※ 引述《seabox (呂雅筑)》之銘言： : cheap自稱任何事情會直球對決 : 邪馬台國不只引用ptt文章 : 結果還是一篇瞎掰文 : 號稱很會找資料查證的 結果還會信瞎掰文 : 只說了會當面道歉 請教歷史 文長，慎入 前幾天聽到戳Cheap原來有P幣可以拿，不小心錯過了，感到略為可惜；雖然我不缺P幣，但 我想戳人，不知道我現在補戳一下，教主要不要也給我打點P幣花花? 其實關於便宜兄的狀況呢，我個人是這樣看的，大概是兩方面 第一個方面比較單純，就是從便宜兄之前嘴老高抄襲嘴得很兇，結果自己生產出的文案基 本也有「仿抄」別人的這件事，在道德層面上面是滿好笑的；雖然我不會說他每個文案都 是這樣，但他影片畢竟做了幾百支，裡面哪些有仿，哪些沒仿，一般來說是很不好辨認的 因為便宜兄在做的事情，我們通常叫做「學術搬運工」，他其實就是把比較精細、比較麻 煩，一般人不想讀的書跟文字、理論之類的東西，透過簡化、再製之類的方式，變成比較 簡單，容易吸收的東西，然後轉給一般知識水平偏低，沒有耐心的大眾看。說穿了，跟他 給自己的定位一樣，他就是天橋底下說書的。只是他說的書除了有聲之外還附圖畫，所以 接受度還不錯；但換句話說，便宜兄做的事情既然跟天橋下說書的一樣，那他必然也會發 生類似的問題。天橋底下的說書先生講的故事，未必都是自己想的，便宜兄大概也是如此 ，但今天是個資訊發達的年代，文案其實並不難想，例如我搜尋一下資料，也可以開始給 大家說書想故事，只要我想掰，掰個1450崛起史給大家聽聽其實並不困難；但比較困難的 重點是，因為學術搬運工基本上是搬別人的東西，學術搬運工沒有自己的理論跟創見，所 以想好文案之後的重點，那就是得要去五鬼搬運一下。從哪裡搬呢?或許有一部分是書吧， 所以你才會看到他時常酸溜溜的在跟別人炫耀他借了多少書的這件事 但重點是，在文案之後的東西，你要怎麼說故事，那顯然是七拼八湊也沒問題的，說故事 本來就是如此。在這種情況下，只要主題類似，大家拼拼湊湊寫出來的東西，顯然格局差 異不會太大，例如你想寫個蘇格蘭跟英格蘭的愛恨情仇，網路上每個內容農場開始掰文章 的時候基本架構都是類似的，不可能跳過長腿愛德華、威廉華勒斯跟羅伯特‧布魯斯的恩 怨情仇不談；那你總不能說，因為鍵盤大檸檬有提到這幾個人，Cheap也有提到他們，然後 他們的敘事順序很像，有互抄的嫌疑；而由於鍵盤大檸檬的文章比較早發布，Cheap的文章 比較晚，那顯然就是Cheap致敬鍵盤大檸檬，這會笑死人 所以嚴格來說，這些東西是很不好抓出來的，今天要不是當事人自己跳出來指控，而且便 宜兄還真的是有夠偷懶，完整照著別人的文案架構，直接參考下去做自己影片，導致整個 文案的架構跟當事人寫的原文沒有兩樣，連用詞跟錯的地方基本都錯得一模一樣，這整件 事情其實是很難抓的。但這就要很務實地說，便宜兄發文時嘴老高嘴得十分大聲，透過批 評老高來墊高自己的道德層級與學術水平，在我看來這是無產階級知識份子純粹裝逼的行 為而已，並沒有甚麼實質意義；因為從我們業界(不是youtube業界)或學術圈的觀點來看， Cheap說書跟老高說書，兩者並沒有甚麼本質上的差異，也沒有甚麼誰的學術成份比較多、 比較精緻的問題，大家都是搬別人的東西來做影片，只是老高搬別人的影片，而Cheap搬了 些書，但基本都沒有原創性，沒有學術性質上的意義，要在這邊硬比誰的道德水準高，或 是學術水準高之類的，這個顯然意義不大，比誰影片做得比較精緻倒是還可以 因此，在他這次被戳到基本整個文案都用抄的，只是加了一些自己額外從書上找到的東西 進去之後，過去嘴砲老高的事情顯然就變得完全沒有意義；以後很難有人會相信他論證自 己只有一支影片有抄，而且抄得這麼剛好。