推 pilgrimangus: 信息素沙盤，你有時間看的話 111.80.21.189 12/24 14:03
→ charlie01: 不就將領的差距嗎 114.136.58.137 12/24 14:04
推 RisingTackle: 法國的戰車比德國多八百輛 106.105.2.89 12/24 14:04
推 Qpera: 法國就廢阿 60.249.94.199 12/24 14:04
推 leotompp: 馬繞過去 佔領戰車 應該這樣吧.. 123.192.229.80 12/24 14:04
→ RisingTackle: 人家德國有坦克殺手，坦克多沒屁用 106.105.2.89 12/24 14:04
推 Su22: 法國還在用WWI的戰法跟思維阿220.137.151.151 12/24 14:04
→ leotompp: 你戰車兵只會數學 又幹不贏騎馬武兵 123.192.229.80 12/24 14:05
你有講到一個重點：
在當下「很多德軍=馬+士兵 VS 法軍=戰車+士兵 然後德軍打贏了」
這真的很反邏輯 騎著馬的德國士兵打贏了開著戰車的法國士兵
這就是「二戰 德軍跟法軍作戰現場」 然後德軍打贏了....
連動漫畫都畫不出來的作戰現場....
→ tools: 投降啊 士氣變0還想打贏嗎 36.226.64.58 12/24 14:05
噓 Mark77817: 多讀點書再發文很難嗎 122.116.204.42 12/24 14:05
看你的推文內容，我讀的書應該是你讀的書的數量的千兆倍以上吧
推 meredith001: 就沒兵了 都卡在比利時跟荷蘭還有馬 114.137.86.30 12/24 14:06
推 ispy03532003: 很多其實沒提到，通訊效率其實也是 42.74.88.19 12/24 14:07
→ ispy03532003: 致勝武器之一。雖然當初德國人的戰 42.74.88.19 12/24 14:07
→ meredith001: 奇諾一線 內部空虛 被突破後就掰掰 114.137.86.30 12/24 14:07
→ ispy03532003: 車跟法軍相比大多是薄皮嫩雞，但是 42.74.88.19 12/24 14:07
→ ispy03532003: 贏在他們幾乎車內都裝有無線電；但 42.74.88.19 12/24 14:07
→ ispy03532003: 同時其法軍戰車內有裝無線電的比率 42.74.88.19 12/24 14:07
→ ispy03532003: 遠遠低於德國，很多甚至還在打旗語 42.74.88.19 12/24 14:07
→ ispy03532003: 溝通。這樣一來一往情報傳遞落差就 42.74.88.19 12/24 14:07
→ ispy03532003: 足以起到提升閃電戰的成效了 42.74.88.19 12/24 14:07
→ s9234032: 被偷本陣吧 然後合圍殲滅 111.82.188.10 12/24 14:08
※ 編輯: cycutom (203.204.215.208 臺灣), 12/24/2023 14:09:05
→ meredith001: 而且在閃電戰之前誰知道戰車可以這 114.137.86.30 12/24 14:08
→ meredith001: 樣用喔 114.137.86.30 12/24 14:08
推 lakeisland: 法國會輸應該算公認的，德不管是人口 39.14.40.48 12/24 14:08
你的說法完全跟「英國、法國、德國的史學家說法」相反
連「德軍當時所有的將軍也都認為德國跟法國打一定會輸」
→ s9234032: 一直包餃子 有看國外戰線的應該都知道 111.82.188.10 12/24 14:08
→ s9234032: 德軍很愛突出部然後包餃子 111.82.188.10 12/24 14:08
→ lakeisland: 、工業都強法一個量級，是沒想到會被 39.14.40.48 12/24 14:08
→ lakeisland: 速通，連他國干預的時間都不夠 39.14.40.48 12/24 14:08
推 EXZUSIC: 被繞背被包就投降了，一戰絞肉死太多 123.195.0.100 12/24 14:08
→ EXZUSIC: 法國不想要無謂的犧牲 123.195.0.100 12/24 14:09
這似乎是一個「最重要的關鍵」：法國士兵不想打仗
這變成了「一個士兵有戰車」碰上了「對方一個士兵騎著馬」的
但「有戰車的士兵」，他不想打仗，然後就輸給了騎著馬的士兵
