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https://ibb.co/RCHKVDr 用圖來說最簡單啦 簡單來講柯P說的是點估計 我44你40 我讓你3%也贏 朱立倫搞的那個是區間估計 簡單來講 就是侯支持率40%但是侯實際有0.1%可能會到43%支持率 柯的支持率46%,但是柯P實際有0.1%可能也到43%支持率 所以柯P支持率必須大於6%才會贏 但是問題是抽樣出來根本達到43%支持率的機率都各只有0.1% 朱立倫直接把那0.1%當作100%想唬爛人 講難聽一點 朱立倫敢用這些民調來說侯穩贏賴嗎? 實際上這六份民調我只看到柯穩贏賴 也就是考慮誤差下 侯可能會輸給賴 但是柯正10000%穩贏賴 這是要比啥? ※ 引述《newwu (說不定我一生涓滴廢文)》之銘言: : 我覺得原文有很多錯誤,恕刪 : 首先,我必須要說一開始談成的條件就不合理,就統計而言 : 我可以理解誤差範圍內侯柯配的做法,這一開始也是柯提出的 : 這做法的概念在於,把侯柯當成虛無假設(預設值的概念),只有在對柯侯能表現較好有信心的時候才選擇柯侯 : 但是,每份民調分開這樣比,再合計比分根本不合理 : 通常的做法是把民調合起來得到一個誤差比較小的統合民調吧 : 這樣的做法其實就很讓 : 首先,先講3%怎麼來的 : 通常要談信賴區間 : 要先定樣本數和信心水準 : 樣本數1000左右 信心水準取95%的時候 : 得票率50%左右 信賴區間大約是+-3% : 這代表你量到的平均值+-3%這個信賴區間的範圍 : 包住真實母體得票率的機率有95% : 我做個模擬,假設全母體會答要投柯侯配的有 45% : 我假設對母體做了10000次一次 1055人的民調 : 以下是民調柯侯配比例的分佈 : https://i.imgur.com/HfgGfeF.jpg
: 可以看到這一萬次裡面,有大約500個信賴區間(+-3%)不包含45%這個正確結果 : 那我們再來談差距, : 在誤差範圍內這講法,其實很不精確啦 : 四個博士怎麼搞出這規則的 : 應該就是我前面說的,他們的差距有沒有在95%信心水準下統計顯著。 : 也就是說 柯侯 - 侯柯 得到的值建構的信賴區間,不能包含0 : 那柯侯-侯柯的信賴區間應該是怎樣的範圍呢 : 我直接說結論,假設無相關性 : 不是3%或6% 應該是3 x sqrt(2) % ~4.2% : 當相加減的時候 : 柯侯民調值-侯柯民調值 的變異數 : 等於 柯侯民調值的變異數 +侯柯民調的變異數。 : 因此標準誤是兩者標準誤的平方相加開根號 : 以下是假定母體侯柯41% 柯侯45% : 模擬一萬次1055人的民調分佈 : y柯 x侯 : https://i.imgur.com/3OeZqZC.jpg
: 柯侯差值 : https://i.imgur.com/6pI9m4Z.jpg
: 可以看到有大約500次的結果 +-4.2%不包含母體實際差值 (0.04) : 所以6%的說法應該絕對說不過去。 : 但是,4.2就是對的嗎? : 我覺得不對,因為侯柯和柯侯是有相關性的 : 因為兩者有一定重疊度 : 所以侯柯柯侯在每次取樣民調得到的結果應該是正相關 : 這時候應該把相關性扣掉 : 所以差值的信賴區間一定比4.2%小甚至比3%小 : 再來個模擬, : 這次比較複雜 假設侯柯柯侯交集30% 侯柯非柯侯11% 柯侯非侯柯15% : x柯 y侯 : https://i.imgur.com/rqbH5UQ.jpg
: 柯侯差值分佈 : https://i.imgur.com/oU5v2iD.jpg
: 你可以看到在有相關性的時候, : 這個分佈窄很多 : 目測信賴區間大概是2.8%(大約500個民調結果+-2.8%範圍不包含4%) : 結論是,雖然打從一開始的設定就不是很合理,但是6%完全沒道理 : 不如就3%估一估吧 : ----- : Sent from JPTT on my iPad -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.77.112 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1700294275.A.54C.html ※ 編輯: dreambreaken (118.167.77.112 臺灣), 11/18/2023 15:59:01 ※ 編輯: dreambreaken (118.167.77.112 臺灣), 11/18/2023 15:59:18
