→ h75311418: 天資聰穎很快學會我是沒有興趣你是沒有才能，願意努力 09/01 14:35
→ h75311418: 有種說法是地才09/01 14:35
→ AdmiralAdudu: 就是那個問題啊 什麼叫做我沒有興趣你沒有才能 難09/01 14:36
→ AdmiralAdudu: 道興趣不就是最大的才能嗎09/01 14:36
推 arrenwu: 不過"我沒有興趣你沒有才能"也就漫畫才會出現的情況09/01 14:36
推 wayneshih: 進清十郎09/01 14:36
推 JaccWu: 不然這樣好了 要劍術大成 需要劍術的天份+努力的天份09/01 14:37
推 tim111444: 因為你有忘形篇 09/01 14:37
→ wayneshih: 食戟有講過，如果佩服努力的天才等於變相承認自己不夠09/01 14:37
→ wayneshih: 努力，是人都受不了09/01 14:37
→ JaccWu: 她劍術天份超高 但努力天份不高09/01 14:37
推 qd6590: 因為真正的天才沒有一個是不努力的 所以努力不值得一提09/01 14:37
→ JaccWu: 而且還有一個問題是 努力的天份到底可不可以後天得到09/01 14:37
推 marx93521: 人沒有興趣但還是會強迫自己學習某一件事，但是天份沒09/01 14:38
→ marx93521: 有就是沒有09/01 14:38
→ h75311418: 她沒有努力堅持的耐心呀09/01 14:38
推 starsheep013: 天才是想不想，而庸才是能不能09/01 14:38
→ JaccWu: 可以的話 那算是“天”份嗎？09/01 14:38
→ arrenwu: 石田龍弦能嗆"我沒有興趣你沒有才能"根本的原因是他比09/01 14:38
→ arrenwu: 眼前的雨龍強非常多09/01 14:39
→ arrenwu: 但現實中大部分技能 不努力的人很難贏過努力的普通人09/01 14:39
→ JaccWu: 不過現實中的確有人會生理上難以專注就是了…09/01 14:39
→ a25785885: 努力沒天份=後山摔死 努力方向錯=後山摔死 努力有天份 09/01 14:39
→ a25785885: =後山摔死 不努力=低貢獻逐出 靠天命跟看劇本=逆天改09/01 14:39
→ a25785885: 命 努力賺30+老婆的98xxx=財富自由09/01 14:39
推 Exmax1999: 用金庸來說就是郭靖吧 通常也是說資質不是特別好 但憑09/01 14:39
→ JaccWu: 所以能努力專注 的確是有天生的成分啦09/01 14:39
→ Exmax1999: 苦練還是比人強09/01 14:39
→ starsheep013: 人家嘴上說說給你留面子而已，不然隨便舉個她要苦09/01 14:39
→ starsheep013: 練十年才能拯救她哥的場景，你覺得她會擺爛嗎？學 09/01 14:39
→ starsheep013: 琴有時限，她就能彈到手指破皮啊09/01 14:39
→ h75311418: 那努力超過有天份不想努力的天才怎麼說09/01 14:40
推 bag0831: 確實，越大越理解努力是個天份，可以參考漫畫藍色時期的09/01 14:40
→ bag0831: 八虎09/01 14:40
推 arrenwu: "不要拿你的興趣挑戰別人的職業" 才是現實中最常見的情況09/01 14:40
推 Arron9397: 確實啊 興趣才是最大的才能09/01 14:41
→ JaccWu: 我覺得像是ADHD應該可以算是相對在努力上比較沒有天賦吧09/01 14:41
推 qd6590: 沒有努力到最高層級根本看不出來是不是天才啊 天才跟凡人09/01 14:41
→ qd6590: 的差距是上限 沒努力根本沒看到上限怎麼認定是不是天才09/01 14:41
