推 dennisdecade: 然後就因此產生了福利資本主義 07/10 08:16
推 owo0204: 有沒有可能全給勞工不對，全給老闆也不對 07/10 08:18
結果是上面的人決定分配...人性永遠不變
※ 編輯: pponywong (211.21.185.111 臺灣), 07/10/2026 08:20:09
推 Kunimoto: 這樣工人當老闆就好了啊 07/10 08:20
這就是左派跟右派的思維不同啊
右派(資本主義)會認為 那麼好賺你怎麼不去開公司賺
當老闆要註冊公司 要租店面 要找員工 要符合法規 要繳稅
公司倒閉員工拍拍屁股就走了 又不用承擔虧損
記得之前查理科克就有跟一個左派學生辯論過這問題
推 efkfkp: 這就是共產主義的荒繆之處，極力批判有產階級在剝削無產階 07/10 08:20
→ efkfkp: 級，那負責分配的共產黨統治階級把自己擺在什麼位置？ 07/10 08:20
→ efkfkp: 統治集團不就是是有產階級嗎？為了不批判到自己，他們把自 07/10 08:20
→ efkfkp: 己從有產者階級摘出去當成至高無上的神明，所以共產黨當權 07/10 08:20
→ efkfkp: 後就要取締所有非黨宗教順便推行無神論，因為跟傳統宗教的 07/10 08:20
→ efkfkp: 神明相比共產黨簡直是擅長貪污的邪神。 07/10 08:20
※ 編輯: pponywong (211.21.185.111 臺灣), 07/10/2026 08:25:43
推 jkok103427: 馬克思是他本人啃老家裡蹲不想工作靠朋友救濟搞出來 07/10 08:21
→ jkok103427: 的 07/10 08:21
→ krousxchen: 馬克思看到的是極度壓榨勞工的初期資本主義，所以他 07/10 08:22
→ krousxchen: 預言勞工會反抗，但他沒預料到資本主義自我進化了 07/10 08:22
→ krousxchen: 馬克思的共產主義是沒有統治集團的 07/10 08:23
→ krousxchen: 共產黨統治階級就是列寧主義的產物 07/10 08:25
馬克思一輩子也沒打過一天工 當過一天工人階級
他是靠好朋友恩格斯接濟 住在恩格斯的家
恩格斯家族就是德國搞紡織廠的 妥妥的資產階級
※ 編輯: pponywong (211.21.185.111 臺灣), 07/10/2026 08:31:10
推 RWmeat: 批評資產階級 07/10 08:30
→ RWmeat: 但沒有解決統治階級帶來的問題 07/10 08:30
推 uxy82: 神奇的邏輯 07/10 08:30
推 your025: 馬克斯的共產主義連管理者都是統一分配的一部份 07/10 08:30
→ HappyKH: 然後台積電員工跟早餐店一樣 07/10 08:31
→ your025: 但根本上種違反底層人性的不知足 07/10 08:31
推 chrisjeremy: 馬克思就是幻想一個桃源鄉 自己也能在裡面過爽爽 本 07/10 08:34
→ chrisjeremy: 來就只是一個自High的幻想 卻被人拿來顛覆階級、鬥爭 07/10 08:34
推 soap83624: 你現在看覺得馬克思是腦袋撞到，但再看看那個年代的那 07/10 08:34
→ soap83624: 些開工廠的就知道，只有魔法才能對付魔法好吧，溫和的 07/10 08:34
→ chrisjeremy: 站上統治者用的工具 07/10 08:34
→ soap83624: 訴求只會被當條狗給資本踩在腳下== 07/10 08:34
馬克思是預測工人革命會先發生自西歐
因為那邊是資本主義大本營
依照馬克思主義預測 資本家無盡的剝削 一定會讓工人階級革命
結果遠東的蘇維埃才是第一個所謂無產階級革命成功的案例
列寧領導的布爾什維克後來跟托洛斯基領導的蘇維埃 後來合作
又用暴力(十月革命)奪取了政權
有沒有可能
工人階級是不信馬克思主義的
反而是農奴制的沙俄 跟 中國 才相信這一套?
