推 meredith001: 沒有 清軍打光了 日本快沒錢但是英國當金主 06/23 15:48
→ npc776: 首先面子工程你怎麼贏 其次只贏一次你怎麼贏下一次 06/23 15:49
→ gaym19: 沒有 士氣就是最大的弱點 06/23 15:49
→ npc776: 第三英法列強真的來槌你的時候你還不是一樣要跪 06/23 15:50
推 labich: 錢不是都花到別的地方去了，彈藥啥的不是缺一堆 06/23 15:51
→ hoe1101: 歷史沒有那麼多如果 06/23 15:52
推 roger2623900: 沒有 清朝沒想過要贏 06/23 15:52
推 kuninaka: 可以啊 06/23 15:52
推 tonyxfg: 那時是全方位嚴重衰退，不是輸一場戰役那麼簡單 06/23 15:53
推 kducky: 其實要當列強不只軍事 你還要有影響地緣政治的能力，當時 06/23 15:53
→ kducky: 清帝國沒這個視野 06/23 15:53
推 saberr33: 沒有相對應的艦隊後勤 06/23 15:53
→ saberr33: 加武海戰其實不算輸太多，問題是打完沒能耐修船再 06/23 15:53
→ saberr33: 戰 06/23 15:53
推 efkfkp: 北洋水師只是噸位好看而已，水兵素質差那麼多，一邊貪生怕 06/23 15:54
→ efkfkp: 死吃喝嫖賭，一邊盡忠報國為國衝鋒，砲彈真的都沒有幾發， 06/23 15:54
→ efkfkp: 再打一百次還是輸 06/23 15:54
→ zsp9081a: 沒救 你撥再多錢在這個腐朽的體制都會被挪走的 06/23 15:54
→ kducky: 那時候清帝國沒有要加入列強的國際秩序 06/23 15:54
→ c610457: 現實中日本打贏甲午也沒被當成一等強國（不然也不會有三 06/23 15:54
→ c610457: 國干涉還遼） 06/23 15:54
推 raincole: 什麼平起平坐 清朝在甲午戰爭前已經簽訂了南京條約、 06/23 15:54
推 km850105: 我怎麼記得甲午是陸地/港口被打爆，反而北洋水師的表現 06/23 15:54
→ km850105: 還行 06/23 15:54
推 ioylye: 打完甲午..清廷還有海軍可以打嗎? 06/23 15:54
→ raincole: 北京條約、中法新約 誰給大清的勇氣少簽一個甲午就能跟 06/23 15:55
→ raincole: 英法平起平坐了 06/23 15:55
→ haoboo: 完全沒機會整個體制都沒跟上,戰術後勤參謀運輸全都落後 06/23 15:55
推 alucard6310: 中國打輸是內部問題，當時有請外國人來訓練，船也是 06/23 15:55
→ alucard6310: 挺不錯的，後來鬥掉外國人換成中國人訓，砲彈軍武嚴 06/23 15:55
→ alucard6310: 重貪污，當時投到軍備的錢可比外國人時期多，結果就 06/23 15:55
→ alucard6310: 如歷史一樣。 06/23 15:55
→ raincole: 你這等於是說駱駝被最後一根稻草壓死了 所以只要不放這 06/23 15:55
→ raincole: 根草駱駝就可以繼續健康長命百歲 06/23 15:56
→ ioylye: ? 怎麼感覺和現在的體育很像? 06/23 15:56
→ wj115: 水師有沒有貪生怕死我不知道 戰術思想上落後倒是真的 但沒 06/23 15:56
→ wj115: 辦法 當年meta變得太快了 06/23 15:56
推 SHCAFE: 感覺甲午少簽的辛丑會一口氣補回來www 06/23 15:56
推 yomo2: 開戰前 沒一個西方覺得日本打得贏 數字上碾壓 （除 06/23 15:56
→ yomo2: 了速度）但就被日本玩出全殲 06/23 15:56
推 akway: 打贏的話 現在中國大概還是清朝 06/23 15:56
推 Edison1174: 整個戰況看起來一點機會都沒有 06/23 15:56
→ rommel1990: 連一艘敵艦都沒幹沉，算了吧 06/23 15:56
→ spfy: 你這個if線劇情要從很早之前開始分叉欸 06/23 15:57