→ JaccWu: 不對 應該說 在專注上相對沒天賦09/01 14:41
推 marx93521: 職業不大好說，有些職業的入門磚是天份，沒天賦的幾乎09/01 14:42
推 wolf3363: 推 努力這件事本身是一種選擇 就算你不擅長努力你還是09/01 14:42
→ wolf3363: 可以選擇努力，但天賦就不一樣 沒有就是沒有，沒得商量09/01 14:42
→ marx93521: 進不去09/01 14:42
→ a25785885: 不要再說郭靖了 拌豬吃老虎的裝傻咖 09/01 14:42
推 ymsc30102: 不一定哦 ADHD如果對於自己感興趣的東西也可能出現過度09/01 14:42
→ ymsc30102: 專注 完全不鳥外界的狀況09/01 14:42
推 BSpowerx: 現實是寫作天分、讀做富爸媽09/01 14:43
→ JaccWu: 但adhd你不太能在沒興趣的事情上專注努力啊09/01 14:43
→ h75311418: 郭靖領悟能力沒那麼快但有苦練呀09/01 14:43
推 arrenwu: 講興趣可能比較模糊，說「相性」可能比較具體09/01 14:43
→ arrenwu: 但其實相性比不上最合適的人這個通常很早就會知道就是了 09/01 14:44
→ JaccWu: 說相性的確更溫和09/01 14:44
→ arrenwu: 尤其是做前期(甚至長期)回報不高的事情，相性好壞會非常09/01 14:45
→ arrenwu: 快地體現出來09/01 14:45
推 owo0204: 因為真強者都是又強又努力，所以努力沒啥好提的09/01 14:46
→ JaccWu: 我覺得天份/相性 就是你的機體相對大眾在某方面有優勢09/01 14:46
→ JaccWu: 也是比較出來的09/01 14:46
→ arrenwu: 我講相性其實想強調的是「喜好」09/01 14:46
→ arrenwu: 就是可能同樣的成果，對我來說很沒啥意思，但對某個人來09/01 14:47
→ arrenwu: 說可能樂趣無窮09/01 14:47
→ JaccWu: 但有優勢不代表可以無視其他事情09/01 14:47
→ JaccWu: 有機體優勢只是其中一個影響因素09/01 14:47
推 dgplayer: 因為努力很單純 很直觀 人對於直觀的東西都會覺得我上也09/01 14:47
→ dgplayer: 行 當然只有實際投入的人才知道事情從不單純 也沒看起來09/01 14:47
→ dgplayer: 直觀09/01 14:48
→ JaccWu: 而努力…其實我覺得努力也是會受到機體影響的 09/01 14:48
推 Issarc0721: 能夠在某件事努力下去就已經是對那件事有一定天賦了09/01 14:48
推 qd6590: 有些東西就真的是機體限制 比如唱歌 你沒天賦的再努力練09/01 14:48
→ qd6590: 習終究比不上某些天生的歌神09/01 14:48
→ arrenwu: 而這個喜好的差異，會造成兩人「專心投入工作的時間」09/01 14:48
→ arrenwu: 有很劇烈的差異09/01 14:48
推 BusterPosey: 是啊 能成為偉人的都是能持續不懈努力的 一天比一天09/01 14:48
→ JaccWu: 你貧血 你睡不夠XX個小時會沒精神 09/01 14:48
→ mushrimp5466: 天才同等的努力一定比普通人高，但不努力普通人能贏09/01 14:48
→ mushrimp5466: 天才的09/01 14:48
→ BusterPosey: 更強09/01 14:48
→ AdmiralAdudu: 又強又努力的強者 那只是代表他擁有全方位的天賦09/01 14:49
→ AdmiralAdudu: 那麼 有悟性但不肯努力的人 和沒悟性但肯努力的人09/01 14:49