一般人的邏輯大概會是，你這支有抄，你搞不 好一大堆都是抄的；只是我們業界的人通常沒那個美國時間去千千萬萬個地方比對，或是 蹲在便宜兄幾百支影片旁邊看，開始努力要抓出一大堆像是阿拉伯文寫歪之類的小錯誤， 對我們來說這沒甚麼意義。畢竟便宜兄的本業是天橋下說書的，學術圈的知識份子通常並 沒有空，也沒有興趣跟天橋下的說書先生進行各類的細部考證。羅貫中的三國演義還不是 一大堆東西都是錯的，他看了三國志之後開始掰大家開心的故事，鄉民也是看得很開心， 誰管正史裡面張飛到底有沒有睜著眼睛睡覺，然後被糜芳跟傅士仁割了腦袋的細節啊?說書 就是大家開心就好，但硬是要裝逼說自己說書說得無比嚴謹，那就是件很有趣的事情了 總之，抓出便宜兄到底有沒有抄襲其實沒甚麼意義，通常大家是不關心這類事情的 我比較想聊，也比較有趣的，其實是第二個部分 根據便宜兄這次出大包的影片，暴露出的問題其實是他並沒有真的下去考證 也或者進一步一點，我稍微大膽的說，他可能不見得具備進一步考證的能力 簡單來說吧，便宜兄這次出大包的邪馬台國影片，連結在這 https://www.youtube.com/watch?v=BKxl_S9iT58 根據原文作者Satoman的說法，其實要了解早期中國史書裡面對邪馬臺國的記載，需要看的 東西最基本的只有一個，就是陳壽寫的三國志中的《魏志 倭人傳》，因為這篇文章是少數 比較詳盡、完整的紀錄。但問題是，我敢說Cheap在作影片時，顯然是絕對沒看過這篇原文 的，儘管他的影片裏面還有倭人傳的截圖，但我覺得他顯然沒看 理由很簡單，因為他只要有看過，他就必然不可能像影片裏面那樣做錯 舉個很簡單的例子吧，便宜兄在做影片時，他的敘述脈絡是跟著Satoman的文章敘事邏輯走 的，所以他影片裏面做出來的內容是，魏國的使者帶著「親魏倭王」的金印，去到邪馬台 國，但沒有見到女王卑彌呼，而是見到了女王的政治代理人，以及負責照料女王生活起居 的人，也就是皇弟。但因為求見卑彌呼不得，魏使將金印留下，交給皇弟後就走了 這是Satoman的敘述邏輯，也是Cheap影片的基本架構，兩者基本相同 但問題是，Satoman跟羅貫中一樣，基本很清楚知道自己是在掰故事，掰成這樣是為了增加 他幫FGO遊戲打廣告的戲劇性，純屬娛樂效果；所以儘管他讀過魏書倭人傳，他也是寫出不 一樣的東西，但他知道這是休閒娛樂性質的，有不正確的成分在，所以他在文章後面有加 註警語，跟閱讀者說這我掰的啊，你要看可以，但要知道這有錯啊。至於錯在哪，那是你 自己關心的人可以去搞出來考證的東西，跟Satoman無關 但Cheap就不一樣，他顯然是完全不知道自己做錯了，也沒有查證，理由很簡單 「其國本亦以男子爲王，住七八十年，倭國亂，相攻伐歷年，乃共立一女子爲王，名曰卑 彌呼，事鬼道，能惑衆，年已長大，無夫婿，有男弟佐治國。自爲王以來，少有見者。以 婢千人自侍，唯有男子一人給飲食，傳辭出入。居處宮室樓觀，城柵嚴設，常有人持兵守 衛。」 這是魏書倭人傳的原文，很明顯的，文中的敘述，協助治國的男弟，假設是皇弟吧，跟後 面那個負責幫卑彌呼送飲食、照顧生活起居的人未必是同一個人；按照文言文的寫法，如 果這兩個是同一個人，通常不會將他分開寫。