推 pgame3: 我認識的不少是減到目標就停藥了，不過他們本來就是自制 06/14 18:21
→ pgame3: 有在控食量的人 06/14 18:21
推 MikuNoPantsu: 這就跟沒錢就去賺錢差不多結論 06/14 18:21
→ kuoyipong: 不然呢，還是你覺得應該每人發一支大家一起用 06/14 18:22
推 andy0481: 一堆宣傳的都只宣傳多強多好用 不講使用過程要多大的飲 06/14 18:23
→ andy0481: 控跟運動 不正常吃飯的打個藥就變會吃蔬菜少油少糖? 06/14 18:23
如果原本只吃炸雞，不會因為你打了猛健樂就突然覺得蔬菜很好吃
重點還是你吃的要均衡然後要考慮腸胃菌叢
不然這東西你打下去也許因為比較容易飽足暫時吃的比較少
但是結果還是一樣的，你吃的東西營養不隊最後身體還是會爛掉
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 18:26:23
推 pgame3: 減肥跟健康就是本來就是你沒有你就要花時間毅力鍛鍊出來 06/14 18:25
→ pgame3: 啊，沒錢去賺錢，現在沒專業技術就鼻子摸摸乖乖練技術阿 06/14 18:25
→ spfy: 是真的有看過診所的宣傳是"有患者打了就可以隨便吃 反正可以 06/14 18:25
→ pgame3: 但是你會覺得炸雞變得超膩是真的 06/14 18:25
→ spfy: 一直打" 幹 這不就跟網友說一樣的推卸責任嗎 06/14 18:25
→ pgame3: 你隨便吃啊，反正你也吃不下 06/14 18:25
→ pgame3: 大概是這樣 06/14 18:25
對，所以最大的問題還是你雖然吃了比較少，但你沒有吃的比較均衡
結果也許血脂肪什麼的變漂亮了但你人還是壞的
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 18:27:27
→ laugh8562: 我公司有個棉花糖女孩同事 剛打1個月而已 06/14 18:27
→ laugh8562: 肉眼可見的消下來 誰要運動啊 06/14 18:27
→ laugh8562: 開玩笑的 她有配合健身 06/14 18:27
最恐怖的就是如果你沒健身理論上就是肌少症危險名單
因為他只是讓你不需要意志力就可以少吃
但大家都知道熱量赤字的時候第一個死的是肌肉
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 18:28:41
→ laugh8562: 打藥+健身 根本開外掛 06/14 18:27
推 andy0481: 所以不用意志跟規劃 只打藥會不會 好像該吃飯了>吃炸雞> 06/14 18:27
推 sakungen: 其實20~30歲新陳代謝正好，會胖成這樣如果不是代謝問題 06/14 18:28
→ sakungen: ，真的先反省自己的生活型態 06/14 18:28
→ andy0481: 吃幾口後好膩好噁心>吃很少但飽了不吃了>整天就吃幾口超 06/14 18:28
→ andy0481: 油的炸雞 阿斯 超健康 06/14 18:28
→ spfy: 打這個吃太油的會不舒服+拉肚子 幾次就不會想吃炸物了... 06/14 18:28
推 willytp97121: 如果世界上多數人都能有那個餘裕和毅力去維持飲食 06/14 18:29
→ willytp97121: 和運動習慣那一開始就不會有肥胖氾濫的問題 這針只 06/14 18:29
→ willytp97121: 是給了一個簡單明瞭的方法作為巨大的助力 06/14 18:29
推 Y1999: 他就是騙你的身體你已經吃飽，長期來看會出事，短期沒大問 06/14 18:29
→ Y1999: 題，但你停藥後如果會吃回來，那一樣沒用 06/14 18:29
推 afjpwoejfgpe: 這種停打一樣胖回去，啊你說那就不要停打...那就看 06/14 18:29
推 linjrming: 跟慢性病比起來，其他都太杞人憂天了 06/14 18:29
→ afjpwoejfgpe: 你什麼時侯胃開始抗議和營養不良囉 06/14 18:29
推 x2159679: 我只能說肌肉不會背叛你 06/14 18:30
→ foolwind: 不要喝飲料 多動一動比較實際 06/14 18:30