這似乎就是「法國輸給德國的真相....」
※ 編輯: cycutom (203.204.215.208 臺灣), 12/24/2023 14:10:26
推 souvlaki: 無線電好像蠻有道理的 49.215.26.179 12/24 14:09
※ 編輯: cycutom (203.204.215.208 臺灣), 12/24/2023 14:11:43
→ asuna0430: 戰略思維不在同一水平啊 被打花才反應 42.73.39.83 12/24 14:11
→ s9234032: 而且德國是把坦克集中使用成裝甲師的濫 111.82.188.10 12/24 14:11
→ s9234032: 觴 111.82.188.10 12/24 14:11
推 lakeisland: 打總體戰看表面軍力是不準的，民間能 39.14.40.48 12/24 14:11
→ lakeisland: 榨出多少額外資源才是重點 39.14.40.48 12/24 14:11
史學家對這部分的理解應該比你更知道吧
但他們就是認為怎麼想都不合理
→ s9234032: 多八百台都分散的怎跟集中裝甲師打 111.82.188.10 12/24 14:12
※ 編輯: cycutom (203.204.215.208 臺灣), 12/24/2023 14:13:19
推 leon1757tw: 法國戰術太僵化 被人家高速都更 單論 1.163.103.114 12/24 14:13
→ leon1757tw: 軍力 兩邊沒差太多 1.163.103.114 12/24 14:13
不，就是差太多了，所以當時的德軍將領們，每一個都認為跟法軍打必輸
※ 編輯: cycutom (203.204.215.208 臺灣), 12/24/2023 14:13:57
→ derrick1220: 沒為什麼 法國人就不想打戰 101.136.68.69 12/24 14:14
最合理的點就是這個吧，這樣的心態的士兵及將領，給他們再好的武器，
再多的士兵，也要輸....
※ 編輯: cycutom (203.204.215.208 臺灣), 12/24/2023 14:15:47
→ miha80425: 靠無線電 當時的通訊範圍雖然有限 42.79.222.15 12/24 14:15
推 jim543000: 法國海灘真的沒有人 220.141.171.11 12/24 14:15
→ miha80425: 光坦克機組的聯合配合就有天讓之別 42.79.222.15 12/24 14:16
→ miha80425: 也因為無線電不夠強 指揮總部拉不住 42.79.222.15 12/24 14:17
→ sheng76314: yt 信息素 二戰 114.47.37.68 12/24 14:17
→ miha80425: 德國閃電戰一路突到超面才能合圍 42.79.222.15 12/24 14:17
推 tetsu327: 兵器多沒會用的人大概也沒用吧124.218.217.149 12/24 14:22
推 heinztzeng: 賭在馬奇諾防線啊 1.200.79.114 12/24 14:23
推 killver: 所有的重型裝備都在馬其頓+前往荷比的遠 101.12.40.71 12/24 14:23
→ killver: 爭軍，後面根本沒什麼大型重裝武器能打 101.12.40.71 12/24 14:23
→ killver: ，加上那時候戰爭通訊資訊不發達，全國 101.12.40.71 12/24 14:23
→ killver: 及後備守備旅都有悲觀的戰敗情緒，我們 101.12.40.71 12/24 14:23
→ killver: 現在看歷史用上帝視角，才能知道這種鋼 101.12.40.71 12/24 14:23
→ killver: 鐵洪流是非常缺汽油補給，但那時候對法 101.12.40.71 12/24 14:23
→ killver: 國人（守備軍）來說，根本是未知的戰爭 101.12.40.71 12/24 14:23
→ killver: 怪物 101.12.40.71 12/24 14:24
推 whitefox: 二戰後有個新術語叫"步戰炮協同"118.150.192.235 12/24 14:25
→ whitefox: 以色列打贏阿拉伯聯軍也是用這戰法118.150.192.235 12/24 14:26
推 heha751019: 繞背偷家 信息不透明導致士氣潰散 1.165.201.143 12/24 14:26