→ AdmiralAdudu: 究竟何者的天賦比較高？09/01 14:49
→ JaccWu: 你在專注閱讀上有障礙 你…09/01 14:49
→ arrenwu: 我覺得很強的人，工作跟生活其實沒有分那麼開09/01 14:49
→ arrenwu: 他可能不會全天候工作，但也不會說下班時間一到就都不做09/01 14:49
→ JaccWu: 有悟性不肯努力的話 那還是他天賦高09/01 14:50
→ BusterPosey: 那些強的都是除了睡覺都投入在某方面的 一般人哪行09/01 14:50
→ qd6590: 我舉例了啊 唱歌 你歌聲不行的 你練半天 人家隨口一唱就09/01 14:50
→ qd6590: 是比你好聽 這個就是機體的硬限制09/01 14:50
→ JaccWu: 有悟性但因為先天機體比較難努力的話09/01 14:50
→ arrenwu: 當我們在晃來晃去的時候，人家可能一直在想同一個問題 09/01 14:50
→ JaccWu: 那對面的努力天賦就比他高09/01 14:50
→ arrenwu: 然後直到某一天他想通一個部分之後跟別人講結果，旁人09/01 14:50
→ JaccWu: 但天賦不必然代表成就09/01 14:51
→ arrenwu: 看起來會像是「哇靠 這問題他怎麼一下子就想出來了」09/01 14:51
→ arrenwu: 但其實對方已經想很久了09/01 14:51
→ BusterPosey: 例如:大谷&李哥09/01 14:51
推 arrenwu: 這方法一般人學不起來的根本原因就是：你卡關的時候要能 09/01 14:51
→ arrenwu: 因為過程中的小步進而感到快樂09/01 14:51
→ arrenwu: 但這個就是根本上的相性問題09/01 14:52
→ arrenwu: 換成刃牙就是：你在鍛鍊的過程中 覺得快樂嗎？09/01 14:52
→ AdmiralAdudu: 我的想法是撇除運氣要素 誰的成就高就代表誰的天賦09/01 14:53
→ AdmiralAdudu: 就高 並不是「靠努力兌現天賦」 而是努力就是天賦09/01 14:53
推 qd6590: 不然再換一個極端的例子 有一個人他就是學不懂數學裡面的09/01 14:53
→ qd6590: 機率 所以他很努力 把所有結果都列出來 可能列了一百種一09/01 14:53
→ qd6590: 千種 然後慢慢數 這樣你要稱讚他很有努力的才能嗎09/01 14:53
如果有另一位學生 他悟性較高 只要他肯做哪怕一題習題就能解開這題
但他懶所以不肯 所以解不開這題
那那個解開這題的人 相較之下就是努力的天才
推 arrenwu: @qd6590 你舉的這個例子有點魔幻就是了09/01 14:53
→ carotyao: 在大谷之前 除了運動科學專業09/01 14:54
→ carotyao: 你有看過誰在吹睡覺是一種超級才能嗎09/01 14:54
→ iam0718: 6590說得很像以前排列組合 有同學不會算在那邊把全部組合09/01 14:54
推 ymsc30102: 刃牙不是應該是 你看傑克一天能專注練習30小時 你怎麼09/01 14:54
→ iam0718: 列出來找答案 還真給他搞對 XD09/01 14:54
推 scott032: 活俠裡面要贏了才是努力 這就是忘形篇 09/01 14:55
→ ymsc30102: 辦不到呢 是不是天份差別09/01 14:55
推 arrenwu: 排列組合機率這種慢慢想、重複進行習題的鍛鍊都能搞懂的09/01 14:55
→ arrenwu: 常見的問題是：我為什麼要花那麼多時間學這沒用東西XD09/01 14:56
→ scott032: 其實也不用想是不是天才 動作重複久了注定會比以前好09/01 14:57
推 james3510: 小時了了大未必佳就是講這種啊09/01 14:57
