrugg: 一樣,對蠻族只要守長城就好,有工匠優勢 101.8.224.88 05/15 10:26
Shrugg: 。 以後取得馬匹優勢再出長城。 101.8.224.88 05/15 10:26
aaaaooo: 無法 那時蠻族已經有火炮長城守不住 126.249.3.82 05/15 10:28
k798976869: 歧視非讀書人 商人賺一堆錢 沒人要當 123.110.50.249 05/15 10:29
k798976869: 兵你有黑科技拿機槍還是等輸啦 123.110.50.249 05/15 10:29
holybless: 遼金還能擋住或送錢麻痺對方 蒙古 61.66.191.115 05/15 10:32
holybless: 崛起除了自己有馬又吸收一堆軍事科 61.66.191.115 05/15 10:32
holybless: 技 愈打愈強 差距又更大 61.66.191.115 05/15 10:32
u9596g12: 元朝那時候是打遍全世界 南宋抵抗夠久了 49.216.41.136 05/15 10:35

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