→ heha751019: 不然戰到底德國也撐不住 1.165.201.143 12/24 14:26
→ whitefox: 結果德國打贏法國後自己就忘光了 XD118.150.192.235 12/24 14:27
→ andy2011: 國共內戰怎麼輸法國就怎麼輸吧 101.136.112.37 12/24 14:28
推 widec: 法國人沒有戰意...看到打進來就舉雙手了 1.165.27.228 12/24 14:29
推 killver: 其實那時候法國把自己國內庫存汽油燒光 101.12.40.71 12/24 14:29
→ killver: ，死守雕堡不降，但法國那些將軍、軍官 101.12.40.71 12/24 14:30
→ killver: 員腦子已經打結，用一戰的思維去打二戰 101.12.40.71 12/24 14:30
→ killver: ，結果遇到新戰術後反而不知所措 101.12.40.71 12/24 14:30
推 DarkHolbach: 因為德國人學yo叔，繞過馬其諾防線 37.19.205.168 12/24 14:31
→ widec: 不然怎麼會有法國男人腋下曬很黑的笑話 1.165.27.228 12/24 14:31
→ kissung: 拿破崙死了、後繼無人 106.1.118.125 12/24 14:31
推 liao511720: 法國人民要和平不要戰爭 49.216.104.94 12/24 14:31
推 kenco: 法軍還籠罩在一戰的陰影下。雖然贏了但代價 125.230.68.52 12/24 14:31
推 kkithh: 蘇聯坦克也大多靠旗語，但人家卻贏了 219.81.161.210 12/24 14:32
推 GLung: 法國沒有步坦協同的概念 就是把坦克當移動 223.137.24.89 12/24 14:34
→ GLung: 城堡 加固馬奇諾防線的輔助 當然會輸 223.137.24.89 12/24 14:34
推 YESGOTO: 法國人不知道 為何而戰，為誰而戰122.121.176.218 12/24 14:35
推 widec: 最幹的是英國人，法國跟英國打了一百年的戰 1.165.27.228 12/24 14:36
→ widec: 爭，遇到德國竟然一下子就20投，最後還要靠 1.165.27.228 12/24 14:36
→ widec: 英國傾全國之力拯救法國這個老敵手，搞到全 1.165.27.228 12/24 14:36
→ widec: 球霸主的地位直接易手。更幹的是這群歐豬現 1.165.27.228 12/24 14:36
→ widec: 在竟然又認德國當老大了，英國人憤而退出歐 1.165.27.228 12/24 14:36
→ widec: 盟(誤)。 1.165.27.228 12/24 14:36
推 heyd: 法國帳面戰力可能比德國還強點 但戰略戰術 1.168.55.234 12/24 14:38
→ heyd: 落後 1.168.55.234 12/24 14:38
推 EXZUSIC: 法國要打線性戰阿，被包但碉堡又不能轉頭 123.195.0.100 12/24 14:40
→ widec: 就像甲午戰爭清國帳面戰力也是遠勝小日本啊 1.165.27.228 12/24 14:42
推 DreamYeh: 關鍵字已經給你了 就是信息素 講很精彩 59.115.169.14 12/24 14:46
推 schwarzwald: 陸空協同、步戰協同、局部優勢。 111.240.52.243 12/24 14:51
推 depo: 去b站看啦，一堆分析可以寫論文 111.71.213.117 12/24 14:52
→ wl00669773: 法國本土人力太少才是最大問題 220.142.2.144 12/24 14:52
推 aegis7776: 還不是比利時在雷，不讓馬奇諾防線連起 42.78.252.141 12/24 14:54
→ aegis7776: 來。 42.78.252.141 12/24 14:54
推 perlone: 因為法國沒人帶唱夜襲 不然就會贏了 114.36.205.7 12/24 14:55
推 akeji: 法國有打贏過嗎？被清國打敗、被北越打敗， 27.242.135.149 12/24 15:00
→ akeji: 被德國端掉有啥奇怪。 27.242.135.149 12/24 15:00
推 polestar0505: 跟吸安非他命也有關吧 114.136.186.20 12/24 15:00
