Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？

作者takanasiyaya (cloud)

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標題Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？

時間Mon Jul 20 12:46:05 2026

推 ztO: 明朝崇禎撐死了不過就是封建時代，用遊戲王比喻不過就是羽蛾07/19 22:32

→ ztO: 跟龍崎互毆的水準。清末光緒慘多了那是用遊戲王羽蛾、龍崎的07/19 22:33

→ ztO: 知識水準去跟不動遊星決鬥啊。不動遊星拍出【廢品同調士】，07/19 22:33

→ ztO: 不動遊星開始進行「詠唱」了!!! 想像你是羽蛾、龍崎的水準接07/19 22:33

→ ztO: 下來的場面有多絕望嘛!!! 而這就是光緒的環境，崇禎那壓跟不07/19 22:33

→ ztO: 算事就單純菜。07/19 22:33

推 hinanaitenco: 大清末年收入可是升高很多的07/20 09:19

你清末為何收入還能提高？還不是靠海關總稅務司尤其英國人赫德引進現代體系使得海關總稅務司成為大清最清廉高效的政府單位，沒有之一！到清末光海關收入佔整體稅收30% 只靠那漢地十八省種田，你就是一輩子老窮殘啦！漢武帝都知道要通西域這才是我要說的明清政府閉關鎖國，甚至連唐宋市舶司都不如把自己綁退到純農業國家你笑蒙古沒辦法種田人家蒙古商人真正意義的行遍全世界是你明清才經濟不好宋元才不是這樣最明顯例子就是隆慶開邊瞬間問題解決一大半尤其明中期以後已經大航海時代用現代人穿越視點去經營開關通商，有蕃薯馬鈴薯隨便玩都不會輸所以明清才真的是每一個都欠罵 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.104.6 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1784522767.A.156.html