中國還有特化版的 打地主 分田地
※ 編輯: pponywong (211.21.185.111 臺灣), 07/10/2026 08:41:56
推 Richun: 馬克思主義實際應用起來，像是一些文人的美好幻想變現實時 07/10 08:37
→ Richun: 各種限制扭曲掉原本的想法，最後變成一個比現在還爛的賽博 07/10 08:38
→ Richun: 朋克場景。 07/10 08:39
推 sandiegopadr: 其實乍聽很吸引人的 所以你看看20世紀上半葉一堆知 07/10 08:40
→ sandiegopadr: 識份子都是共產黨 07/10 08:40
→ sandiegopadr: 但馬克思千算萬算就是沒算到一牽涉到資源分配這套就 07/10 08:40
→ sandiegopadr: 要GG 還會比其它體制剝削得更可怕 07/10 08:40
推 knwuw: 可以去看看黃金麟的書，中共當初真的嘗試過這麼極端的。而 07/10 08:40
→ knwuw: 且他們是認為工匠如果賺得比學徒多也算剝削，最後搞到沒有 07/10 08:40
→ knwuw: 工匠願意收學徒 07/10 08:40
人民公社不只打破了 所謂的生產資料 他連家庭 私有財產都打破
夫妻 親子 之間分開來住在不同的公社 對伴侶的稱呼都用同志 (Kommerade)
人民上繳了所有財產 衣物 棉被 鍋碗瓢盆 不在允許擁有私人財產
鍋碗瓢盆都沒了 因為你不用自己煮飯 你去人民食堂吃大鍋飯
→ bnn: 那個年代的資本主義養出來的走極端博聲量的馬克思 07/10 08:41
→ bnn: 他需要用最極端的言語來簡化邏輯尋求支持 實務上雙方開始妥協 07/10 08:41
→ bnn: 於是一邊變成修正路線的社會主義和另一邊引入社福的資本主義 07/10 08:42
※ 編輯: pponywong (211.21.185.111 臺灣), 07/10/2026 08:48:13
→ bnn: 你現在繼續把馬克思掛起來打 人家也只會說我是修正路線版 07/10 08:44
→ bnn: 問就是時空背景不同 07/10 08:44
推 marktak: 我是沒看過拉 你那35元央行早就算完了 07/10 08:46
→ marktak: 你多賣少賣央行都有辦法回收 07/10 08:46
推 soap83624: 因為資本真的很有錢啊，錢和生產力和傳統農奴社會不是 07/10 08:48
→ soap83624: 一個次元的。這也讓資本社會真到絕境時還有最後一招割 07/10 08:49
→ soap83624: 肉大灑幣 07/10 08:49
→ fantasyhorse: 好笑的是，最後也沒分給工人階級，上面全拿走了 07/10 08:50
→ Richun: 這種都是這樣，上層兩邊在打的時候底層能吃一點肉，打到其 07/10 08:54
推 crisis7287: 信毛的掌權後左傾一下失業率暴增 真共產那畫面太美... 07/10 08:54
→ Richun: 中一邊壓制住另一邊的時候，底層那些紅利又會全被收走了。 07/10 08:55
推 shoube: 我一直覺的真正共產主義只有AI統治人類才能辦得到 07/10 08:56
→ shoube: 因為AI可以被創造成絕對的理性，毫無感性。沒有感性就沒有 07/10 08:56
→ shoube: 私慾和慾望，但假如這種科幻小說般的情節哪天真的成立 07/10 08:56
→ shoube: 也差不多是人類滅亡的時候了 07/10 08:57
推 crisis7287: AI統治也會有其他問題啦 第一個就是每個人擅長不一樣 07/10 08:57
→ bnn: 不是靠AI 是靠藥物 現在瘦瘦針已經可以化學閹割你的食慾了 07/10 08:57
→ bnn: 你人類吃藥閹割後沒有慾望 變成家畜 就不會爭資源分配 07/10 08:57
→ crisis7287: 怎麼分派 AI派的就是對的? 還有每種工作產值怎算 07/10 08:57
→ crisis7287: 清下水道跟鍋爐旁的跟掃街的一樣嗎 辦公室跟工地一樣? 07/10 08:58
→ shoube: AI只要夠強大都可以判斷吧 07/10 08:58
→ crisis7287: 如果不一樣 那是不是所得也不一樣了? 那怎麼共"產" 07/10 08:58