推 knme: 評估是用傳統戰役的雙方軍力比 出色的指揮223.138.213.180 12/24 15:03
推 ymcaboy: 德國打過來，法國又在罷工了吧 111.82.149.107 12/24 15:03
→ knme: 系統與戰術能以少擊多223.138.213.180 12/24 15:03
推 secret1021: 單純靠人口數嗎？ 42.71.149.242 12/24 15:04
噓 mrfreud: 德將軍都認為跟法國打一定會輸 那位什麼 27.51.10.210 12/24 15:05
→ mrfreud: 打 就是因為會贏啊zzz 27.51.10.210 12/24 15:05
推 gs056119: 城堡時代的新手打封建老手也是被虐 49.217.129.82 12/24 15:08
→ gs056119: 你世紀帝國只顧著前線 人家封建但是多 49.217.129.82 12/24 15:09
→ gs056119: 線打進你家你還是守不了 49.217.129.82 12/24 15:10
推 drinkmuffin: 有沒有可能法國戰車多是吹出來的？114.137.108.138 12/24 15:11
噓 nigue: 每個都認為，你問過他們？114.136.229.241 12/24 15:11
推 tommy123310: 看完還是不懂 幹嘛重複看 時間多== 118.167.183.19 12/24 15:13
推 howard0730: 法國怯戰不是有名的嗎？ 42.79.18.199 12/24 15:13
→ geesegeese: 怕死 116.89.142.231 12/24 15:20
→ geesegeese: 台灣跟以前的法國很像 116.89.142.231 12/24 15:20
→ geesegeese: 法國人連扣一點工資都會跟你翻臉的國 116.89.142.231 12/24 15:21
→ s213092921: 很清楚 220.138.48.254 12/24 15:25
推 webster1112: 法國人的浪漫 vs 德國的務實 XD220.141.144.128 12/24 15:28
推 s213092921: 靠北貼錯，是二戰 219.68.195.39 12/24 15:32
推 ballby: 法國整體氣勢快崩潰，古德里安閃電戰 42.71.100.37 12/24 15:33
→ ballby: 是壓垮駱駝的最後一根稻草 42.71.100.37 12/24 15:33
→ ballby: 法國主要輸的不是硬體，是輸在心理 42.71.100.37 12/24 15:35
推 GKKR: 訊息傳遞的問題，法國是有堅強抵抗的，只是 42.76.103.7 12/24 15:37
→ GKKR: 被穿透以後造成許多地方不清楚狀況，望風而 42.76.103.7 12/24 15:37
→ GKKR: 降 42.76.103.7 12/24 15:37
推 a382: 推 111.249.75.96 12/24 15:39
推 pp810207: 第一法國怕死，第二法國內部狀況不好， 49.216.221.235 12/24 15:46
→ pp810207: 第三法國人其實也討厭猶太人，當時納粹 49.216.221.235 12/24 15:46
→ pp810207: 主張清算猶太人，法國波蘭烏克蘭東南歐 49.216.221.235 12/24 15:46
→ pp810207: 那邊大家等著清算 49.216.221.235 12/24 15:46
推 creepish: 那個時候，法國不覺得德國會打過來，結 223.139.23.59 12/24 15:47
→ creepish: 果真的發生了，然後就來不及了 223.139.23.59 12/24 15:47
→ hou26: 時光倒流70年普法戰爭 法國也輸 36.224.79.171 12/24 15:47
→ hou26: 法國哪次不輸 36.224.79.171 12/24 15:48
推 fatdragonz: 馬走日字吃掉車，懂否？ 114.136.181.88 12/24 16:14
推 TameFoxx: 標題可以改成英法聯軍輸德國 223.136.251.14 12/24 16:20
→ TameFoxx: 還不是單單法國自己輸掉 223.136.251.14 12/24 16:21
→ TameFoxx: 二打一還輸真的很扯 223.136.251.14 12/24 16:21