→ linjrming: 先瘦下去絕對不是壞事，就算胖回去也比一直胖好 06/14 18:30
沒這回事，雖然肥胖本身疾病危險因子，但實際發病之後，瘦才是危險因子
重點是你的肥胖跟瘦的組成，BMI是個很爛但是大家都在用的預測因子
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 18:32:10
推 x2159679: 瘦下去不是壞事啦，不過這東西也是沒打就沒用的那種，你 06/14 18:32
→ x2159679: 習慣沒改停藥後很快就會復胖了 06/14 18:32
推 lightdogs: 所有的減肥藥（手術）基本上都是在抑制你吃東西的量 06/14 18:32
→ lightdogs: 所以基本上跟節食沒兩樣 且有更多的副作用存在 06/14 18:32
推 andy0481: 在討論的不就是先瘦下去的這過程不健康 會累積更多問題 06/14 18:32
推 undeadsin: 其實我覺得搞到胃輕癱副作用更恐怖就是了 06/14 18:32
推 laigeorge89: 肥胖就是生活習慣所導致的，不要逃避改善生活習慣， 06/14 18:33
→ laigeorge89: 一直治標不治本總有一天會反撲到自己身上 06/14 18:33
我同意用這藥當一個輔助，但最終你必須改你整個飲食習慣
這東西本質上是助推器，尤其人適應能力太強了
如果你沒有藉機學會比較正常的飲食的感覺，那結束之後你就是會反彈
更別說如果真的要健康，除了吃的適量之外還有一堆營養均衡的功課要做
因此結論就是沒有捷徑，他可以當一個新手好夥伴但打王不能靠他打
→ andy0481: 嗎? 先用超不健康的飲食且沒運動暴瘦 之後又吃回去 身體 06/14 18:33
→ andy0481: 會更慘吧 06/14 18:33
→ lightdogs: 但有些病人的確是胖到影響生命的程度 所以減肥藥或手 06/14 18:33
→ lightdogs: 術介入就很合理 06/14 18:33
推 Sischill: 瘦子會發病的機率比胖子低吧? 06/14 18:33
推 Y1999: 如果胖到有病，運動撐不下去，當成醫療用藥沒啥問題 06/14 18:34
→ Y1999: 問題是一堆正常身材的人在那邊濫用 06/14 18:34
→ lightdogs: 但如果沒到那種程度只是想靠猛健樂或切胃 胃繞道等方 06/14 18:34
→ lightdogs: 式減肥 通常都容易後悔或復胖 且因為肌肉大量丟失 會 06/14 18:34
→ lightdogs: 更胖 身體更差 06/14 18:34
→ Sischill: 何況是病態性肥胖 那種真的要手術或藥物控制的你叫他動 06/14 18:34
推 x2159679: 所以這東西有個問題，就是如果你本來就能改善習慣，那倒 06/14 18:34
→ x2159679: 也不太需要用他 06/14 18:34
→ Sischill: 不是叫他提早往生嘛 06/14 18:35
→ laigeorge89: 自己的身體健康的責任在自己身上，到最後變成三高糖 06/14 18:35
→ laigeorge89: 尿腎病心臟病不會有人可以幫你扛還是要自己面對 06/14 18:35
所以上面有說，這是真的胖到出問題了才會建議用
BMI>30是藥廠實驗用的參數，台灣已經大多給你27都可以用了，但24就是見鬼
27都需要更細更細的評估（然後想賣藥的人不一定會全部做完）了，更輕的更沒道理
→ laigeorge89: 應該是說改善生活習慣才是最重要的 06/14 18:36
→ lightdogs: 確實 基本上這東西就是強制節食 吃了還是要控制飲食跟 06/14 18:36
→ lightdogs: 運動 不要認為光打藥就能瘦 06/14 18:36
推 sakungen: 本來就肥胖不運動又飲食不均衡的人，即使不用減肥藥， 06/14 18:36
→ sakungen: 也是肥胖+骨鬆+欠維生素，打減肥藥至少幫他們少了一樣 06/14 18:36
推 andy0481: 問題就是少了一樣 會不會過程多了幾樣 然後藥效過後又把 06/14 18:37
→ lightdogs: 但這樣就跟他們強制節食一樣 假如復胖通常身體會更差 06/14 18:37