→ shoube: 但這個判斷對或不對沒人可以決定，因為在那種情境下AI的 07/10 08:59
→ shoube: 判斷就是絕對的，不容挑戰 07/10 08:59
→ hylio7754: 資本規劃整合賺錢架構 其實也算有出力 07/10 08:59
→ bnn: 分配不管是AI還是一個權力者都會吵起來 但閹割人不吵就沒事了 07/10 09:00
→ crisis7287: 那AI下的環境下 人類也一樣是個被壓榨的個體阿... 07/10 09:00
→ shoube: 我倒是覺得AI可能會消除一些效率不佳的人類 07/10 09:00
→ bnn: AI統治不會消滅你個人的慾望和鬥爭 但閹割人會沒有鬥爭慾望 07/10 09:01
推 donkilu: 工人階級革命是先發生了 但沒有共產黨就是一盤散沙 07/10 09:03
推 shoube: 我把話題扯遠了，不過就算共產主義不切實際&違反人性 07/10 09:03
→ donkilu: 共產黨本身也要等到列寧提出布爾什維克後才有奪權基礎 07/10 09:04
→ shoube: 資本主義往前發展下去人類也會面臨危機吧 07/10 09:05
→ shoube: 畢竟經濟最後都在金融&股市上流動，對實際生產很有危害 07/10 09:07
推 donkilu: 老實說馬克思對資本主義的批判大多數是對的 但解法錯誤 07/10 09:07
→ donkilu: 資本主義可以透過社會福利與民主政治緩解矛盾 07/10 09:09
→ donkilu: 不一定非要走到共產革命總爆發 07/10 09:09
→ eno4022: 中國人是有福報的，所以才會被共產黨統治 07/10 09:10
→ bnn: 他就是設計一個極端解法來吵架要糖吃 漫天喊價就地還錢 07/10 09:10
→ bnn: 妥協的取乎中後來就變成了資本利得稅或土地增值稅那些 07/10 09:11
噓 KAGOD: 馬克思不是馬克思主義者 07/10 09:11
推 inversexxx: 很多人一直把馬克思的出現視為基層反抗的前提不覺得 07/10 09:12
→ inversexxx: 很莫名其妙嗎？原始資本主義發展到極端本來就會逐步 07/10 09:12
→ inversexxx: 產生制衡機制 否則生產運作也遲早崩潰 根本不是什麼 07/10 09:12
→ inversexxx: 共產主義出現才致使資本主義自我修正 事實上資本家本 07/10 09:12
→ inversexxx: 來也沒有自我標榜什麼資本主義 是馬克思自己預設一個 07/10 09:12
→ inversexxx: 工人階級的對立面來打倒 讓整個生產淪為零和博弈 07/10 09:12
→ bnn: 不是沒收資本 而是收取一部份一點點 然後用稅金付社福重分配 07/10 09:13
推 owo0204: 那年代的資本主義可不是現在這樣溫和的樣子 字面意義上 07/10 09:15
→ owo0204: 的人吃人 套入時代背景去看，共產主義產生就是剛好而已 07/10 09:15
→ inversexxx: 而且就像上面說的 要是歐洲工人階級真被異化這麼嚴重 07/10 09:15
→ inversexxx: 為什麼實際能落地的卻是遠東農奴？共產把差異抹平的 07/10 09:15
→ inversexxx: 暴力做法才是最異化勞工的 07/10 09:15
推 donkilu: 嘛 十九世紀的制衡也是城市資產階級在玩 沒錢玩什麼政治 07/10 09:16
推 owo0204: 戰鎚裡面玩的那些東西不過是把早期英國的事蹟復刻一下 07/10 09:17
推 Sischill: 19世紀就資本主義走到極端的樣子 有出現啥制衡 你該不會 07/10 09:17
→ donkilu: 早期民主政治窮人根本不能投票 那當然會被共產黨號召 07/10 09:17
→ Sischill: 以為勞權是資本家幫你爭取來的吧 07/10 09:18
→ owo0204: 老大英帝國，人類有史以來可能是最畜生政權 07/10 09:18
→ inversexxx: 少來 馬克思的資本論本來就有提及暴力鬥爭了 從最初 07/10 09:18
→ inversexxx: 始的階段就邏輯預設錯誤 就不懂為什麼這樣一個靠資產 07/10 09:18
→ inversexxx: 階級和老婆養活的巨嬰寄生蟲哪來的正當性講這些屁話 07/10 09:18