→ arrenwu: 排列組合是很具體的數學問題，沒有太抽象的內容09/01 14:57
→ scott032: 然後努力需要環境 要捨棄的東西其實也不少 09/01 14:57
→ james3510: 努力已經是各種先天條件下來最眾生平等的能力了09/01 14:58
真是如此嗎？
大部分人真的都有拚命努力了嗎？
※ 編輯: AdmiralAdudu (101.10.3.135 臺灣), 09/01/2025 14:59:43
推 poz93: 頂尖的人 不只有天分也夠努力 09/01 15:02
→ AdmiralAdudu: 別再講這個例子 那只說明那個人的天賦是全方位的09/01 15:02
→ poz93: 努力是只要你想就能擁有 天分則不是09/01 15:03
真的是想要就能擁有嗎
→ poz93: 努力的人可以追過只靠天分不努力的人09/01 15:04
推 uoyevoltnaw: 你沒有才能，我沒有興趣；結案09/01 15:04
→ poz93: 但永遠都追不上有天分又努力的人09/01 15:04
我也可以反過來講啊
天份可以讓你超越努力的人 但永遠追不上又努力又有天份的人
推 marx93521: 努力很多時候不是想要不要，而是必需要有，不做就沒工 09/01 15:07
→ marx93521: 作，但不會怎麼辦？就得花時間學，這努力跟天份興趣無 09/01 15:07
→ marx93521: 關，跟現實有關 09/01 15:07
推 Schilling: 都可以算是天才 但最後有大成就的是有天賦又能努力的 09/01 15:07
這點沒錯
所以 我不認為有悟性但無定心的文中人物 可以算作天才
推 GAOTT: 食戟主角 09/01 15:08
推 hong1310: 腦子靈活 身體不一定 反過來也是 09/01 15:08
→ MOONY135: 不是，不要想太多 09/01 15:11
推 yzvr: 就上下限跟進步速度的機體差異啊，你駕駛再強也沒屁用，就像09/01 15:11
→ yzvr: 喬丹附體到肥宅身上再怎麼努力也不可能打nba一樣09/01 15:11
→ wolf3363: 樓主以成就來判定天賦的例子會讓太多東西包含在天賦內09/01 15:12
→ wolf3363: 阿 假設有個人擅長做這件事也很願意去做這件事，但當下09/01 15:12
→ wolf3363: 運氣不好狀況不允許他去做導致他沒有任何成就 這樣運氣 09/01 15:12
→ wolf3363: 算不算是天賦的一部分？09/01 15:12
→ MOONY135: 郭靖只是一開始遇到爛老師09/01 15:13
推 qd6590: 有錢的天賦（x09/01 15:13
※ 編輯: AdmiralAdudu (101.10.3.135 臺灣), 09/01/2025 15:13:43
→ AdmiralAdudu: 我有說撇除運氣捏 09/01 15:14
→ MOONY135: 你講贏了也不會得到什麼。 要接受這個事實不要拿來自我 09/01 15:15
→ MOONY135: 安慰09/01 15:15
→ AdmiralAdudu: 不過 運氣說成是一種天賦也沒毛病吧 畢竟是「天」09/01 15:15
推 thejackys: 題外話 把所有東西都歸到天賦 很容易陷入自證 09/01 15:16
→ qd6590: 你這個叫做能力吧 我吉他練一個禮拜練會的東西 我朋友練 09/01 15:16
→ qd6590: 兩天就搞定 我們最終都會一樣的東西 但你說我們天賦一樣 09/01 15:16
→ qd6590: 所以你會說我的吉他天賦跟他一樣嗎 09/01 15:17
→ qd6590: 7天 2天算很接近 如果變成7個月 2個月呢09/01 15:18
他的「吉他」天賦比你高
但是如果他缺乏努力的天賦 練了兩個月就拋下吉他
你則靠努力練了兩年 最後彈得比他好
那就是你「練吉他」的天賦比他高