patrol: 畢竟你已經剔除掉人家贏的民調,連ettoday 111.80.49.147 11/18 15:59
patrol: 也剔除,有此結果並不意外,柯學 111.80.49.147 11/18 15:59
ET那個簡訊還要先註冊才可以 如果可以這樣比要比網路實力嗎? 要賭年輕人跟老人上網能力? ※ 編輯: dreambreaken (118.167.77.112 臺灣), 11/18/2023 16:00:01
Kay731: 剔除個屁 全老人 全會員 沒數據也可以用? 114.45.27.104 11/18 15:59
mastoid: 亂扯極端值 根本沒有統計意義了 118.231.193.62 11/18 15:59
akito703: 推114.136.135.121 11/18 16:00
changefly: 朱:比政黨資源和支持度呀 101.137.70.28 11/18 16:00
NodeWay: ett那個爛方法也好意思列入喔 1.163.29.242 11/18 16:00
mastoid: 為什麼要有信賴區間 118.231.193.62 11/18 16:00
hosen: https://i.imgur.com/uQDVbwH.jpg123.195.196.130 11/18 16:00
patrol: et至少證明了去年台北很準 111.80.49.147 11/18 16:00
patrol: 其他民調證明了什麼 111.80.49.147 11/18 16:01
Nemophila: 現在問題是媽寶簽名了 你都覺得不對還 59.126.91.141 11/18 16:01
Nemophila: 簽名 未成年?打電話給媽媽啊 現在 59.126.91.141 11/18 16:01
hosen: 不用帶風向,自己說過的話,簽過的名都能123.195.196.130 11/18 16:01
hosen: 反悔,討論柯學請滾去專版123.195.196.130 11/18 16:01
NodeWay: 台北我也發過廢文說蔣穩贏 我也證明過? 1.163.29.242 11/18 16:01
artyman: 取樣有問題 後面都不用看 36.228.92.158 11/18 16:01
hosen: 不要侮辱科學123.195.196.130 11/18 16:02
那我問一件事情拉 朱這玩法是不是要柯讓6%才算數? ※ 編輯: dreambreaken (118.167.77.112 臺灣), 11/18/2023 16:02:36
dferww55: 你的解釋是錯的,藍的是直接對比雙方民 1.171.201.204 11/18 16:02
artyman: 去年某次準 不代表之後永遠準 36.228.92.158 11/18 16:02
TaiwanFight: 當初自己不帶媽媽去談判的 114.40.47.232 11/18 16:02
dferww55: 調,白的是比與賴支持度差值,兩者各說 1.171.201.204 11/18 16:02
dferww55: 各話 1.171.201.204 11/18 16:02
TaiwanFight: 談成這樣 笑死 114.40.47.232 11/18 16:02
leo255112: 我知道不會贏,但我還是想當正的 223.137.57.125 11/18 16:02
NodeWay: 民調就是柯正>>侯 根本不用比了 1.163.29.242 11/18 16:02
MasterHsieh: KMT就打著侯柯/柯侯差距不會超過6% 111.248.248.35 11/18 16:03
NodeWay: 被讓這麼多臉皮有夠厚的 1.163.29.242 11/18 16:03
hosen: 民調在誤差範圍是平手,沒有輸贏123.195.196.130 11/18 16:03
patrol: 而且說真的柯沒有執政能力,也不說清楚 111.80.49.147 11/18 16:04
dferww55: 照道理講,那不能直接這樣扣,誤差範圍 1.171.201.204 11/18 16:04
dferww55: 會變大,但也不是放大兩倍變6%,基本都 1.171.201.204 11/18 16:04
dferww55: 在亂講 1.171.201.204 11/18 16:04