→ andy0481: 少的那樣也補回去了 06/14 18:37
→ spfy: 我有陣子偷懶沒運動 體重還在減但都是少肌肉 怕啦 我都好奇 06/14 18:38
→ spfy: 只打沒運動的沒問題嗎... 06/14 18:38
就是有問題才說不能這樣打，把健康的人打成非洲難民了
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 18:38:47
推 x2159679: 我是不相信大多數人有那麼自律啦 06/14 18:38
→ sakungen: 結果就還是要回到那個人本身，有些人看自己體態好了就 06/14 18:38
→ sakungen: 會想改正習慣，不改怎樣都沒用 06/14 18:38
→ lightdogs: 因為節食到沒基代的程度就是會讓肌肉流失 身體器官更 06/14 18:38
→ lightdogs: 脆弱 06/14 18:38
→ x2159679: 另外骨鬆這件事對女性來說影響更嚴重 06/14 18:38
推 afjpwoejfgpe: 當然會有問題，問題是沒藥物他們也不會乖乖運動 06/14 18:39
如果胖到運動會傷關節的話那先減重合理，但大部分的人不是這樣
推 laigeorge89: 糖尿病末梢病變不是說節肢完就沒事了，切掉的傷口還 06/14 18:39
→ laigeorge89: 是要營養均衡才要癒合w 06/14 18:39
→ x2159679: 因為性賀爾蒙直接跟女性的骨質還有肌肉量掛勾 06/14 18:39
→ x2159679: 另外糖尿病還有其他衍生問題，像是糖尿病也會導致腎臟容 06/14 18:40
→ x2159679: 易壞掉 06/14 18:40
糖尿病是另一回事，簡單來說這是胰臟過勞死
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 18:40:41
推 avans: 推說明 06/14 18:40
推 westgatepark: 我平常有節食也有運動 但就是沒辦法到正常體重 打了 06/14 18:40
→ westgatepark: 之後還是保持原本的習慣 很快就開始瘦了 現在也沒復 06/14 18:40
→ westgatepark: 胖 因為原本的習慣就是正確的 06/14 18:41
如果你基代跟飲食平衡，那這個會讓你飲食暫時下降，所以確實會瘦
但人體很精明，通常你飲食下降了基代就會跟著降，防餓死
所以要避免基代降就是要運動，所以結論還是一樣的
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 18:42:25
推 sakungen: 不過我男性親戚長輩也蠻多人老了骨鬆的，可能年輕時都 06/14 18:43
→ sakungen: 在室內少運動，運動還是很重要 06/14 18:43
推 laigeorge89: 肥胖就像車子的安全帶提示燈一樣，在告訴你這習慣繼 06/14 18:45
→ laigeorge89: 續下去總有一天會出事 06/14 18:45
推 westgatepark: 我飲食還是沒有下降 很多人說瘦瘦針打了會不想吃東 06/14 18:46
→ westgatepark: 西 我完全沒有 所以飲食可以吃到規劃中的量 配合重 06/14 18:46
→ westgatepark: 訓的強度調整 這樣也還是有瘦 06/14 18:46
可能你無意識中的零食量減少了
因為這東西不會影響基代，如果正餐沒少那就是零食少了
→ laigeorge89: 然後你打藥就像拿一個卡扣差在安全帶扣環強制把警示 06/14 18:46
→ laigeorge89: 關掉一樣 06/14 18:46
暫時先讓你下去，基本上維持還是比減量簡單，但前提是你有改習慣
→ laigeorge89: 警示看不到了，但風險還是在，甚至更危險 06/14 18:47
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 18:48:32
推 afjpwoejfgpe: 最大的問題是，那群不想運動就想瘦的人，就算沒猛健 06/14 18:51
→ afjpwoejfgpe: 樂他們一樣會去找其他藥物 06/14 18:51