→ Edison1174: 10年後的日俄戰爭 俄羅斯的戰果好得多 但也沒機會贏 06/23 15:57
→ Edison1174: 更何況戰果更爛的清朝？ 06/23 15:57
→ winda6627: 其實你真的拿命跟日本耗是有可能。 06/23 15:58
→ c610457: 即使是之後的英日同盟，也是被譏諷成是王子跟麵粉店的女 06/23 15:58
→ c610457: 兒結婚，這叫平起平坐 06/23 15:58
→ haoboo: 海軍還算好一點了大家都在試誤,陸上整個被輾爛 06/23 15:58
推 raincole: 如果只是因為日本方戰術失誤而打贏 對後續歷史基本沒有 06/23 15:58
→ raincole: 半點影響 八國聯軍照樣發生 大清照樣亡 06/23 15:58
推 dripcoffee: 鎮遠跟定遠3分鐘開一砲，日本速射砲一分鐘打8發 06/23 15:59
→ dripcoffee: 你跟我說北洋水師裝備沒落後日本太多 06/23 15:59
→ wj115: 水師沒有比陸地好 也是被幹爆 但人已經是影響最小的了 事 06/23 15:59
→ wj115: 實證明慢速大噸位鐵甲艦的建軍主軸思維 已經不是最新版本 06/23 15:59
→ wj115: 答案了 06/23 15:59
推 orca1912: 思想和制度落後 06/23 16:01
推 akway: 甲午如果打贏 代表北洋水師可能是打贏的 不然沒有贏的條件 06/23 16:01
→ akway: 清陸軍更爛 06/23 16:01
→ wj115: 海軍真的有點非戰之罪 馬後炮是學到的戰術思維落後 但當時 06/23 16:02
推 hazel0093: 認真回 要等到國共內戰到韓戰那時候 國共都拿到美援蘇 06/23 16:02
→ wj115: 版本摸索階段根本沒人知道正確答案 而使用的戰術與陣型是 06/23 16:02
→ hazel0093: 援的時候 張飛就可以打岳飛 06/23 16:02
→ wj115: 配合艦隊特性設計的 當下也沒機會改了 06/23 16:02
→ hazel0093: 我記得國軍美援師 水準不如美軍輕裝甚至是架子師（美 06/23 16:03
→ hazel0093: 軍師很大）放德軍岸防師也不如 06/23 16:03
推 tonyxfg: 鎮遠跟定遠的皮夠厚，中了上百發都沒沉，但敗在射速太慢 06/23 16:03
→ wj115: 實際上 船速不足 射速不足的問題 很大程度影響了戰役結果 06/23 16:04
→ wj115: 06/23 16:04
→ tonyxfg: 以及準度太差，能打準點的話說不定還有機會(砲彈威力是非 06/23 16:04
→ tonyxfg: 常充足的) 06/23 16:04
→ wj115: 當時設想的假想敵沒有那麼高的航速 大口徑大砲的精準度自 06/23 16:06
→ wj115: 然跟不上真正需求 06/23 16:06
推 alucard6310: 只能說，船有機會贏但操作者...加上當時砲彈虧空 06/23 16:06
→ wj115: 航速問題沒法 燃料品質不達標+鍋爐輪機老舊 射速跟砲術問 06/23 16:08
→ wj115: 題在當下時間點也解決不了 沒大規模更新艦隊的前提下根本 06/23 16:08
→ wj115: 無解局 06/23 16:08
→ baelrog: 北洋水兵素質其實不差，火砲命中率還比日軍高。只是船太 06/23 16:08
→ baelrog: 慢被風箏放到死。然後彈藥品質差，一堆命中目標的高爆彈 06/23 16:08
→ baelrog: 啞彈。 06/23 16:09
→ c610457: 砲彈有擊中日軍的旗艦，但那發沒爆所以沒太大損傷 06/23 16:10
推 lakeisland: 船速和艦炮射速全面落後，贏的只有噸位口徑，北洋海 06/23 16:10
→ lakeisland: 軍就是活靶子被本子遛著打 06/23 16:10
推 wj115: 跟操作者影響真不大 管帶提督都是留洋菁英 但他們學到的版 06/23 16:11
→ wj115: 本在當下就是過時了 更何況硬體也不支持正確版本 06/23 16:11
→ lakeisland: 買船的時機不好，船科技有代差不管打幾次都會輸 06/23 16:11