分開寫的話，通常意味著這很可能是兩個不 同的人，而且負責政務跟負責照料生活起居的是兩個人，這樣也才比較合理；當然，也可 能是寫這篇的人其實並不知道他們到底是或不是同一個人，所以用保守的寫法，而直接當 成同一個人，那就太過武斷了。就像是義律跟懿律到底是不是同一個人，你不能看著字面 就直接說這肯定同一個，只是翻譯時的音用哪個字下去填的差異而已，差很大啊好嗎? 而另外一個Cheap錯得非常離譜，讓我基本認為他沒看過倭人傳原文的點是這個 景初二年六月，倭女王遣大夫難升米等詣郡，求詣天子朝獻，太守劉夏遣吏將送詣京都。 其年十二月，詔書報倭女王曰：「制詔親魏倭王卑彌呼：帶方太守劉夏遣使送汝大夫難升 米、次使都巿牛利奉汝所獻男生口四人，女生口六人、班布二匹二丈，以到。汝所在逾遠 ，乃遣使貢獻，是汝之忠孝，我甚哀汝。今以汝爲親魏倭王，假金印紫綬，裝封付帶方太 守假授汝。其綏撫種人，勉爲孝順。汝來使難升米、牛利涉遠，道路勤勞，今以難升米爲 率善中郎將，牛利爲率善校尉，假銀印青綬，引見勞賜遣還...」 從這段原文看，前因後果顯然是卑彌呼派出她邪馬台國的官員難升米等人去訪魏，而天朝 大國在收到邪馬台國的拜見跟拜見禮之後，很大方的寫了封詔書，表示大家遠來辛苦惹， 讓他們封官，然後交付他們帶「親魏倭王」的金印回去給女王卑彌呼，而難升米他們這些 使者也同時被天朝上國封了官，拿了銀印之類的東西回去 如果你有看過原文，而且看得懂的話，基本就會知道Satoman是在掰故事的，原始的紀錄裏 面魏使並不是到邪馬台國去給女王送金印，然後碰到皇弟；而應該是女王派了使者去朝見 魏，然後很可能是給他們帶了「親魏倭王」的金印回去。魏人知道邪馬台國有女王、有皇 弟、女王有一個男人伺候，跟魏王授予金印，這些事情在原文裡面完全是分開敘述的，但 Cheap兄卻按照Satoman的編故事邏輯把它湊成了一件事，這在原文解讀上面完全是不應該 這樣解讀的錯誤，因為從內文來看，完全就看不出來魏國到底有沒有人真見過那個皇弟， 就更別說拿金印給他了 當然，Cheap兄很明顯不知道他寫錯了，所以他沒有核對原文印證，這完全是可以肯定的事 情，因為你只要有核對原文，不可能不知道你自己抄到別人的故事抄錯了，你顯然很可能 會覺得Satoman的文案跟敘事邏輯和原文不一樣，有些怪怪的地方，可能不能照寫。沒有發 現這件事情，基本上就可以肯定他沒看過原文，而做歷史不讀原文，問題是很大條的，後 面會說 而有些人可能會辯解，說他可能有看之類的，我只能說這是純屬白癡的辯護，因為如果他 真的有看，那問題還更大條，因為那表示他基本上看不懂文言文，所以才會不知道他抄到 內容是錯的文案。沒看還只能說那是偷懶，不嚴謹，有看還看不懂的話，那他媽的問題就 真的是無比大條了 儘管Cheap兄時常洋洋得意地炫耀他自己從高職轉到東吳，輔系歷史念得很開心之類的，但 在知識份子的世界裡面，這種學經歷恰好是他身為無產階級知識份子，體現了既沒有學術 傳統，學藝又必然不精的最好證明。理由很簡單，很多人會覺得歷史很好念、歷史不就是 背背書記記史實跟年代嗎之類的，但實際上，你做到這些事情充其量也不過就是高中生水 平而已；而大學輔系念歷史，說穿了就是學習廣度跟深度稍微難一點的課程，還算不上有 甚麼學術水平的東西，沒有人會覺得歷史輔系算是甚麼硬核的學術水平，這大概是講給搞 不太清楚歷史系或是輔系在幹甚麼的人看的，外行人基本分不出輔系跟歷史系本科的水準 差異，而研究所跟大學歷史系本科，除了差一篇論文以外，兩者的差異又在哪裡，因此輔 系聽上去好像也行。