推 wl02719913: 給士兵食用柏飛丁來達成閃擊戰，原 101.12.17.155 12/24 16:21
柏飛丁應該是最關健的
十幾萬的法國士兵，因為一戰而不願再打仗 VS
十幾萬的德國士兵，同樣因為一戰而不願再打仗但吃下柏飛丁後就無感了
→ wl02719913: 本3天的路程可以不分晝夜前進，法 101.12.17.155 12/24 16:21
→ wl02719913: 國看到這樣的敵人都快嚇尿了，再加 101.12.17.155 12/24 16:22
→ wl02719913: 上德國的軍事制度改革，把決定權下 101.12.17.155 12/24 16:22
→ wl02719913: 放給各小隊長，高層只給一個任務目 101.12.17.155 12/24 16:22
→ wl02719913: 標，這些都增加了指揮上的效率 101.12.17.155 12/24 16:22
噓 siaojing: 去多唸點書。德國作法大抵就是避實就虛 223.140.16.145 12/24 16:27
→ siaojing: ，繞背肛你，無線電通訊比法國強，打一 223.140.16.145 12/24 16:28
→ siaojing: 個時間差，局部多打少 223.140.16.145 12/24 16:28
連柏飛丁的影響都不知道要提，我的唸的書的量應該贏過你十萬倍吧
推 kober2266: 法國坦克的可靠性給實用性太差 1.200.186.93 12/24 16:31
→ gameboy666: 因為不能暫停喝紅茶 36.233.178.72 12/24 16:32
→ kober2266: 實際能上戰場沒幾台 可參考國軍妥善率 1.200.186.93 12/24 16:34
噓 TheDraggers: 還在法國戰力領先？李德哈特的二戰 49.216.19.154 12/24 16:46
把李德哈特當神嗎？
其他一票史學家講的都是假的？
呵
→ TheDraggers: 史說英法荷比盧vs德國戰力大致五五 49.216.19.154 12/24 16:46
→ TheDraggers: 波 49.216.19.154 12/24 16:46
→ TheDraggers: 主力被騙去低地國然後國內被速通， 49.216.19.154 12/24 16:47
→ TheDraggers: 當然沒救 49.216.19.154 12/24 16:47
又是一個只知道「阿登森林被通所以德國贏了」
關鍵點就是一點而已：心理
就這樣而已啦（德軍靠讓十幾萬的士兵吸冰毒才贏的）
其他的因素都只是次要
※ 編輯: cycutom (203.204.215.208 臺灣), 12/24/2023 16:52:07
※ 編輯: cycutom (203.204.215.208 臺灣), 12/24/2023 16:53:25
推 f0921048125: 凡爾登被打怕了 那時候法國沒幾個人 42.76.65.77 12/24 16:56
→ f0921048125: 有勇氣上戰場對抗德國 42.76.65.77 12/24 16:56
推 f0921048125: 那代人只希望躲在馬奇諾後面 42.76.65.77 12/24 17:04
→ f0921048125: 期望德國人走荷比盧 然後可以拖著等 42.76.65.77 12/24 17:04
→ f0921048125: 英國佬來救 42.76.65.77 12/24 17:04
→ f0921048125: 結果沒想到德國人玩起了陸海空協同 42.76.65.77 12/24 17:04
→ f0921048125: 荷比盧直接被秒了 法國人也不想玩了 42.76.65.77 12/24 17:05
推 wdnm3444: 比起舉槍 法國人覺得舉白旗簡單多了 114.137.254.4 12/24 17:44
推 eterbless: 通訊絕對是關鍵 日本帝國海軍航空隊被 126.182.96.197 12/24 17:57
→ eterbless: 美國打爆也有部分原因是無線電太爛 126.182.96.197 12/24 17:57
→ TheDraggers: 笑死，德軍靠吸毒又是哪個大學者的 49.216.19.154 12/24 18:25
→ TheDraggers: 理論？我記得法軍士氣崩潰的只有守 49.216.19.154 12/24 18:25
→ TheDraggers: 阿登森林那邊的二線部隊，講的好像 49.216.19.154 12/24 18:25
→ TheDraggers: 全軍士氣總崩 49.216.19.154 12/24 18:25