我圖就給你看了阿 實際分配圖就是長那樣
domodesty: 要多為柯再拉拉票 為台灣更好 219.84.32.218 11/18 16:04
※ 編輯: dreambreaken (118.167.77.112 臺灣), 11/18/2023 16:05:18
hosen: 協議是民調平手時算侯柯一點,腦袋不好就123.195.196.130 11/18 16:04
patrol: 誤導選民支持,也真的是很不要臉 111.80.49.147 11/18 16:04
NodeWay: 而且連誤差範圍內的也沒一個是侯贏 笑死 1.163.29.242 11/18 16:04
hosen: 下去123.195.196.130 11/18 16:04
airyptt: 突破盲點,推一個101.188.182.162 11/18 16:04
mmmpkxabc36: 回九樓:統計本來就無法確定誰會贏, 27.53.160.220 11/18 16:05
whatjim01: 就找民調專家具名來保證那三份完全 119.14.211.162 11/18 16:05
mmmpkxabc36: 除非你的調查本身是母體 27.53.160.220 11/18 16:05
whatjim01: 沒有瑕疵,應該納入啊,全會員、50 119.14.211.162 11/18 16:05
Nemophila: 柯當初都不同意走出馬辦 不會有這些事 59.126.91.141 11/18 16:05
patrol: 還記得柯當台北市長有說過他前兩年都在亂 111.80.49.147 11/18 16:05
whatjim01: %60歲,沒給加權資料 119.14.211.162 11/18 16:05
Nemophila: 啦 這傢伙是不是失智還怎樣 59.126.91.141 11/18 16:05
patrol: 作吧 111.80.49.147 11/18 16:05
NodeWay: 扯一堆就是轉移侯民調廢到笑吧 1.163.29.242 11/18 16:06
patrol: 全國就更大,沒有人才,不先當副,跟別人 111.80.49.147 11/18 16:06
patrol: 說他會作的好 111.80.49.147 11/18 16:06
patrol: 這根本就是在說謊 111.80.49.147 11/18 16:06
NodeWay: 說個笑話 民調低的贏 票少的贏 KMT邏輯 1.163.29.242 11/18 16:06
eaious: 台大財金的高手都出來講話了 42.77.139.64 11/18 16:06
eaious: 國民黨真的有夠難看的 42.77.139.64 11/18 16:07
patrol: 台北不大都要亂作兩年,全國亂作可能要超 111.80.49.147 11/18 16:07
patrol: 過四年 111.80.49.147 11/18 16:07
isisisdog: 推 垃圾綠蟑螂還在洗 114.27.76.37 11/18 16:08
TaiwanFight: 柯不滿意就別和自己選阿 笑死 114.40.47.232 11/18 16:08
mirrorlee: ETT那個先派人去確定怎麼抓取樣會員再 223.137.44.254 11/18 16:08
RoaringWolf: 0.001%的事被朱當100%,豬猴啊 36.234.212.248 11/18 16:08
patrol: 剛好輪替,也就白粉智商不足才會 111.80.49.147 11/18 16:08
patrol: 相信柯上可以作事 111.80.49.147 11/18 16:08
TaiwanFight: 建議可以找媽媽一起選 114.40.47.232 11/18 16:08
mirrorlee: 說 之前是沒直接利益有機會介入 這次可 223.137.44.254 11/18 16:08
mirrorlee: 不一樣 223.137.44.254 11/18 16:08
Hannaaye: 這篇清楚 61.228.64.146 11/18 16:09
patrol: 反正白色要剔除人家贏的所有民調,那就各 111.80.49.147 11/18 16:10
patrol: 選各的,棄白保藍,失敗就送白粉上路吧 111.80.49.147 11/18 16:10
ImBBCALL: 那有0.00001的機會到60%嗎 42.73.245.105 11/18 16:10