→ magamanzero: 就士人啊儒家會黑不是沒理由的近代最大戰犯 07/20 12:47

推 reaturn: 宋代也是儒家士人啊…不要把問題往士大夫身上推 07/20 12:49

推 abcde79961a: 上頭只想維穩就是這樣啊，跟不上外界是後代的事 07/20 12:49

→ Despairile: 我覺得明的問題就太祖發病了以為種田可以誕生黃金國 07/20 12:49

→ reaturn: 你朱家皇帝自已弄的問題整天甩鍋 07/20 12:49

推 iwinlottery: 明清求的是穩定秩序，貿易結果銀都被西班牙控制還通 07/20 12:49

→ iwinlottery: 膨，實在沒什麼好處 07/20 12:49

推 owo0204: 農業國本啊，大清不用做生意也能運作下去 07/20 12:49

推 magamanzero: 清朝皇帝都換了好嗎還換一個外族的結果還不是..www 07/20 12:50

→ owo0204: 中華封建大帝國是穩定壓倒一切，通商商業只會帶來動盪 07/20 12:50

→ magamanzero: 這樣還可以推給皇帝也太好推了吧w 07/20 12:50

推 probsk: 這也是祖宗之法清朝的富商下場都不太好 07/20 12:51

推 reaturn: 當皇帝整天就想控制、想要愚民、想要維穩 07/20 12:52

推 TsworldG: 很正常啊坐上皇帝想的又是另一回事了 07/20 12:52

→ aegis159: 統治階層要的是穩定，又不是為了賺錢 07/20 12:53

推 Peipussee: 威尼斯：怎麼有國家在遊戲裡面高達1000發展度，國家歲 07/20 12:53

→ Peipussee: 收入卻跟我一樣啊 07/20 12:53

推 http: 怎麼不能推給皇帝就明清兩個最能說皇室全責的朝代 07/20 12:53

推 shihpoyen: 古中國多數王朝不是封建是專制有人稱封建是硬套馬克 07/20 12:53

→ shihpoyen: 斯理論的關係 07/20 12:54

推 magamanzero: 天子與士大夫共治天下可以去查一下哪時開始的 07/20 12:56

→ magamanzero: 士人不用負責也是醉了 07/20 12:57

→ Despairile: 應該說從古至今,基本上都是共治天下,天子就類似最大 07/20 12:57

→ magamanzero: 你說老朱那種開國皇帝就算了後面幾代可不是 07/20 12:57

推 shihpoyen: 皇權的話明清的確比唐宋大天子與士大夫共治天下是宋 07/20 12:57

→ Despairile: 的世族體系要一言堂通常只有前幾代皇帝還要有軍權 07/20 12:57

→ magamanzero: 上面正確基本上不分朝代只有分功績而已 07/20 12:58

→ shihpoyen: 朝的明清不太算有延續比較像是把士大夫當手下奴才或 07/20 12:58

→ shihpoyen: 打工的 07/20 12:58

→ magamanzero: 通常開國皇帝功績最大話語權最高之後就一直降了 07/20 12:59

推 snocia: 明清都是皇權最高的時代，中國政治史就是這樣分期 07/20 12:59

→ magamanzero: 給上面並沒有.. 要是奴才明清就不會窮了 07/20 13:00

→ snocia: 看的是制度而不是個案，基本上從秦漢到明清皇權是直線上 07/20 13:00

→ snocia: 升 07/20 13:00

推 dennisdecade: 嚴格來說歷朝歷代稅收基本上最大宗都是鹽稅 07/20 13:00

→ dennisdecade: 可以佔到三分之二以上的程度 07/20 13:00

→ aegis159: 科舉制度不就是篩選奴才的制度 07/20 13:00

→ shihpoyen: 是不是奴才跟明清窮不窮沒什麼關係 07/20 13:00

→ magamanzero: 上面拿威尼斯來嘲諷就說明一切了 07/20 13:00

推 pponywong: 你說的那麼多對皇帝都沒好處 07/20 13:01

→ magamanzero: 當然有因為你口中的奴才比家主還有錢啊XDDDDDDDDD 07/20 13:01

推 calase: 專制極權國家會想這樣做是正常的，幕府也是鎖國三百年在 07/20 13:01

→ calase: 維穩 07/20 13:01

推 reaturn: 與士大夫共治天下從來是都是士大夫在提倡的，皇帝沒講過 07/20 13:02

→ shihpoyen: 威尼斯是海洋國家跟大陸國家的經營方式本就不同也跟皇 07/20 13:02

推 probsk: 明朝比較微妙嘉靖萬曆把皇權跟士大夫玩成了一種恐怖平衡 07/20 13:02

→ shihpoyen: 權在明清是否比前朝更集中也無關 07/20 13:03

推 pponywong: 你讓人民把心思拿去做生意跟洋人交流那誰來讀四書五 07/20 13:03

→ pponywong: 經誰來忠君愛國 07/20 13:03