推 richard586: 這場的目標是維持對朝鮮的控制，海戰就算贏陸戰也贏 06/23 16:12
→ richard586: 不了所以沒用 06/23 16:12
→ shinobunodok: 沒有 就算北洋水師軍費沒被扣 甚至和聯合艦隊打個5 06/23 16:13
→ shinobunodok: 5開也是一樣 因為陸地戰場清軍根本被日軍幹爆 頂多 06/23 16:13
→ shinobunodok: 就是輸的沒那麼慘 北洋水師被幾乎全滅 06/23 16:13
→ lakeisland: 唯一的贏法反而是躲著不開戰 06/23 16:13
→ TPAsavelove: 軍官能力還是有 但軍備又沒跟上 上面整個政治環境也 06/23 16:14
→ wj115: 北洋水師的兵也是專業訓練的西式海軍 操作新式鐵甲艦是完 06/23 16:14
→ wj115: 全沒有問題的 可以說他們的發揮沒有對不起船艦 06/23 16:14
→ TPAsavelove: 烏煙瘴氣的 06/23 16:14
→ richard586: 大清根本不具有足夠的海外作戰補給能力 06/23 16:14
推 OrangePest: 那時剛好趕上世界海軍科技發展最迅速的時候 一艘船在 06/23 16:15
→ OrangePest: 設計時可能是最新銳的 但等到實際下水時就過時了 那個 06/23 16:15
→ OrangePest: 時代就是這麼誇張 大清一直把新式水師當成只要花一次 06/23 16:15
→ OrangePest: 錢一步到位就OK了 而不是當成需要持續投入的東西 06/23 16:15
→ shinobunodok: 對了 北洋水師原本是東亞第一海軍 以前開去長崎維 06/23 16:16
→ shinobunodok: 護時 日本人還嚇到大清居然有那麼多艘排水量大的鐵 06/23 16:16
→ shinobunodok: 甲船 06/23 16:16
推 ayubabbit: 中國就有錢 但很多不是有錢可以解決的 06/23 16:16
→ npc776: 說了阿 面子工程 06/23 16:17
推 TPAsavelove: 日本要改朝換代也是經歷陣痛的 你大清就想亂花錢能跟 06/23 16:17
→ TPAsavelove: 上版本差異 怎麼可能 又不是玩二遊抽角 06/23 16:17
→ ayubabbit: 想到有個yt提到 當年大清輸了 海關交給英國人來管 06/23 16:17
→ ayubabbit: 結果大清發現 給英國人管再分錢給朝廷還比較多錢 06/23 16:17
推 greedycyan: 0 清朝從物質到制度都腐朽了 06/23 16:17
→ wj115: 當時海戰思想科技都是迅速迭代 北洋剛建軍時是真的亞洲第 06/23 16:18
→ wj115: 一 但政府覺得啊既然我們艦隊帳面上這麼猛了 後續就不更新 06/23 16:18
→ wj115: 設備買新船 隔幾年馬上就跟不上了 06/23 16:18
→ greedycyan: 不是課金就有奇蹟 06/23 16:18
→ zxm50191: 日常維護和戰役後損傷要維修船艦，大清有人能做嗎? 06/23 16:18
→ zxm50191: 又不是真的客金完甚麼都不用管了 06/23 16:18
推 Strasburg: 戰場版本沒跟上 可以反觀信奉大艦巨砲主義的日本在海 06/23 16:20
→ Strasburg: 戰末期的下場 冠以民族之名的巨獸大和號幾乎是白給遭 06/23 16:20
→ Strasburg: 屈辱擊沉 戰場版本又轉為海空立體協戰了 06/23 16:20
推 hohoho2010: 真打贏說真的不一定比較好，清朝爛制度擺在那裡，只 06/23 16:21
→ hohoho2010: 會繼續被列強吸血 06/23 16:21
推 usoko: 你的想法如果是「我們不可能打輸倭這種小國」那就大錯特錯 06/23 16:21
推 shinobunodok: 大清皇室的想法較為不一樣 他們比起洋人還日本人打 06/23 16:21
→ shinobunodok: 進來分蛋糕 他們要給他們蛋糕就好 他們更害怕漢人 06/23 16:21
→ shinobunodok: 起來反大清 其實甲午戰爭時 因為之前太平天國的關 06/23 16:21