→ afjpwoejfgpe: 猛健樂起碼副作用和效果都屌打以前那堆阿里不達的雞 06/14 18:52
→ afjpwoejfgpe: 尾酒減肥療法 06/14 18:52
推 westgatepark: 我自己用過後可以懂為什麼有人打完又復胖 因為健康 06/14 18:52
→ westgatepark: 飲食和規律生活太無聊了 如果生活中沒有別的興趣 真 06/14 18:52
→ westgatepark: 的會很容易又開始吃東西 06/14 18:52
→ afjpwoejfgpe: 我不是說亂打猛健樂是對的，只是一個有良好臨床數據 06/14 18:53
→ afjpwoejfgpe: 的藥物不該因為一群不負責任的人濫用就被拉低評價 06/14 18:53
在眾多減肥藥中已經是有良心的了
但本質飲食問題沒改的話這就是杯水車薪
他已經幫你節制了，給你了一個契機，剩下要不要維持就是看個人造化
但如果你連想改善飲食習慣的意識都沒有那我覺得根本沒有意義
→ westgatepark: 但我自己跟醫生討論後 我的情況比較穩定就是因為我 06/14 18:54
→ westgatepark: 在用藥之前就已經習慣飲控和運動 所以這藥只是再推 06/14 18:54
→ westgatepark: 我一把 讓我更快達到目標而己 如果我不打也是可以辦 06/14 18:54
→ westgatepark: 到 但就比較花時間 06/14 18:54
→ westgatepark: 所以結論還是要養成好的習慣啦 不然就只能一輩子打 06/14 18:54
→ westgatepark: 藥了 06/14 18:54
→ yz1410aa: 我肥宅 打針主要是可以幫助自己不要像以前一餐要吃到兩 06/14 19:01
→ yz1410aa: 三百塊 但是自己的意志力還是很重要 盡量補充蔬菜、 06/14 19:01
→ yz1410aa: 蛋白質配合運動其實下降速度挺好的 06/14 19:01
推 rainxo6p: 我也有打 說真的沒廣告說的那麼神 什麼不運動就會瘦 純 06/14 19:01
→ rainxo6p: 掉脂肪之類的 瘦的時候一樣是肌肉脂肪一起掉 06/14 19:01
→ rainxo6p: 然後我本身就有每週3次的重訓 1-2次有氧的習慣 但因為 06/14 19:03
→ rainxo6p: 壓力過大+身體過敏時還會有暴食的情況 打針後能壓制不 06/14 19:03
→ rainxo6p: 少暴食的發生 這就真的幫我幫很大了 06/14 19:03
推 kuninaka: 樓上你打又暴飲暴食當然沒有瘦很快 06/14 19:07
推 roger840410: 能自律的人根本就不會胖，前提根本不存在 06/14 19:11
推 rainxo6p: 我說打針能幫我抑制暴食的情況 你說我打了又暴飲暴食 06/14 19:12
→ rainxo6p: 還預測我瘦的比較慢 ok 你厲害 看來是個當通靈師的奇才 06/14 19:12
推 zxcjimyou: 沒關係你說的都對 我一樣繼續推廣 06/14 19:17
→ zxcjimyou: 有人說運動請教練我一律推薦省下來去諮詢 06/14 19:18
運動要不要請教練這問題取決於你對身體的認知
阿你如果不知道怎樣動不會傷關節那你當然要去問
同樣重點你想健康那你就不能亂吃，就算減重了但心血管可能一樣爛
推 dreamdds: 打了直接克制心魔，有什麼不好，這東西你也不會打一輩子 06/14 19:20
推 as3366700: 比起包健身房會員跟買教練課 確實減肥直接打藥實際多了 06/14 19:21
他是讓你比較會飽，不是讓你從此不吃炸雞
如果你不順便把含糖跟油炸改掉那沒意義
推 roger840410: 健身有增加肌肉等其他好處，減重有但不是很有用；健 06/14 19:23
→ roger840410: 身環就講了減一公斤需要的運動量是兩趟全馬 06/14 19:23
純熱量的話是這樣算沒錯，但運動不只這樣
但實際上增加肌肉本身會增加基代，不僅肌肉本身是高耗能組織
因為你有在動會幫助血液回流，因此運動本身會讓全身循環變好
反而單純的有氧要做是可以但是要限制量，不然太操反而傷身
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 19:26:40