→ adasin: 看什麼皇帝我看朱元璋應該是沒有共治這回事 07/20 13:04

→ shihpoyen: 士大夫斂財不代表他們的權力相對皇權大 07/20 13:04

→ pponywong: 只會把洋人的邪惡思想帶進來教壞小孩 07/20 13:04

→ probsk: 崇禎就是沒有走平衡木的能力就整個崩潰了 07/20 13:05

→ magamanzero: 沒有權力你要歛什麼財..那不是現代私人財產保護好嗎 07/20 13:05

→ pponywong: 什麼天賦人權之類的根本是無父無君的妄言 07/20 13:05

→ magamanzero: 鄭芝龍在海上當海盜沒有人遮掩哪來能力做這事 07/20 13:05

→ shihpoyen: 只是代表體制方便甚至鼓勵他們去斂財 07/20 13:05

→ magamanzero: 還不說倭寇大多是自己人w 07/20 13:06

→ magamanzero: 就是因為權力過大皇帝命令出不了京城 07/20 13:07

→ magamanzero: 這就每個時代都會發生的事情 07/20 13:07

→ shihpoyen: 士大夫是從民間斂財能斂財代表的是官員對民間的權力 07/20 13:07

→ magamanzero: 共治天下就不是口號而已 07/20 13:07

→ magamanzero: 這你又錯了吃空餉漕運這些都是吃國家的錢喔 07/20 13:08

→ shihpoyen: 不是官員相對於皇帝的權力明清的皇權基本上是古中國歷 07/20 13:08

推 probsk: 嘉靖萬曆都對這種斂財睜隻眼閉隻眼啊皇帝也需要小金庫 07/20 13:08

→ shihpoyen: 代最高的 07/20 13:08

→ probsk: 所以士大夫這種權力其實也是皇帝給的 07/20 13:09

→ shihpoyen: 吃空餉等於是吃底層士兵的錢漕運類似 07/20 13:09

→ magamanzero: 問題是後面的人錢收不上來都是被人拿走拉w 07/20 13:10

→ takanasiyaya: 不同是你在說的，你只是想幫明清開脫，從管仲開始， 07/20 13:10

→ takanasiyaya: 國家強大都是同一個方法，富國強兵！真當光種田就 07/20 13:10

→ takanasiyaya: 能富國強兵？關起來自己當山大王或許可以啦，就跟現 07/20 13:10

→ takanasiyaya: 在的北韓一樣 07/20 13:10

→ magamanzero: 所以有個說法是魏忠賢不殺好歹可以把錢收上來 07/20 13:10

→ magamanzero: 但實際上只是分錢的人不同皇權還是空虛的 07/20 13:11

推 horrorghost: 關儒家屁事 07/20 13:12

推 shihpoyen: 你可以說就算是明清的皇權也不能隻手遮天但不影響明清 07/20 13:12

→ shihpoyen: 的皇權比其他多數朝代更大這件事 07/20 13:13

推 owo0204: 耕戰立國真可以啊，清末那是改版了老版本打法不適用，不 07/20 13:14

→ owo0204: 然前現代種田有啥問題？ 07/20 13:14

→ owo0204: 吃空餉哪裡是吃底層的錢，吃空餉是我編制100人實際只有5 07/20 13:15

→ owo0204: 0人，但是我不報減員，一直領100人的軍費，這明顯是A國 07/20 13:15

→ owo0204: 家錢 07/20 13:15

推 MutsuKai: 中國傳下來就討厭商人阿 07/20 13:15

→ shihpoyen: 我認為那等於是少給民間50個工作崗位 07/20 13:16

→ takanasiyaya: 腐敗虧空是另一個問題，我要講的是閉關鎖國 07/20 13:19

推 mk1689: 清朝就是愚民啊培養傻子只要服從就好，國外都在工業革命 07/20 13:19

→ mk1689: 了 07/20 13:19

推 horrorghost: 清朝吹都不知道清末是真的製造不了明末就可以製造的 07/20 13:20

→ horrorghost: 武器喔，這就是閉關鎖國 07/20 13:20

→ mk1689: 清朝後面旗人直接變成國家蛀蟲上面的只在乎大權不旁落誰 07/20 13:21

→ mk1689: 管你底下人民過的如何 07/20 13:21

→ shihpoyen: 根據「火藥時代」一書的說法中西火器在明朝中期有被拉 07/20 13:23

推 pponywong: 你看朝鮮再怎樣封閉金胖依然過得很好為什麼要開放? 07/20 13:23

→ shihpoyen: 開差距書中稱為火器的小分流在明末有一定程度拉近但 07/20 13:24

→ shihpoyen: 清朝時因為西方的科學和工業體系成形中西火器出現大分 07/20 13:25

→ shihpoyen: 流就不是短時間可以彌補的了 07/20 13:26

→ horrorghost: 北韓軍事科技可不落後喔 07/20 13:27