→ shinobunodok: 係 漢人就已經不太甩大清了 06/23 16:21
推 a2881105: 清朝根本沒有想贏啊，都在各自撈錢哪管這麼多，要不然會 06/23 16:21
→ a2881105: 有北洋水師結果都沒彈藥能訓練，這樣怎麼打仗？還有慈禧 06/23 16:22
→ a2881105: 妖后敗家才是導火索 06/23 16:22
→ usoko: 清國就覺得自己是天朝上國 來要錢的就拿錢打發他走 06/23 16:22
→ hohoho2010: 而且未來俄羅斯更沒人制衡，中國東北可能被整碗端走 06/23 16:23
→ usoko: 光是這種想法就讓這個國家的未來發展直接宣告死亡了 06/23 16:23
→ singernall: 所以砲彈買了沒 06/23 16:23
→ zsp9081a: 對於清朝來說沒差吧，從他的視角還能繼續爽，讓點利給 06/23 16:24
→ zsp9081a: 外國人，不要讓自己政權翻車比較重要，兵權放出去風險 06/23 16:24
→ zsp9081a: 更大 06/23 16:24
推 GP01: 沒救,那時清朝本質上已經腐壞了,只看是誰來取代而已 06/23 16:24
噓 alinwang: 國中歷史沒學好嗎？還是沒怎教了？ 06/23 16:24
推 www115ui8: 郎威理被氣走以後北洋水師就廢了 06/23 16:24
推 shinobunodok: 實務上也不可能打贏啦 海軍你還有辦法凹一下 但是 06/23 16:25
→ shinobunodok: 陸軍方面就真的完全沒得打 大清一路從朝鮮被打爆到 06/23 16:25
→ shinobunodok: 遼東 06/23 16:25
→ GP01: 清朝在太平天國後就算平定戰亂控制力也大幅下降了 06/23 16:25
→ GP01: 左宗棠的"平定回亂"其實也不算真的有平定,還是那個樣子 06/23 16:26
→ www115ui8: 好幾個沒通過入學考試的留學生當上高級軍官 06/23 16:26
→ GP01: 因為清軍八旗綠營軍都已經養懶禁不起打了 06/23 16:27
→ GP01: 清朝防"內部人"的程度遠遠勝過洋人 06/23 16:28
推 zxm50191: "寧贈友邦，不予家奴" "量中華之物力 結與國之歡心" 06/23 16:29
→ zxm50191: 打不打的贏列強不重要，讓家奴繼續跪著才重要 06/23 16:30
→ zxm50191: 所以最大的目標不是要贏，本來就不可能真的打贏 06/23 16:31
推 loki08957: 也就大清朝廷自己不想打 不然拖下去日軍也乏力 06/23 16:31
推 xluds24805: 打不贏吧，只是表面數值好看而已，跟現在的中國很像 06/23 16:31
推 wiork: 那時供應產業沒後勤用什麼打 06/23 16:31
→ zxm50191: 太平天國那時候就已經暴露中央軍沒一個能打的 06/23 16:32
推 GP01: 想也知道清朝在馬關條約也穩秒選不放棄龍興之地 06/23 16:33
推 richard586: 綠營八旗完全沒有屁用，當時的陸戰主力已經是太平天 06/23 16:33
→ richard586: 國的團練轉正後的淮軍了但一樣被虐爛 06/23 16:33
→ zxm50191: 都不能算內亂，民變你都沒有力去平息 跟躺重症沒啥區別 06/23 16:33
推 akway: 給大清繼續統治 搞不好政局還比較穩定 有錢洋人滿人漢人大 06/23 16:33
→ akway: 家一起賺 大清被推翻後 漢人根本都在大混戰 06/23 16:33
推 meredith001: 光看維修廠在日本長崎而不是中國就知道 北洋水師不可 06/23 16:33
→ meredith001: 能獲勝 大清艦隊 光日常維持就是一筆鉅額開銷 而且是 06/23 16:33
→ meredith001: 持續性的 這對大清財政傷害非常大 全軍覆沒搞不好還 06/23 16:33
→ meredith001: 是當下最好的結果了 06/23 16:33
→ GP01: 其實跟當時金朝滅北宋後無力再南下滅趙構一樣 06/23 16:34
推 shinobunodok: 你猜為什麼列強不把大清滅了 就是要留個簽章送錢的 06/23 16:34