推 Zarmy: 熱量赤字死的就是肌肉...這句話就犯兩個錯 06/14 19:26
推 lightdogs: 重訓本身就是為了讓減重時不要掉肌肉 進而不影響基代 06/14 19:27
→ lightdogs: 而失去健康 在減肥是很重要的一環 06/14 19:27
推 laigeorge89: 你運動也可以不要請教練，下班路過公園跑個兩三圈單 06/14 19:28
→ laigeorge89: 槓拉一拉也叫運動啊 06/14 19:28
→ laigeorge89: 為了省事亂打針叫掩耳盜鈴 06/14 19:28
→ laigeorge89: 這種藥品是給嚴重肥胖而且代謝已經亂七八糟的人使用 06/14 19:29
→ laigeorge89: 的 06/14 19:29
→ laigeorge89: 造成肥胖，最後造成代謝症候群的根本原因是惡劣的生 06/14 19:32
→ laigeorge89: 活習慣，不改最後承擔責任的還是自己 06/14 19:32
推 RINPE: 胖的人打能瘦下來不是很好嗎 怎麼一堆人那麼排斥 06/14 19:33
→ laigeorge89: 再來品嚐美食是人活在世上的享受之一，打了這藥之後 06/14 19:34
→ laigeorge89: 強制關閉食慾，變得沒辦法享受美食不是很可惜嗎？ 06/14 19:34
→ laigeorge89: 重點不是瘦下來，而是他爆飲暴食、營養不均、運動不 06/14 19:35
→ laigeorge89: 足的習慣要改善，肥胖只是以上不良習慣造成的結果 06/14 19:35
推 lightdogs: 沒有排斥啊 但相對健康（無糖尿病 無代謝症候群）沒有 06/14 19:36
→ lightdogs: 到需要用猛健樂的人 如果不改變生活習慣通常只會讓身 06/14 19:36
→ lightdogs: 體更糟而已 06/14 19:36
→ lightdogs: 這種醫療手段還是要審慎由醫生評估之後再使用 06/14 19:38
推 zeyoshi: 吃比運動重要好嗎 06/14 19:39
推 lightdogs: 飲食占的比例最高沒錯 但不代表不需要運動 06/14 19:40
推 toloveXD: 事實就是現在人普遍都吃太多，你們所謂「瘦」的這群人也 06/14 19:49
→ toloveXD: 沒這麼「瘦」，能少吃一定是好的，沒有猛健樂他們也絕 06/14 19:49
→ toloveXD: 對不會去運動的啦 06/14 19:49
推 klgfan: 這理論超級爛 有空飲控跟運動 那就夠有閒跟時間好嗎 笑死 06/14 19:57
推 kuninaka: 又不是打在你身上幹嘛這麼生氣 06/14 20:00
→ r155053: 就是很強力的輔助 本身要飲控+重訓才是長久之道 06/14 20:04
→ asd90267: 你論點的meta 還停留在很初始的版本 很過時了 06/14 20:07
推 laigeorge89: 飲控運動才是應該優先的事情，你所謂「沒空飲控運動 06/14 20:09
→ laigeorge89: 」到最後就是去拿三高藥 06/14 20:09
→ laigeorge89: 到時候不是飲控運動一天兩天就能解決的事 06/14 20:09
→ asd90267: 我本來體脂13%一週三練 飲食乾淨 只是加了2.5mg 四針下 06/14 20:10
→ asd90267: 去 完全沒副作用 一個月直接降內臟脂肪3 體脂2% LDL也 06/14 20:10
→ asd90267: 是降 06/14 20:10
→ asd90267: 對健身的人來講可以幾乎無痛消除跑減脂期的食慾障礙 這 06/14 20:12
→ asd90267: 對本身就有健康管理的人來說根本就是利器 06/14 20:12
這個其實是最危險的，你以為你管得很漂亮但你砍了什麼你不知道
適應症外的使用基本上是個人責任
除非你覺得你可以當醫師或營養師不然絕對不建議BMI沒到適應症的人用這種藥
→ canallchen: 要減肥要飲控。運動是練身材 06/14 20:13
推 lightdogs: 那就是你本身就有健康管理啊 原po也強調沒有搭配飲控 06/14 20:15
→ lightdogs: 跟健身光打反而對身體有害 而且也不是所有人都會沒有 06/14 20:15