推 vikingman: 德國一堆坦克喊的出名號，法國有嗎？ 101.10.12.4 12/24 18:35
→ vikingman: 裝甲戰力差太多 101.10.12.4 12/24 18:35
推 nxuanr: 台灣呢？ 116.59.52.190 12/24 18:45
→ nxuanr: 台灣是下個加薩走廊 116.59.52.190 12/24 18:45
→ kerry0496x: 抱歉，法國在一戰把一整個世代的人口 111.71.31.81 12/24 18:53
→ kerry0496x: 都賠上了，連這點都不清楚，還想 111.71.31.81 12/24 18:53
→ kerry0496x: 討論二戰喔？？？？ 111.71.31.81 12/24 18:53
→ kerry0496x: 可以說法國太害怕之後國力被德國趕過 111.71.31.81 12/24 18:55
→ kerry0496x: ，凡爾賽條約用各種方法搞德國。 111.71.31.81 12/24 18:55
→ kerry0496x: 一戰的凡爾登戰役了解一下，真正的 111.71.31.81 12/24 18:55
→ kerry0496x: 絞肉機戰役，法國虧了太多太多 111.71.31.81 12/24 18:55
推 g9911761: 所有物品都是需要 人 去操作的180.177.226.206 12/24 19:18
噓 ronny1020: 阿登森林閃電戰為什麼不可能？ 124.218.32.203 12/24 19:23
→ ronny1020: 坦克再多，沒擋住敵軍就沒有意義 124.218.32.203 12/24 19:24
噓 a205090a: 來吵架的吧 想討論提出觀點又被你說史 49.215.148.20 12/24 19:44
→ a205090a: 學家比板友專業 49.215.148.20 12/24 19:44
推 mdkn35: 屯兵馬奇諾防線 結果被摸到後面被肛QQ 223.136.34.31 12/24 20:19
推 bryan0304: Hydra! 59.115.70.141 12/24 20:40
推 jeanpaul: 嗑藥部隊前進速度快到離譜，打起來更是 111.71.76.228 12/24 21:14
→ jeanpaul: 冷血無情 111.71.76.228 12/24 21:14
推 yoyo4nima: 士兵心態滿重要的 越戰也有心態問題 101.10.109.173 12/24 22:20
→ haver: 因為有保存軍力 不然聯合國五常怎會有他 114.47.96.76 12/24 22:27
推 ChangJimmy: 近期就有個可以比較的案例啊 大廚軍 1.172.78.30 12/25 00:41
→ ChangJimmy: 怎麼樣都不是俄軍整體的對手 但俄軍 1.172.78.30 12/25 00:42
→ ChangJimmy: 大部隊在烏克蘭 其他部隊在各處守家 1.172.78.30 12/25 00:42
→ ChangJimmy: 大廚軍跟本陣間沒啥兵力阻隔情形是可 1.172.78.30 12/25 00:43
→ ChangJimmy: 能真的把俄國推翻了 1.172.78.30 12/25 00:43
推 feitieng: 所以德軍有冰毒buff 才贏的嗎？ 35.149.26.131 12/25 01:42
推 pig0038: 一個生物學殘酷的真相是，一戰把法國的123.194.152.160 12/25 09:08
→ pig0038: 愛國男子漢絞光了，剩下都是逃避徵召的123.194.152.160 12/25 09:08
→ pig0038: 孬種後代123.194.152.160 12/25 09:08
推 pig0038: 那時候法國本土人口是列強除義大利中最123.194.152.160 12/25 09:12
→ pig0038: 少的，但是一戰人口傷亡比率是最高的123.194.152.160 12/25 09:12
推 devil4227: 因為法國人打勝仗只能靠女人跟外國人( 223.138.39.142 12/25 10:14
→ devil4227: 誤） 223.138.39.142 12/25 10:14
推 liebe2u: 英法聯軍坦克分散於防線防守德軍，結果德 220.128.110.82 12/25 11:07
→ liebe2u: 軍集中運用坦克截斷補給包圍聯軍 220.128.110.82 12/25 11:08