patrol: 然後我們來看看柯主公萬歲衝鋒,一人包圍 111.80.49.147 11/18 16:11
patrol: 兩黨,拿一年糧草打消耗戰可以耗多久才崩 111.80.49.147 11/18 16:11
patrol: 潰 111.80.49.147 11/18 16:11
whatjim01: 說不是6%是誤差範圍,啊到最後還是 119.14.211.162 11/18 16:11
whatjim01: 6%才能贏啊,藍營的人自己在今天之 119.14.211.162 11/18 16:11
whatjim01: 前上節目都說讓3%,某康還在節目上 119.14.211.162 11/18 16:11
whatjim01: 說覺得應該5%還不滿,還是原來心裡 119.14.211.162 11/18 16:11
whatjim01: 是認為要讓10%才能體現政黨實力 119.14.211.162 11/18 16:11
rkilo: 規則一開始故意訂得模糊,就是想要到時候 223.136.109.90 11/18 16:12
rkilo: 賴帳阿,藍白都是 223.136.109.90 11/18 16:12
diablohinet: 一直說謊說到最後就變成真的了w 49.216.46.177 11/18 16:16
diablohinet: 民調就是柯>侯 49.216.46.177 11/18 16:16
RLAPH: 好啦老人 多唸點統計學 27.53.147.227 11/18 16:16
TaiwanFight: 夠大就別怕阿 是有多怕在6%內啦 114.40.47.232 11/18 16:16
RLAPH: 看不懂可以說 沒讓侯就是全輸 可憐吶 27.53.147.227 11/18 16:17
TaiwanFight: 6%內說真的就是爛 就乖乖去當副的啦 114.40.47.232 11/18 16:17
dferww55: 你去仔細看柯公布的民調吧,他不是直接 1.171.201.204 11/18 16:17
dferww55: 柯侯與侯柯民調,如果比這個柯侯那來的 1.171.201.204 11/18 16:17
dferww55: 很多份贏3%以上?他是比與賴的民調差距 1.171.201.204 11/18 16:17
dferww55: ,根本不能這樣直接減,若這樣減無差就 1.171.201.204 11/18 16:17
TaiwanFight: 去找媽媽當副手自己選算了啦 114.40.47.232 11/18 16:17
dferww55: 不是3%了 1.171.201.204 11/18 16:17
他們那個比法一開始就是錯了拉 你真的要解讀民調就是用朱的說法 柯P即使把所有誤差都算進去也是躺者贏賴 侯把所有誤差算進去有可能輸賴 你可以去問任何懂統計或是民調專家 他們都會這樣跟你講 簡單來講 侯跟賴的分配圖可能會重疊 柯跟賴的分配圖完全不會重疊 百分之百輾壓的那種 ※ 編輯: dreambreaken (118.167.77.112 臺灣), 11/18/2023 16:20:30
WinShot: 這樣算誤差值那侯柯要輸賴了220.141.224.217 11/18 16:21
ssisters: 柯沒找你當民調專家 可惜了123.193.101.192 11/18 16:22
whatjim01: 連自己內參民調都要靠讓分贏了,到 119.14.211.162 11/18 16:23
whatjim01: 底要怎麼說服這是最強組合,而且這 119.14.211.162 11/18 16:23
whatjim01: 也已經是動員造勢撒錢下去一個月的 119.14.211.162 11/18 16:23
ssisters: 只有自己贏的才是科學 XDDD123.193.101.192 11/18 16:23
whatjim01: 結果,還硬要說政黨實力lol 119.14.211.162 11/18 16:23
ssisters: 政黨實力 = 錢+人 講政黨實力怎麼了123.193.101.192 11/18 16:24
p2p8ppp: 我覺得重點已經不是統計學了 哪怕你沒有223.139.160.255 11/18 16:24
ssisters: ?? 很難懂?123.193.101.192 11/18 16:24