這種狀況，正如同我身為一個晶片技術的外行，基本分不出兩奈米跟 三奈米的晶片製程難度差異多大一樣，差一奈米不行嗎之類的。因此，一般人也分不出來 輔系、歷史系、研究所、博士班的歷史學難度差異，基本上是五級跳的道理是一樣的。輔 系拿出來說嘴，充其量證明你有興趣，但不能證明有任何水平；相反的，學測分數只能念 高職的這件事情，基本則可以肯定Cheap兄在我們知識份子最重視的念書技能包上，技能點 數可能不會太高明的現實狀況 直白一點的說，歷史這種人文學科，非常看重抽象的能力，而不完全取決於你看過多少書 例如你要作一些有關中國歷史的東西，首先你必然要懂中文，但進一步來說，像倭人傳這 種文言文寫成的東西，就會是一個進階難度的部分；原因在於，文言文實際上是古代知識 份子，也就是士大夫階級，用來區分知識份子與別人身分、階級差異的工具。儘管文言文 本身是由文字構成，但它困難的點在於它並不是單純的文字而已，所有的文言文都一樣， 每個字的意思是不一定的，它是會根據上下文、時代、出現的位置、用法、身分等，來決 定這些字應該怎麼讀、這篇文章應該怎麼讀，是甚麼意思之類的 換句話說，在以前的社會，你就算認識字，那也沒辦法讀懂文言文，跟現在的國高中生會 發生一樣的問題，每個字拆開你都看得懂，但合在一起是甚麼意思你不懂；再加上古代沒 有標點符號的使用習慣，基本沒有在斷句，而斷句的技術取決於有沒有人教你，教你的人 懂這些東西懂得多深。換句話說，古代你拿到一大篇文言文，你基本上會連斷句都不知道 從哪邊斷起；如果沒有師承，沒有知識份子的許可或引導、教學，你基本上不太有可能依 靠自學來達到一樣的程度 換句話說，在歷史上的狀況是這樣的，你學認字不難，但學文就很難。很簡單的說，假設 給你「倭使詣郡」這個詞，才短短四個字，要探究的問題就會很多。例如，假設倭沒有問 題，指日本人，那請問這個「使」是動詞還是名詞?詣又是甚麼意思?是前往，還是帶有敬 意的拜訪、進見?郡又是指甚麼?地名嗎?還是人名?如果是地名的話，指的又是哪裡?如果你 是不懂的人，你完全可以把倭國的使者前往帶方郡請求詣見魏王的這四個字，翻譯成倭國 派人去前往拜訪一個叫做「郡」的人，只要你讀歪就行了 古代士大夫、知識份子階級在寫這些東西時，基本預設的是讀這些東西的對象是跟他們自 己有類似水平的人，換句話說，只要你有師承，有精學，你要讀懂這些東西本身並不是太 過困難，在古代，難的點是在你要找到有人願意教你，你也得花很多時間才能學懂，但你 學懂這些東西，基本上你就懂了古代知識份子的語言，可以「字面上」解讀他們的紀錄 但問題是，Cheap兄基本跟我差不多年代，他民國76年生，課綱跟我差異不大，我們競爭的 時代背景是類似的，對我而言，我完全清楚那個年代的「成績不好」是甚麼意思，並不會 有那種不能理解的時代背景。換言之，Cheap兄顯然並不擅於念書，在像我這類人的眼裡看 來，得要拼命去重考班苦讀一年才能考到東吳大學日文系，那Cheap兄必然在這方面的造詣 不高，換句話說，底子不好，因為我就算高中三年沒甚麼在念書，考到東吳大學日文系的 難度基本上也不是太高。再說吧，我光從這邊就會直接推斷，你小子唸書唸得這麼辛苦， 底子肯定是不行的，而且必然有很多硬核的東西比不上我們；再說你上去，也不過就是念 個歷史系輔系，跟本科和研究所學歷的難度比起來，輔系跟郊遊的差異可能不是太大，很 多訓練的扎實跟硬核程度必然是有差的。