→ donkilu: 我是覺得就算沒有馬克思也會有另一個人提出類似的號召 07/10 09:18
→ owo0204: 中共金胖赤柬波波這些英雄好漢，跟大英一比，跟個佛一樣 07/10 09:19
推 Sischill: 你可以說共產主義標榜的都是錯的 但因此變成資本主義會 07/10 09:20
→ bnn: 實際上制衡就是打兩次世界大戰和俄共革命的暴力做法:( 07/10 09:20
→ Sischill: 好心自我進化就太過天真了 07/10 09:20
→ donkilu: 大英就攪屎棍 比利時就真的是很惡劣 07/10 09:20
→ donkilu: 沒有外力逼迫怎麼會自我催化啦XD 企業壟斷擺爛才是常態 07/10 09:21
→ inversexxx: 民主本來就不是鐵板一塊 它是有發展進程的 工業化社 07/10 09:21
→ inversexxx: 會也是 不然以為英國議會是貴族階層一拍腦袋良心發現 07/10 09:21
→ inversexxx: 嗎？本來就不需要一套扭曲的理論來驅使 07/10 09:21
→ satheni: 我覺得實際上是人類自古以來都是這樣幹的，只是那個年代 07/10 09:21
→ satheni: 人民抬頭了，有人看到一群不是貴族的傢伙吃香喝辣，又不 07/10 09:21
→ satheni: 能說他們是貴族，就隨便安了一個資本主義的帽子給他們 07/10 09:21
→ bnn: 資本主義的自我修正就是引發被壓迫的人自己幻想一個敵人出來 07/10 09:21
→ bnn: 那時候剛好就是民族主義 都是XX人壞壞 要維持OO人 的訴求容易 07/10 09:22
推 taric888: 工人過的更慘 07/10 09:22
→ bnn: 把被壓迫的人集結起來用武力開搶:( 07/10 09:22
→ donkilu: 對啊 英國民主也是掉了多少人頭 以為是英國貴族良心發現? 07/10 09:22
→ bnn: 然後資本主義繼續笑哈哈 軍火還是我生產的 賣給你繼續賺 07/10 09:23
推 Sischill: 英國議會是對抗王權 資本家要對抗誰? 07/10 09:23
→ inversexxx: 你操死幾個勞工讓生產停擺 讓勞工不爽回去賺錢 以為 07/10 09:23
→ inversexxx: 資產家願意嗎 還是說現在的躺平主義也有賴於大家熟讀 07/10 09:23
→ inversexxx: 資本論？ 07/10 09:23
→ bnn: 資本家就對抗搶劫動亂啊 07/10 09:24
推 saviora: 可是近代的工作時數 超時補償是在經濟大恐慌時 資本家和 07/10 09:24
→ saviora: 政府弄出來的 現代社會福利制度雛形也是俾斯麥搞出來 這 07/10 09:24
→ saviora: 跟共產黨的關係是？ 07/10 09:24
→ bnn: 你的生產成本花在防務和保全上 那你掏一些錢花在安撫和讓利上 07/10 09:24
→ Sischill: 蛤? 操死幾個勞工生產停擺? 你19世紀操死一堆童工生產有 07/10 09:24
→ Sischill: 停擺嘛? 歷史上就有的事還要假設啥? 07/10 09:25
→ bnn: 你是要千日防賊容易還是平常用小錢養著讓他們不起來鬧便宜 07/10 09:25
→ donkilu: 生產不會停擺啊 工業時代哪個打工仔不是螺絲釘 壞了就換 07/10 09:25
→ inversexxx: 事實上就是不符合時代需求就會自然汰換 你共產主義是 07/10 09:25
→ inversexxx: 先射箭後畫靶 還是反人性的 到底哪裡的臉說推動世界 07/10 09:25
→ inversexxx: 進步有功勞？ 07/10 09:25
→ donkilu: 工會聯合罷工的概念也是後來才出現的 07/10 09:25
→ inversexxx: 所以是共產主義的延伸產物嗎 少來 07/10 09:27
推 Sischill: 也沒人說是共產主義的延伸呀 但要說是資本主的良心發現 07/10 09:27
→ Sischill: 會自我進化, 你在做夢? 07/10 09:28
→ donkilu: 要問資本主義能不能自我改良 就去看拉美的香蕉共和國 07/10 09:28
→ Sischill: 極端這兩個字就是不可能會自我進化 07/10 09:28