p2p8ppp: 任何統計學背書 你提個3.4567% 只要雙223.139.160.255 11/18 16:25
p2p8ppp: 方和意就好 但是現在誤差怎麼算 在簽約223.139.160.255 11/18 16:25
p2p8ppp: 時沒有討論 那怎麼合意223.139.160.255 11/18 16:26
ssisters: 那你還簽約?123.193.101.192 11/18 16:26
ssisters: 民調專家2:1 本來可以硬吃你,結果kmt123.193.101.192 11/18 16:27
whatjim01: 錢+人都給你投一個月下去了,結果 119.14.211.162 11/18 16:27
ssisters: 同意延長協商。 柯粉得了便宜還賣乖123.193.101.192 11/18 16:27
whatjim01: 內參還輸,怪誰? 119.14.211.162 11/18 16:27
ssisters: 好了啦 再凹跟四年前韓粉有何差異123.193.101.192 11/18 16:28
straggler7: 民調有9份 111.249.71.93 11/18 16:28
ssisters: 被民眾黨刪掉3份。123.193.101.192 11/18 16:29
keswickdada: 這個大學有學過統計的都懂但會計博 223.140.143.99 11/18 16:31
keswickdada: 士不懂 223.140.143.99 11/18 16:31
qweertyui891: 侯友宜全輸還要繼續凹 61.230.245.220 11/18 16:32
Orangemikan: 比嘴硬啊 42.72.12.3 11/18 16:33
qweertyui891: 拼命求別人讓分,百年大黨 61.230.245.220 11/18 16:34
htyintaiwan: 政黨實力個屁 已經有政黨票了 總統 36.225.76.26 11/18 16:37
htyintaiwan: 就是選人不選党 36.225.76.26 11/18 16:37
htyintaiwan: 要納政黨實力以後要把政黨財產數量 36.225.76.26 11/18 16:38
swimming3: 侯友宜還宣誓會在新北市長任內盡忠職守 42.72.82.19 11/18 16:38
htyintaiwan: 納入總統票數加權嗎?荒謬 36.225.76.26 11/18 16:38
swimming3: 咧!真的要比誠信? 42.72.82.19 11/18 16:38
SRadiant: 不只0.1%的機率呦 122.116.235.48 11/18 16:39
htyintaiwan: 你黨部越多領九萬11萬的 馬桶鑲金 36.225.76.26 11/18 16:39
htyintaiwan: 加權越高 36.225.76.26 11/18 16:39
xyzc123: 如果沒有誤差範圍內輸贏的話柯全贏 125.230.15.63 11/18 16:39
howard0730: 還棄白保藍,今天所有人都看到不讓時 114.137.68.233 11/18 16:42
howard0730: ,侯沒贏的機會 114.137.68.233 11/18 16:42
qilar: 建議侯民調+3 賴民調-3 猴猴自己選都贏 180.217.9.119 11/18 16:42
MicroB: 看那數據哪個專家覺得侯比較強站出來好不? 50.126.66.214 11/18 16:45
MicroB: 6份合理民調柯大贏3份小贏2份1平手 50.126.66.214 11/18 16:45
zxcvbnm2010: 推你邏輯正確 119.234.9.153 11/18 16:53
FireAce1986: 說到政黨實力,侯今天如果不是國民 49.216.17.162 11/18 16:56
FireAce1986: 黨他自己有幾趴?不就是掛上國民黨 49.216.17.162 11/18 16:56
FireAce1986: 才有現在的民調嗎?所以為何還要加 49.216.17.162 11/18 16:56
FireAce1986: 政黨實力? 49.216.17.162 11/18 16:56
xonba: 一個民調就一個PDF 你畫兩個PDF要幹嗎啊 1.161.163.163 11/18 16:56