→ MOONY135: 他一定會拿最終達到一樣的高度來說你們天賦一樣的09/01 15:18
→ AdmiralAdudu: 不 他的吉他學習天賦在你之上 這是確定的 09/01 15:18
→ AdmiralAdudu: 不然呢 不能兌換成成果的天賦 到底算什麼 09/01 15:19
推 JaccWu: 不能兌換的成果的天賦 09/01 15:19
→ JaccWu: 那問題就是你的成果怎麼算了 09/01 15:19
→ JaccWu: 你有讀書天賦 但你沒上台大前五志願 09/01 15:20
→ JaccWu: 那這樣你算有讀書天賦嗎？ 09/01 15:20
推 NoLimination: 看你覺得沒有ADHD算不算天份09/01 15:20
→ JaccWu: 你有籃球天賦 打籃球甲組 但沒辦法靠這個吃飯09/01 15:21
→ JaccWu: 算有天賦嗎？09/01 15:21
→ AdmiralAdudu: 算有喔09/01 15:21
推 qd6590: 展現不出來的東西不會有人說是天賦啊 又不能開面板來看09/01 15:21
推 highwayshih: 這叫天賦不夠高吧09/01 15:22
→ AdmiralAdudu: 因為天賦只跟自己比的情況下 怎麼樣都叫有 跟別人 09/01 15:22
→ AdmiralAdudu: 比的情況 則重點不在有無 而在高低 09/01 15:22
推 thejackys: 這個英國人 背這個英文單字背得比我還快 他比我更有天09/01 15:22
→ thejackys: 賦學英文09/01 15:22
呃 難道不是嗎
他的各種先天條件就是讓他學英文比你輕鬆啊
推 yzvr: 就算不能兌換成成果，他也還是天才啊，不然呢？天才本來就不09/01 15:22
→ yzvr: 是用來形容成功的，而是用來形容天賦異稟啊09/01 15:22
我的想法是 天才指的是帶有各種客觀因素下的有利條件以至於成功機率比別人高的人
→ highwayshih: 天賦這種東西又不是一刀切有跟沒有 09/01 15:22
推 jdjfghr: 本來就是 有興趣能夠讓人能持之以恒的做下去才是最大的才 09/01 15:22
→ jdjfghr: 能09/01 15:22
→ h75311418: 天賦當然是有差別的覺得比較難講的點是有天份但對學的09/01 15:23
→ h75311418: 東西完全沒興趣沒學到精通跟一直有練習但天份比較低最 09/01 15:23
→ h75311418: 後練成 09/01 15:23
推 JaccWu: 那這樣的話 你的拿不出成果的天賦怎麼算 09/01 15:24
拿出成果了啊 打到甲組了
推 smik: 其實這些都是騙局，可以去看NBA，努力只是讓你能跟上水平， 09/01 15:24
→ smik: 當天才也努力時，你根本看不到車尾燈。09/01 15:24
→ JaccWu: 葉妹一招嚇到葉兄 算是有天賦還是沒天賦 09/01 15:24
→ JaccWu: 有成果還是沒成果09/01 15:24
有天賦 有成果
但她在練武方面的天賦有比葉兄高嗎？ 我覺得沒有
因為葉兄當前以及至少可見範圍未來內的實力(aka成果) 就是比雲裳高
推 chih2loveu: 你是不是剛看完「成功的反思」這本書 09/01 15:25
沒喔 說來慚愧 我看不下書
推 a2364983: 毅力 耐性有辦法後天改的09/01 15:25
→ JaccWu: 葉妹後來也還能幫守唐門欸09/01 15:25
→ h75311418: 關鍵就是天才不練沒兑現天賦09/01 15:26
→ JaccWu: 畢竟武功有所成也是比較出來的09/01 15:26
→ JaccWu: 要達不到絕世大俠才能算沒成果呢？ 09/01 15:27
→ JaccWu: 只要沒有達到與天賦同等級的實力就算沒成果嗎？ 09/01 15:27