→ inversexxx: 誰跟你說自我進化靠良心發現 閱讀有什麼障礙？ 07/10 09:29
→ inversexxx: 我說的一向是資本家會遭遇反彈 並不需要共產主義作為 07/10 09:30
→ inversexxx: 前提 哪來自己紮草人說我覺得資本家會自己主動？ 07/10 09:30
→ satheni: 共產主義都會發現自己不可行進化成資本主義了，為什麼資 07/10 09:31
→ satheni: 本主義不會進化 07/10 09:31
推 Kt51000: 共產主義就是脫褲子放屁，用一個達不到的理想化模板無差 07/10 09:31
→ Kt51000: 別批鬥其他人，難怪獨裁者那麼愛用 07/10 09:31
→ bnn: 會推導成暴力威脅會推動資本主義修正改良 共產還是洗洗睡吧 07/10 09:31
推 donkilu: 資本主義的修正是靠溫和左派組成政黨參與民主政治而促成 07/10 09:31
→ bnn: 馬克思的理論裡 設計的共產制度已經證明沒用了 剩暴力有用 07/10 09:32
https://www.youtube.com/watch?v=vaJOtuXqt8Q
→ inversexxx: 共產主義的前提就是把勞工階級異化成沒有個性需要聽 07/10 09:32
→ inversexxx: 從統一指揮才能擊敗大魔頭的樣板了 本身就低估了人的 07/10 09:32
→ inversexxx: 自主性 07/10 09:32
→ bnn: 而暴力(世界大戰)打兩次後證明是個成本有點高的有用促進修正 07/10 09:32
→ bnn: 手段 於是才退回到後續的溫和參政修改制度加稅等來降低成本 07/10 09:33
→ donkilu: 但建制右派幹嘛接納左派政黨 不就是怕極端化 07/10 09:33
→ bnn: 不然每次都來殺人放火大戰爭 資本家不小心也是會掛掉的 07/10 09:35
→ inversexxx: 而且我也說了 資本主義本來就是為了塑造共同敵人的偽 07/10 09:35
→ inversexxx: 命題 本來一開始沒人藉此標榜 07/10 09:35
→ donkilu: 拉美香蕉共和國就是把溫和派搞死 導致剩下的都很極端 07/10 09:35
→ inversexxx: 你是搞不懂極端化和系統性極端化的差別嗎 07/10 09:37
→ inversexxx: 還每次都有槓精說福利國家的出現有賴共產制衡 哭笑不 07/10 09:39
→ inversexxx: 得 連邏輯鏈都能自助餐 07/10 09:39
→ bnn: 那叫錯誤歸因 方便他們為自己的立論貼標籤 07/10 09:40
推 wulouise: 共產主義需要無私統治階級才能成真，等AI 07/10 09:40
推 Sischill: 把左派全都推成是共產主義也是自己幻想自己貼標籤呀 07/10 09:41
→ donkilu: 啊你也不能證明共產主義不出現也會有福利國家啊 07/10 09:41
→ Sischill: 就事論事 我們現在看到的就是19世紀糟到不行 而有人還在 07/10 09:42
→ donkilu: 空想歷史路線裡什麼都嘛可以發生 07/10 09:42
→ Sischill: 吹19世紀那種玩死人的作法? 07/10 09:43
推 henry1234562: 簡單說 這就是一個沒工作過的人想出的荒謬理論 07/10 09:45
→ inversexxx: 笑死 福利國家的行政法意哪套是和共產有邏輯脈絡的 07/10 09:47
→ inversexxx: 還要凹？ 07/10 09:47
推 donkilu: 現實歷史資本陣營就是有作對應 台韓戰後推行土改 07/10 09:47
→ donkilu: 理由也是要防止赤化 要說沒赤化威脅台韓也會推土改 誰信 07/10 09:49
→ inversexxx: AI出現也不可能實現共產 因為人的利益需求分配本來就 07/10 09:49
→ inversexxx: 是動態模糊的 不可能有一個最高指導原則來掌控 除非 07/10 09:49
→ inversexxx: 你指的是駭客任務那種所有人腦機化的反烏托邦 07/10 09:49
→ inversexxx: 少來 如果不是外來政權要鞏固地位 哪裡需要土改 繼續 07/10 09:51