mk1689: 內參都輸還來丟人現眼XD 59.115.157.219 11/18 17:03
blueman1025: @hosen還敢講別人侮辱科學…… 111.83.100.223 11/18 17:05
kimono1022: 不管啦 深綠侯粉灌票還輸 哭哭 101.137.233.41 11/18 17:08
spen2005: 上一篇講的才是對的 180.217.0.90 11/18 17:08
ter2788: 不管你就是最小值 我就是最大值XD 42.77.144.170 11/18 17:08
aadsl: kmt只想贏柯,沒要贏dpp 220.137.73.24 11/18 17:15
y30048: https://i.imgur.com/oO9L5xk.jpg 1.200.43.36 11/18 17:16
saTUnotSATO: 各種深綠猴粉在幫低能統計學教授 59.102.199.144 11/18 17:27
aken59420: 沒辦法,侯就扶不起的阿斗,朱絞盡腦 42.73.146.31 11/18 17:27
saTUnotSATO: 護航欸 有夠垃圾的一群人 59.102.199.144 11/18 17:27
aken59420: 汁才凹到柯讓6%這招 42.73.146.31 11/18 17:27
nailo71: 一樓那種民調也敢提… 136.23.35.32 11/18 17:28
kobe760903: 被剔除的民調不是剛好而已嗎 36.229.39.100 11/18 17:29
kobe760903: 非隨機 非被動 36.229.39.100 11/18 17:29
kobe760903: 如果三明治做的會員民調 那賴100% 36.229.39.100 11/18 17:30
jesiuty: 講的太複雜了 就是計算後再取誤差值 不是 183.80.91.128 11/18 17:32
jesiuty: 兩個都誤差值之後再比較這樣等於誤差了兩 183.80.91.128 11/18 17:32
jesiuty: 次 舉例來說 假設柯贏2.5%再取誤差值 那 183.80.91.128 11/18 17:32
jesiuty: 最後結果落在-0.5~5.5之間 有可能贏變輸 183.80.91.128 11/18 17:33
jesiuty: 但如果贏3.5 就變成0.5~6變穩贏 騙人不 183.80.91.128 11/18 17:33
jesiuty: 懂罷了 183.80.91.128 11/18 17:33
mimicwpe: 推 122.116.52.140 11/18 17:39
jesiuty: #0.5~6.5 183.80.91.128 11/18 17:48
c642358: 猴子拿到三根香蕉之後,把它對折就變成 36.229.5.152 11/18 17:58
c642358: 六根了,所以他說讓 6% 沒錯。 36.229.5.152 11/18 17:59
skyringcha: 是這樣沒錯 1.200.180.53 11/18 18:13
timgjh: 朱說的才是學理上的做法阿,確實KMT爛到 1.34.204.9 11/18 20:12
timgjh: 可笑阿,那柯文哲當初為什麼要簽? 1.34.204.9 11/18 20:13
jesiuty: 學個懶趴 誤差了兩次 那個白癡教的 183.80.91.128 11/18 20:14
Spurious: 推 1.171.159.244 11/18 20:30
feanor0709: 朱說的是學理上的做法?學店都沒這麼扯 36.227.168.78 11/18 20:52
sunA350: 賴皮豬 賴皮猴 223.138.204.58 11/18 21:07
kudoe: 還有人在亂貼圖洗地哦 49.216.222.11 11/18 21:51
Phamalpha: 別理某H吧 貼那種圖是要幹嘛 123.192.220.64 11/19 00:32
Phamalpha: 向全世界宣揚自己有多白癡? 123.192.220.64 11/19 00:32
Phamalpha: 我說我 :) 123.192.220.64 11/19 00:34
lasekoutkast: 推 223.138.9.145 11/20 22:37

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