→ lightdogs: 副作用 06/14 20:15
→ asd90267: 這東西適用條件廣得很 這邊觀念還一堆停在「那都是管不 06/14 20:15
→ asd90267: 住自己嘴跟不想運動的人欺騙自己的藥啦」（但即使是又 06/14 20:15
→ asd90267: 怎樣？ 掌握方法跟得到果就是好的）其實就是亞洲父母沒 06/14 20:15
→ asd90267: 苦硬吃的心態 有洗衣機還覺得用手洗才是好 06/14 20:15
沒人說你不能用洗衣機洗，但這問題是你洗完之後沒打算晾衣服（後續管理）
只覺得丟進洗衣機攪一攪了就沒事了那絕對會出事而已
推 juncat: 我覺得有拍婚紗之類的計劃配合運動當臨時性的還好 長久作 06/14 20:16
→ juncat: 息不改還是復胖吧 06/14 20:16
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 20:19:35
→ asd90267: 這東西實際上就對心血管 血糖管理有很大的幫助 不想運 06/14 20:19
→ asd90267: 動也管不住嘴的懶豬胖子受益很大 沒意志力不自律又怎樣 06/14 20:19
→ asd90267: 人家還是有健康的可能 不過大概很多人對這結論不爽吧 06/14 20:19
對阿樂透買了人人都有可能中呢。反正你們比起期刊更信賴口傳故事對吧
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 20:20:27
推 lightdogs: 但問題是數據就是顯示復胖的人很多啊 你拿自己有飲控 06/14 20:21
→ lightdogs: 又有重訓的結果去說原po不太對吧 他本來就是說這個東 06/14 20:21
→ lightdogs: 西就輔助用 搭配飲控跟運動才有好效果 06/14 20:21
還有個問題是這東西這麼新誰知道有什麼長期副作用
你除非是研究明顯受益的那群人，不然受益就打問號了還要承擔風險很怪吧
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 20:22:52
→ asd90267: 用藥結果還真沒有你說的那麼嚴重 掉頭髮是最常見的症狀 06/14 20:22
→ asd90267: 但注意蛋白質及營養素攝取即可 也不至於到肌少症 大部 06/14 20:22
→ asd90267: 分瘦到差不多 就停藥 不會一直花錢打下去啊 06/14 20:22
都吊頭髮了你還覺得不嚴重那我也沒辦法
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 20:23:39
→ asd90267: 醫學實證跟人體大規模使用的心得擺在那邊 樂透也是有人 06/14 20:23
→ asd90267: 中獎 機率雖低 但不買的機率就是0 06/14 20:23
推 henry4204aaa: 胖到不能運動/開刀的才真的需要 06/14 20:23
→ asd90267: 我沒掉啊 我不是說我毫無副作用= = 06/14 20:24
對阿你買樂透中獎了所以大家都應該買，讚喔
講半天可能副作用你都說可管理，請問您在哪間醫院高就
→ henry4204aaa: 沒那麼胖的還是要配運動跟飲控 06/14 20:24
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 20:25:18
→ asd90267: 這東西用我自己用下來就是短期見效而且有益無害 當然相 06/14 20:26
→ asd90267: 信你還是不會理會就是 06/14 20:26
阿就很棒棒啊，你個人經驗＞＞＞＞＞專家建議＞＞＞＞＞臨床實驗
顯然你實證醫學一定滿分
※ 編輯: kuoyipong (60.250.198.176 臺灣), 06/14/2026 20:26:40
→ asd90267: 嗯 你零分：） 06/14 20:27
→ asd90267: 要各報一下近一年健檢報告跟當下體態嗎 看一下各自的理 06/14 20:28
→ asd90267: 論在自己身上實踐的成果 06/14 20:28
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