→ inversexxx: 顛倒因果啊 07/10 09:51
→ bnn: 土地改革是武力搶劫 那些土增稅資本利得稅或遺產沒收才是修正 07/10 09:52
→ bnn: 社福措施就極端弱化的"共產措施" 那怕你沒生產力也養著你不鬧 07/10 09:52
→ bnn: 你要說這中間路線貼上社會主義不是共產標籤也行啦 名詞問題 07/10 09:53
推 donkilu: 啊你不就承認搞土改能鞏固政權XD 資本主義哪有土改 07/10 09:53
推 inversexxx: 你預設土改=公平本身就有問題了 07/10 09:53
→ bnn: 要歸因到"啊 還好多虧以前有共產在制衡" 那是世界大戰在制衡 07/10 09:54
→ bnn: 看不見的手是靠經濟利益在修正市場規則 包含戰爭=巨大虧損 07/10 09:54
→ Haruna1998: 懂了 馬克思主義就是要全拿然後不想扛責的軟蛋主義 07/10 09:55
→ bnn: 不用這樣繼續加形容詞 思想家有時代侷限 也不可能完美無缺 07/10 09:56
→ inversexxx: 土改是什麼 是利益再分配 跟當代福利制的價值源頭就 07/10 09:56
→ inversexxx: 不一樣了 我不知道你提這是什麼意思 07/10 09:56
→ bnn: 原始理論都已經經過後人驗證和各種修正版本了 07/10 09:56
→ donkilu: 我沒有說土改就公平啊 土改本來就共產手段 光頭照抄而已 07/10 09:56
→ donkilu: 就像健保嚴格說起來也是共產大鍋飯制度 07/10 09:57
→ inversexxx: 所以你講這是何意味 07/10 09:57
→ donkilu: 痾 上下文看不懂嗎 資本陣營很多政策都嘛是反共對策 07/10 09:58
→ inversexxx: 笑死 真的不要不懂亂說 你真的知道人民公社是怎麼搞 07/10 09:59
→ inversexxx: 的嗎？健保會先奪走你的生產工具？ 07/10 09:59
→ donkilu: 現在的大哉問不就是說抽掉共產黨這些東西也一樣會發生 07/10 09:59
→ donkilu: 歷史上來看就是不太可能有這種事 沒有史撲尼克就沒阿波羅 07/10 10:00
→ inversexxx: 是 我就是這樣認為 07/10 10:00
→ bnn: 現在比較像是8成資本2成共產的人在跟73開的人互相戴帽子 07/10 10:00
→ inversexxx: 光你護航還只能瞎拼西湊我就知道共產主義是真的沒有 07/10 10:01
→ inversexxx: 任何正當性了 07/10 10:01
→ donkilu: 健保要不是九零年代民主化 4-11急了也不會有這麼狂的事 07/10 10:01
→ donkilu: 人類歷史本來就一堆作用力與反作用力 07/10 10:02
→ bnn: 然後開始大叫說你要往64開方向走是搞馬克思復辟 07/10 10:02
→ donkilu: 那就個人史觀問題啊XD 開心就好 07/10 10:02
→ bnn: 那麼你恐懼的是馬克思裡面的重分配呢 還是暴力戰爭呢 07/10 10:03
推 ppit12345: 共產黨一開始的確是認為黨員要一致為國犧牲，所以蘇聯 07/10 10:03
→ ppit12345: 二戰時才會拚死一堆將領。問題在人性就自私，有信仰的 07/10 10:03
→ ppit12345: 人願意為國，但是被現實打臉就直接拋棄人性，世界歷史 07/10 10:03
→ ppit12345: 上第一個全民公投總理就出現在蘇聯，結果史達林沒選上 07/10 10:03
→ ppit12345: ，馬克思認同這個結果但是史達林翻桌，自此後共產主義 07/10 10:03
→ ppit12345: 就直接扭轉成獨裁，馬克思就被史達林架空軟禁。 07/10 10:03
→ inversexxx: 有作用力和反作用力 但未經他人苦的寄生蟲想出來的法 07/10 10:03
→ inversexxx: 子就不是回應作用力用的 07/10 10:03
→ satheni: 共產主義才佔了歷史的一小部分而已，沒有共產主義前就有 07/10 10:04
→ satheni: 很多改革在發生了，哪裡來的資本主義為了對抗共產才改進 07/10 10:04