例如，就好比念文言文這種東西，如果國高中底 子不好，輔系通常也不訓練這些，因此上大學之後也沒訓練的話，那必然沒屁用，碰到文 言文時你一樣苦手，基本讀不懂；但你拿給我，我基本看看也可以給你翻譯翻譯個八九不 離十，這就是差異 因此，按照我們這個階級的理解，我光看學經歷過程，也必然要對Cheap兄實行一波我們知 識份子最喜歡，也最常實行的隱形歧視；你後面再怎麼看書、再怎麼補，那都是另一回事 了，你既沒有正式的學歷，又沒有學術成就幫你背書，那你就是天橋下的說書人水平。更 何況按照我們的理解，事情是這樣的，我們知道你有借書，你有看，但看書也未必看得懂 ，這是一回事；就算你看懂了，這也不過就是一本書或幾本書的觀點，有很多史學的觀點 要依據抽象的理解去解讀，而有很多觀念並不是按照現在的理解去解釋，而是要依據當時 的背景去解釋。例如你讀懂了魏書倭人傳的紀錄，但是你不懂為什麼他們要這樣寫，做這 些記錄，以及準確性到底多少，所以你必須要懂其他的東西。例如Satoman就有提到中國官 方紀錄史學的特殊性質，某種程度上來說是帶有大內宣跟大外宣性質的，既是自欺也是欺 人。因此，在使用這些資料時要非常小心，不能讀了資料就覺得一定有這些東西在，或是 真的像紀錄的那樣 而事實證明了，Cheap兄儘管有看書、有參考資料，但看不看得懂，或是能不能分辨書中、 引用資料的錯誤，那完全就是另一回事的問題了；看了很多書，只能確保你在需要五鬼搬 運的時候有東西可以搬，而且因為你搬的東西基本是別人的東西，只要別人沒有錯，你照 搬肯定也不會搬錯，但這跟Cheap兄本人到底有沒有能力精確解讀各類資料，甚至是知道自 己搬的東西有沒有錯，那顯然百分之五百是兩回事，念歷史的專業細節就是差在這些地方 至於一個人有沒有這些專業能力，那不是靠PO自己書櫃有多滿來秀一波證明的 按照這次的狀況來看，Cheap兄的邪馬台國影片顯然直接跳過了查證的環節，有沒有讀原文 查證一下，我猜是沒有，十分的跟他本人宣稱的影片製作過程無比嚴謹的說法扯不太上關 係；至於他過去讀了其他的書，核心有沒有讀懂，或是只是單純把書上的東西擷取下來， 在有需要時五鬼搬運一波，那我想是不予置評的事情了 不過其實說真的，就算Cheap兄在五鬼搬運的過程中，搬錯了一些東西，那基本也是不關我 們的事情的，因為正如同我前面提過的，大部分的學術階級並沒有興趣跟Cheap兄進行各類 無關緊要的細部考證，考證誰是對的。並不是Cheap兄沒有錯，而是我們基本認為，跟學術 無產階級打仗，就算打贏了也顯得自己水準不甚高明，單純浪費時間。對於我們而言，看 到一個念過東吳大學歷史系輔系的人不懂甚麼是一手史料，或是看不懂波蘭人指責你不應 該在講述烏克蘭歷史時，選用俄羅斯史觀來做陳述，卻完全搞不清楚人家質疑的點是史觀 問題，而是搞得很像人家說他史實講錯，在網路上大聲反嗆你他媽波蘭人甚麼水平?你有看 我看過的書嗎?你他媽的是不是側翼、你粉絲那麼少，是不是想蹭我聲量之類的，感到無比 的微妙 我們任何作學術研究的人，首先都是要知道自己有可能是會錯的，學得越多越知道自己無 知、知道的只是一小部分；一個看過些書，沒有硬底學術背景、沒有學歷背書的天橋下說 書人，卻無比強硬的堅持自己無比嚴謹，怎麼可能有錯之類的，我對此感到無比的微妙。 