→ shinobunodok: 大頭 真的給你滅了我找誰賠錢 06/23 16:34
推 raincole: 講持久戰的是不是有什麼誤解 是把甲午跟二戰搞混了嗎 06/23 16:35
→ zsp9081a: 打贏甲午對清朝來說沒啥好處吧 06/23 16:35
→ GP01: 金軍那時發現在汴京過的超舒適的,而且南宋又傍水防禦很難打 06/23 16:35
→ raincole: 甲午戰爭日方又沒有要消滅中國政權 只要把朝鮮納入自己 06/23 16:35
→ zsp9081a: 地方武裝進一步抬頭等同要割更多東西給漢人捏 06/23 16:35
→ raincole: 勢力範圍及削弱清朝海軍就已經達成目的 你要怎麼逼日本 06/23 16:35
→ raincole: 跟你持久戰 是要清軍主動去打日本還是進入朝鮮？ 06/23 16:36
推 meredith001: 清朝繼續統治 那就是唐朝後期的藩鎮再現 民國初年那 06/23 16:36
→ meredith001: 堆軍閥除了後來蘇聯扶植的那兩個以外 都碼清帝國原 06/23 16:36
→ meredith001: 本的部隊 06/23 16:36
→ GP01: 金軍養懶戰鬥力變弱可是連當時主帥都有吐槽過的 06/23 16:36
→ shinobunodok: 當時要維護定遠這種大型鐵甲船 整個東亞你只能去長 06/23 16:36
→ shinobunodok: 崎維護 你問大清為什麼沒有？這就是他被打爆的原因 06/23 16:36
→ shinobunodok: 之一 06/23 16:36
推 CLisOM: 29樓北洋水師換成國足也不違和 06/23 16:37
推 meredith001: 日本當時國力打下朝鮮就已經拼盡全力了 殲滅北洋海軍 06/23 16:38
→ meredith001: 是意外驚喜 實際上就是不想再打直接議和拿錢了事 06/23 16:38
推 richard586: 日軍都打到山海關外了哪來的吃下朝鮮就極限 06/23 16:39
→ meredith001: 後面日俄戰爭硬打結果雖然獲勝但是軍費算下來差點破 06/23 16:39
→ meredith001: 產 俄國也不打算賠償日本 06/23 16:39
推 shinobunodok: 其實是日本把旅順打下來 下一步準備要攻擊京師了 06/23 16:39
→ shinobunodok: 大清才趕緊說要議和 原本就一直向英美哭希望能幫他 06/23 16:39
→ shinobunodok: 們和日本調停 06/23 16:39
推 kducky: 打到山海關跟勢力可以延伸到山海關是兩件事 06/23 16:39
推 ucdrtz: 台灣的海軍... 06/23 16:40
推 Anyotw: 長劍兵10隻應該還是輕鬆虐你一隊民兵 06/23 16:40
→ shinobunodok: 日本敢這麼囂張就是知道你海軍全滅了 我就是把艦隊 06/23 16:41
→ shinobunodok: 開去大沽口港外停在那邊你也不能拿我怎樣 06/23 16:41
推 akway: 不過大清送臺灣給日本 才是坑日本一把 原本是送的高高興興 06/23 16:43
→ akway: 拿土地 結果台人根本都在抵抗 戰爭時間跟死傷 比打甲午戰 06/23 16:43
→ akway: 爭還坑 06/23 16:43
推 saberr33: 冷知識: 甲午海戰 清水師命中率是4,日本是3,根本沒 06/23 16:44
→ saberr33: 所謂船員素質差的說法 06/23 16:44
→ shinobunodok: 日本人原本就想把台灣賣了 因為經營開發成本實在太 06/23 16:46
→ shinobunodok: 高 和台灣漢人、原住民打架死人就算了 連蚊子都可 06/23 16:46
→ shinobunodok: 以咬死人 但因為這次第一個拿到的殖民地 面子問題 06/23 16:46
→ shinobunodok: 覺得要展現出我們可以治理好殖民地才沒賣 06/23 16:46
推 kducky: 然後清帝國在台官員直接棄守逃回國0.0 06/23 16:46
推 meredith001: 台灣在清帝國時代就是坑 派任的官員往往都會留下殘疾 06/23 16:49