推 akway: 清末開門戶後大量進口火藥武器後軍備技術還是有起來啦 07/20 13:28

→ akway: 不然怎麼能收拾太平天國鎮壓新疆清法戰爭還打的不錯 07/20 13:28

推 probsk: 因為明末有傳教士但是抄作業沒辦法抄一輩子 07/20 13:29

推 horrorghost: 明末是明朝工匠可以自己製造火炮，清末是製造不出來 07/20 13:31

→ horrorghost: 只能拿舊貨或是買而已 07/20 13:32

推 shihpoyen: 清末還是能自己製造部分輕武器啦自強運動有包含一些製 07/20 13:36

→ shihpoyen: 造局只是當時中西差距已經太大了 07/20 13:37

→ magamanzero: 其實我覺得可能是表達有誤我認為皇權不是看朝代 07/20 13:42

→ magamanzero: 而是看皇帝皇權強不強看皇帝功勳 07/20 13:42

→ magamanzero: 但另外的可能是你的皇權跟我的皇權定義不一樣就是 07/20 13:43

→ magamanzero: 舉個例子袁崇煥如果打贏了崇禎的皇權會上升 07/20 13:44

→ magamanzero: 年羹堯打輸了雍正的皇權會下降 07/20 13:44

→ magamanzero: 而開國皇帝之所以皇權最大因為他就是贏家 07/20 13:45

推 owo0204: 沒外敵不需要開放，火器會動搖秩序，周邊都是菜雞，你是 07/20 13:46

→ owo0204: 統治者有啥理由不把火器鎖起來，武器這種東西夠用就好 07/20 13:46

→ owo0204: 至於清末工業化列強這種幾千年第一次的事情，就跟你怎麼 07/20 13:46

→ owo0204: 不提防外星人一樣，沒人會去防這個 07/20 13:46

→ jacket664: 遇到工業革命太衰小了 07/20 13:51

→ Zsanou: 維穩大於一切 07/20 13:51

推 zx1027112233: 跟士大夫沒甚麼關係，有的賺士大夫先跳下來了，單 07/20 13:52

→ zx1027112233: 純掌權的沒眼界，信息封閉就是這樣，國外皇族貴族 07/20 13:52

→ zx1027112233: 聽到誰誰誰又發明了甚麼、殖民了哪裡、賺了多少，連 07/20 13:52

→ zx1027112233: 非洲部落酋長都知道白人有錢 07/20 13:52

推 zx1027112233: 朱元璋開始就沒有共治天下一說了，那是家天下 07/20 13:54

推 iwinlottery: 沒有黑船江戶幕府可能不會倒 07/20 13:57

推 zx1027112233: 明清一家親啦，這兩個都是家天下思維 07/20 13:57

推 zx1027112233: 歐洲人太遠了，如果近一點有壓力了才會想動，日本 07/20 13:59

→ zx1027112233: 明治維新成功了，清朝才開始買軍艦，就因為日本近 07/20 13:59

推 magamanzero: 跟士大夫有關係阿家天下就是士大夫思維.. 07/20 14:01

→ magamanzero: 清朝重用了一堆明朝士人一堆爛的制度想法一併繼承 07/20 14:02

→ magamanzero: 所以說皇帝換了國家還是依樣爛為什麼 www 07/20 14:02

推 hinanaitenco: 有引進英國人管海關就清朝的改革之一啊有啥好罵XD 07/20 14:17

→ hinanaitenco: 而且清末已經開始轉型工業國家了被武昌起義後玩爛 07/20 14:18

→ hinanaitenco: 雖然鍋還是要算在載灃為首的三兄弟身上 07/20 14:19

→ hinanaitenco: 硬要收權又沒本事早點學天皇就萬世爽了 07/20 14:20

推 chuckni: 清代一直忽略的是商業税，關稅衙門和釐金都說明了大清徵 07/20 14:20

→ chuckni: 稅的天花板其實根本還沒到潛力極限，是體制和思維讓他們 07/20 14:20

→ chuckni: 根本沒想到可以這麼來錢 07/20 14:20

→ chuckni: 清末的問題在士大夫集團抵觸革新，而革新派光是蓋鐵路拉 07/20 14:24

→ chuckni: 電線就已經阻力重重了遑論制度改革，這是整個清末積弱的 07/20 14:24

→ chuckni: 根源，其實類似問題奧匈沙俄和鄂圖曼也發生了，奧匈是多 07/20 14:24

→ chuckni: 民族搞得國家外強中乾，鄂圖曼守舊派頻頻阻礙導致改革成 07/20 14:24

→ chuckni: 效不彰一直失敗，沙俄則是持續的對外失利導致沙皇影響力 07/20 14:24

→ chuckni: 不停的遭到削弱 07/20 14:24

推 GP01: 元朝本質上就是橫跨歐亞的商業帝國,只要商路沒出事斷絕就行 07/20 14:26

→ GP01: 明清士大夫集團跟皇權某程度上會有利害衝突 07/20 14:26

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