也幸好我們圈內的正常人都比較謙虛一些，否則按照Cheap兄這種被質疑一下就氣到上竄下 跳，跟大家嗆粉絲數量、嗆你賺多少的方式來看，學術研討會還不場場都開成天下第一武 鬥會? 講不好聽一點，事實證明，過去沒有做錯，是因為你五鬼搬運的對象沒有錯，那是人家的 本事，與你何干?當你自己沒判斷能力，照搬的東西搬錯時，你就會出現一個連你自己都不 知道的大破洞。按照Cheap兄平常發文的音量，對比出大包時的前倨後恭，我只能說果然學 術無產階級都是一個樣 再說，我也必須說，在知識份子的圈內跟學術界裡面，網紅跟你每年賺幾百萬之類的名頭 是不頂用的，我想Cheap兄應該也很清楚；我們秉持著硬核技術水平的差異，對Cheap兄實 施無比有感的隱形歧視，因為沒有人會把學術搬運工的話當一回事。儘管Cheap兄的粉絲高 達140萬，而鄭維中或翁佳音粉絲可能沒有1萬4，但人家是學術圈大老，是編四庫全書那個 水平的人，而Cheap兄是在天橋下說書的；當然，我們是領死薪水的，而說書人可以在橋下 擺個碗給大家投錢，書說得好，錢賺得多，那肯定沒問題的，我們完全接受。但明清時代 的商人錢也賺得很多，明清時代的商人沒買個功名回來就是覺得自己處處不對勁，跟官府 打交道就是矮一截，這是無比清楚的事實，應該不需要多做解釋；儘管你可以自己顛倒一 下歧視鏈，跟大家說我們就看賺錢多寡來決定學術地位或會不會有錯之類的，倒回頭來歧 視我們一波，但基本上應該沒甚麼人會理你的 最後，人家在質疑Cheap兄的是史觀問題，他卻大聲嚷嚷著他不會搞錯，因為他看過很多書 ，怎麼可能弄錯之類的問題，這不禁讓我想起一個不見得是真的，但很酸的笑話 宣統皇帝溥儀在晚年從監獄出來後，有天到紫禁城裡面逛逛，他看到裡面掛的一張醇親王 載灃的照片，但上面寫的卻是光緒皇帝。溥儀把工作人員找來，跟他們說他們掛錯了，工 作人員堅持他們沒掛錯，他們看的書上就是這樣寫的，還大聲質問溥儀是哪來的糟老頭。 溥儀簡單的回說，別人我是不敢說，但醇親王是我爸爸，總是不會認錯的 OK，基本就是這樣了 : 欸 : 不是 : 你影片要是有人拿錯誤資料跟你吵 : 你就直接開噴 : 有時候甚至po到臉書給大家看 : 阿結果自己拿錯誤引用資料 : 標準就不一樣了喔 ------------------------------------------------------------------------------ -- 長頸鹿的熱咖啡 幹你媽的 ▅▃▅ φz960124 在流到他的喉嚨的時候 認同請分享! ◣◣￥◢◢ 熱咖啡早就冷掉了 ┌ ⊙ ⊙ ◥▃ 你有想過這個咪? ▎ ▋ ◥ 人◣◣▃ 二勹 ┼─ ㊣ █◢ ◥ ◣◥▃ ╱又 ╯月。 因為你只會想到你自己 皿◢ ◥ ◣◣▃ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.214.108 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1699781813.A.4E3.html 收到了，我要下去領1000惹 終於有人發現這件事情了啊 XD 我想這應該不是在說我，我很廢，真正的神人外面多得是。雖然說學術研究者、專家多少 都有種傲氣跟風骨，或者說對自己專業的自信，但我通常還真沒看過Cheap兄這樣，讀幾本 借來的書就覺得自己肯定沒錯了，講話無比大聲的程度 ※ 編輯: saitou68201 (180.217.214.108 臺灣), 11/12/2023 21:42:30