噓 nolander: 北七 06/23 16:51
推 meredith001: 丁日昌這個幫李鴻章建立北洋水師的曾派任台灣 結果 06/23 16:52
→ meredith001: 不到一年就身體出狀況回大陸去了 06/23 16:52
推 Fino5566: 還是「清朝」就沒機會 06/23 16:53
→ Fino5566: 哪怕你把天降驚雷把太后劈死了 06/23 16:54
推 BensonLinZW: 當時清皇室的敵人是漢人，不是日人和洋人，加上這個 06/23 16:56
→ BensonLinZW: 前提才能理解當時清廷的神奇操作 06/23 16:56
推 Strasburg: 歹丸的蚊子比生化武器還可怕啊 連天皇的叔父能久親王 06/23 17:00
→ Strasburg: 遠征也折在台南 其實時至今日也還沒攻克登革熱就是 06/23 17:00
噓 cor1os: 女真人還是把漢人當賊就沒機會了 06/23 17:01
→ BOARAY: 忘記是哪個仗快要打了忘記是誰跟慈禧要軍餉 結果慈禧說搞 06/23 17:01
→ BOARAY: 什麼宮廷的什麼小會給不了軍餉 ㄆㄧㄚ沒了 06/23 17:01
→ MyPetTankDie: 很難吧，日本當時所有東西計劃性地西化速度和內容都 06/23 17:07
→ MyPetTankDie: 這麼狂，雖然一樣死在資源，但清自己也有問題也沒打 06/23 17:07
→ MyPetTankDie: 算擴大規模 06/23 17:07
→ MyPetTankDie: 。日本當時連外交系統等核心的東西都照自己的喜好和 06/23 17:08
→ MyPetTankDie: 特性當代化了，不是買買東西而已 06/23 17:08
推 g3sg1: 那時候就剛好碰上海軍換代期 清朝停止擴軍時期日本開始建軍 06/23 17:09
→ g3sg1: 所以日本剛好吃滿船速射速雙提升的紅利 另外 不知道英國人 06/23 17:09
→ g3sg1: 是不是因為看到黃海海戰結果所以決定瘋狂堆射速 不管砲塔彈 06/23 17:09
→ g3sg1: 藥安全的那種瘋狂 06/23 17:09
噓 chocolater: 去念一下中國歷史好嗎 06/23 17:12
推 CornyDragon: 事實上就是設備戰術都落後 那時的戰術迭代非常快 06/23 17:14
→ CornyDragon: 你沒有每年軍購 10年後就跟不上了 06/23 17:14
推 g3sg1: 另外 軍費被拿去蓋頤和園這個嚴格說起來不能怪慈禧 真正問 06/23 17:15
→ g3sg1: 題是親王們宮鬥 李鴻章後面的靠山輸了 所以軍費被搶走 然後 06/23 17:15
→ g3sg1: 為了更好的掌權 就決定拿這些錢蓋個園林給老佛爺養老退出政 06/23 17:15
→ g3sg1: 壇好讓這些親王們真正上位不用看老佛爺臉色 06/23 17:15
推 Tsukasa0320: 講個笑話 甲午戰爭死的日軍比佔領台灣死的日軍還少 06/23 17:23
推 foxey: 沒機會 日本教育水準道德操守比中國強太多 認真盡責就輸了 06/23 17:23
→ foxey: 高層再怎麼強 基層就是看國家基礎教育民度民風 就算放到現 06/23 17:24
→ foxey: 代中國還是慘敗 06/23 17:24
→ Tsukasa0320: 這還是台灣民主國潰散還有士紳開城門的狀況 06/23 17:24
→ mc3308321: 陸軍輸更慘，應該真的沒救 06/23 17:27
推 Lachdanan: 日接受台灣之後的抵抗超慘烈的啊 06/23 17:34
→ Lachdanan: 真的是殺到幾乎沒人反抗才洗腦成功的 06/23 17:34
推 send99555: 就是整體太爛列強才會來卡油，好處越拿越多，贏了日本 06/23 17:37
→ send99555: 後面還有其他國再等 06/23 17:37
推 NKN: 玩Victoria3就知道了 06/23 17:44
推 odanaga: 慈禧掛了搞不好有機會 06/23 17:49
推 awenracious: 不可能 中國注定給日本屌打 06/23 17:57
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