→ JaccWu: 還是要完全沒有武功才算沒成果？09/01 15:28
兄台太拘泥於成果這詞了
不管拿出什麼樣的成果那都是自己的成就
上面提成果的時候 我是在比較有悟性無定心 相較有定心無悟性 的兩人
到底何者才是「更有天賦」的那邊？
我的想法是撇除運氣要素後拿出「更高」成果的那邊才是天賦更高的那邊
至於他們有沒有天賦 有沒有成果？
都算有喔
推 dogcatking: 郭靖看到北斗七星領悟到天罡北斗陣，他某方面應該算江09/01 15:28
→ dogcatking: 南七怪的鍋吧09/01 15:28
※ 編輯: AdmiralAdudu (101.10.3.135 臺灣), 09/01/2025 15:29:19
※ 編輯: AdmiralAdudu (101.10.3.135 臺灣), 09/01/2025 15:36:38
噓 minagoroshi: 努力不是啥天賦是一種動力 09/01 15:36
推 JaccWu: 回原po 09/01 15:39
→ JaccWu: 我覺得會產生這個爭論 09/01 15:39
→ JaccWu: 似乎是因為我們很常想要把多種種類的天份 09/01 15:40
→ JaccWu: 混為一談 09/01 15:40
推 thejackys: 那我感覺你的天賦跟一般人的語境不太一樣 對你來說 先 09/01 15:40
→ thejackys: 天跟後天對你來說有區別嗎？ 或著說整個時空環境造就的09/01 15:40
→ thejackys: 這個人，他之前的所有影響都是他天賦的一種嗎？ 那所以09/01 15:40
→ thejackys: 我跟一個英國人在剛出生的時候學習英文的天賦是一樣的09/01 15:40
→ thejackys: 但十年之後天賦就不一樣了？09/01 15:40
英國人這題還真有點把我問倒了
我重新整理一下想一想
→ JaccWu: 針對不同人的強度排出一個高低順序09/01 15:40
→ JaccWu: 以劍術為例09/01 15:41
→ JaccWu: 葉兄的劍術吸收天賦可能不及葉妹09/01 15:42
→ JaccWu: 葉妹的努力能力輸給葉兄09/01 15:42
→ JaccWu: 各自有不及對方的地方09/01 15:42
→ JaccWu: 但硬是想把兩人目前的劍術能力分出個高低 09/01 15:43
→ JaccWu: 那自然是葉兄勝於葉妹 09/01 15:43
※ 編輯: AdmiralAdudu (101.10.3.135 臺灣), 09/01/2025 15:45:30
推 JaccWu: 另一個問題有點像是上面的英國人問題 09/01 15:46
→ h75311418: 因為很快領悟有天份不看他成果要怎麼知道她能練成兑現 09/01 15:46
→ h75311418: 天賦，反而努力練的練成功了 09/01 15:46
→ JaccWu: 其實我們嘴裡很多的天賦 09/01 15:46
→ n555123: 「能不留餘地的努力」毫無疑問就是天賦，而有才能不努力 09/01 15:47
→ n555123: 的人也只不過是庸才；故事常有的孤高天才也多半是庸才， 09/01 15:47
→ n555123: 真正的天才懂得眾志成城。而且實際多數非身體因素的事你 09/01 15:47
→ n555123: 都能靠努力做到90分，再上去才開始屬於才能+努力的領域 09/01 15:47
→ JaccWu: 同時帶有先天後天的成分 09/01 15:47
→ JaccWu: 像是長得高到底是不是天賦 09/01 15:47
→ JaccWu: 身高基因是天生的 但是作息、飲食、運動是後天因素 09/01 15:48
→ JaccWu: 而努力 我覺得就是同時帶有先天後天的事物 09/01 15:48
→ JaccWu: 專注能力的確和先天腦部發育有相關 09/01 15:49
→ JaccWu: 但後天也有影響 09/01 15:49