→ inversexxx: 先扣人帽子的人哪來的臉面說人互扣 論證上共產主義的 07/10 10:05
→ inversexxx: 出現就沒有必然性了 誰跟你立場先行 07/10 10:06
→ bnn: 不就很多改革很慢 於是繼續孳生極端路線說你都沒真的在改革 07/10 10:06
推 CriminalCAO: 事實上這套模式根本搞不起來，人民公社集體共有就是 07/10 10:08
→ CriminalCAO: 變成大家一起窮 07/10 10:08
→ inversexxx: 而且左右派之爭發生於18世紀末 共產思潮19世紀 認為 07/10 10:09
→ inversexxx: 共產出現才創造基層能動性 不是先射箭後畫靶是什麼 07/10 10:09
→ inversexxx: 再怎麼對立抗爭 也沒有像共產這樣把極端思維系統化革 07/10 10:10
→ inversexxx: 命本質化的 07/10 10:10
推 onnax: 資本主義會自我進化這點沒問題吧，從莊園經濟到產業革命再 07/10 10:15
→ onnax: 到現代的金融化轉型，都是資本主義體系下的各種革命造成的 07/10 10:15
→ onnax: 進化和人權改善，和共產主義講的真的是毛都摸不上一根，讀 07/10 10:15
→ onnax: 資本主義史基本上就是把歐洲從中世紀讀到現在了 07/10 10:15
→ inversexxx: 我覺得不是根本上也不是資本主義會自我演化 因為這個 07/10 10:20
→ inversexxx: 概念一直都是馬克思為了塑造對立面本質化出來的敵人 07/10 10:20
→ inversexxx: 而它不是什麼資本本位 而是經濟制度隨技術進步的相互 07/10 10:20
→ inversexxx: 適應 落入兩個制度相互競爭詮釋權的窠臼反而沒道理 07/10 10:20
→ onnax: 資本主義的革命甚至影響了法治社會和民主制度發展路線，這 07/10 10:23
→ onnax: 都早共產主義幾百年了，要用廣義的利潤交易來追溯的話甚至 07/10 10:23
→ onnax: 西元前兩千年就有逐利而行的貿易活動了 07/10 10:23
→ inversexxx: 換句話說 別說到列寧 這概念的本源就是想爭奪歷史解 07/10 10:24
→ inversexxx: 釋權而已 至少生產剩餘什麼的根本不是什麼嚴謹的論證 07/10 10:24
→ pponywong: 真的要講 從宗教革命到啟蒙運動 天賦人權 到光榮革命 07/10 10:26
→ pponywong: 美國獨立運動 哪項跟共產主義有關係 07/10 10:26
→ pponywong: 不要自己往臉上貼金好嗎 難不成我可以說就是因為我打 07/10 10:26
→ pponywong: 電動 所以老黃才有今天 所以是我造就了輝達嗎 07/10 10:27
→ onnax: 笑死打電動這太貼切了，甚至共產主義都是資本主義的其中一 07/10 10:28
→ onnax: 個產物 07/10 10:28
→ bnn: 差不多就是這種錯誤歸因沒錯www 07/10 10:28
→ inversexxx: 共產支持者標準的拉一派打一派 至于為什麼會分兩派 07/10 10:29
→ inversexxx: 你別問 問就是階級敵人 就是無恥的資本家 07/10 10:29
→ pponywong: 現在不只怪資本了 還怪帝國主義 昂薩 猶太 日本 07/10 10:31
推 richard586: 他們的論點下有長城要謝謝匈奴人 07/10 10:32
→ bnn: 暴力要找尋一個大義名分來洗腦自己人下去動作 07/10 10:32
推 Boasoul: 所以要在利潤中抓平衡點 100%給勞工 那老闆還要開店幹嘛X 07/10 10:34
→ Boasoul: D 07/10 10:34
推 onnax: 共產主義或者說中共的社會主義理論確實是薄弱到需要一直找 07/10 10:40
→ onnax: 敵人才能繼續宗教式的信仰 07/10 10:40
→ mouscat: 馬克思比較是在做歷史預言 認為資本家剝削必然導致後面 07/10 10:55
→ mouscat: 幾個步驟 沒有想到國家跟資本家會轉彎 07/10 10:55
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