推 rainnawind: 宋末全亞洲誰扛得住蒙古人 08/27 22:44
→ MoonMan0319: 太混 08/27 22:45
→ s386644187: 日本 08/27 22:45
→ rainnawind: 能把蒙哥搞死已經跳經驗可以跳到升個幾十等了 08/27 22:45
→ sawalee0811: 小冰河期是天災算無解吧 畢竟沒有現代科技 08/27 22:45
→ s386644187: 越南 08/27 22:46
→ s386644187: 都撐住啦 08/27 22:46
→ lucifer2703: 小冰期只是加速了明朝滅亡的過程而已 08/27 22:46
→ lucifer2703: 讓明朝滅亡的是其他因素 08/27 22:46
→ rainnawind: 明末說真的就是人禍 你看弘光朝覆滅史比歪脖子樹上掛 08/27 22:47
→ scott032: 朱家要吃飯 小冰河苦一苦百姓 08/27 22:47
→ rainnawind: 的那尊更有過之而無不及 明朝不是崇禎一倒就解散的 08/27 22:47
→ sawalee0811: 我覺得把宋明互換結局應該一樣 但明清互換可能不一 08/27 22:48
→ sawalee0811: 樣 08/27 22:48
→ as2s2ss2s: 明朝都有地瓜了還在怪小冰河，就是自己爛而已 08/27 22:48
→ pili955030: 補得ACG點好像太薄弱了 08/27 22:48
→ reaturn: 小冰期讓明滅亡，怎麼沒讓清滅亡？不要把氣侯列入主因 08/27 22:48
推 SunnyBrian: 宋還有救，結果各種謎操作送掉 08/27 22:48
→ reaturn: 又不是大冰河期給全球平等毀滅 08/27 22:49
→ scott032: 明朝的滅亡的起因從朱元璋就開始了 根本沒救 08/27 22:50
→ sawalee0811: 我沒有怪小冰河 但這邊再討論那個因素無解 我覺得其 08/27 22:50
→ sawalee0811: 他都是有解的 只有氣候是無法改變的 08/27 22:50
※ 編輯: than09138 (111.83.156.54 臺灣), 08/27/2025 22:52:07
推 rainnawind: 就問題是氣候不是主因 所以有無解的點不在這裡 08/27 22:51
→ ballby: 宋朝吧？外患是真的無解 08/27 22:51
推 ifulita: ACG點補個遊戲的金庸群俠傳可能會更好?XD 08/27 22:52
推 VoV: 明末的袁崇煥孫傳庭洪承疇這些將領還是蠻強的,被皇帝搞死 08/27 22:52
→ ballby: 明朝是內部腐敗+皇帝無能導致流寇大亂 08/27 22:52
→ ballby: 清朝雖然外患但列強沒有瓜分的打算，完全是中央 08/27 22:53
推 shinobunodok: 宋其實挺衰的 北方先遼後金沒一個菜的 最後甚至冒 08/27 22:53
→ shinobunodok: 出一個當時全世界沒人打得贏的蒙古人 08/27 22:53
→ ballby: 搞不清現實世界 08/27 22:53
推 GyroZeppeli: 宋吧 蒙古人太強了 08/27 22:54
→ ChangWufei: 明朝的食利階層發展到太噁心了 只能重打一遍天下 08/27 22:54
推 sawalee0811: 明朝滅亡原因很多 包刮Judy把首都移到北京 導致對真 08/27 22:55
→ sawalee0811: 正能提供賦稅的南方掌控力變差 我覺得也是原因 08/27 22:55
推 akway: 清吧 落後世界太多 漢人又整天造反 08/27 22:55
→ sawalee0811: 宋的問題是只想偏安 不想往外打 只會一直撤退 退到 08/27 22:56
→ sawalee0811: 最後沒地方退只能亡國了 08/27 22:56
推 iwinlottery: 宋吧，蒙古真的打不贏 08/27 22:56
推 reaturn: 海個朝代的滅亡都是各種問題世代累積造成的，但就問聚集 08/27 22:57
→ reaturn: 全國頂尖人材的地方難道真的看不出問題？還是不想或不能 08/27 22:57
→ reaturn: 去改問題？ 08/27 22:57
→ shinobunodok: 大清其實反而算是有機會的 中法一役打的其實還算可 08/27 22:57
→ shinobunodok: 以 甲午戰爭馬後炮來看 其實也不是沒有贏的可能性 08/27 22:57
→ scott032: 有些問題 改了是要殺頭的 有幾顆頭給你殺 08/27 22:57
→ lucifer2703: Judy遷都的決定沒錯 不往北遷邊境會很危 08/27 22:57
→ lucifer2703: 錯在遷去北京那個沒天險又離南方太遠的地方 08/27 22:57
→ lucifer2703: 朱標生前去考察的西安一帶其實才是遷都的理想地點 08/27 22:57
推 pponywong: 上面都不要改了 你屁民就不要多管閒事 08/27 22:58
→ pponywong: 你以為你在救國 在統治者眼中是在造反 08/27 22:58
推 akway: 宋應該還可以再撐50年 到時蒙古也沒以前厲害 08/27 22:59
→ akway: 明都可以從南方打回北方了 蒙古沒那麼所向無敵 08/27 22:59
→ scott032: 明朝張居正的下場 坐到那位置都沒屁用 是要改什麼 08/27 23:00
→ sawalee0811: Judy遷到北京就他想打蒙古 但打完就應該搬回去了 08/27 23:00
推 shinobunodok: 在中原爽了50年的蒙古人 和當年成吉思汗帶出來的蒙 08/27 23:00
→ shinobunodok: 古人 你覺得是一樣的生物嗎？ 08/27 23:00
→ akway: 大清就算沒遇到辛亥革命 再來是二次大戰跟共產革命 也很難 08/27 23:01
→ akway: 撐過去 08/27 23:01
推 pponywong: 你要明朝皇帝不混 你誰啊 想造反阿 你要清朝西化革新 08/27 23:01
→ pponywong: 你想反清復明? 你要宋朝放棄重文輕武 你是不是想造反? 08/27 23:02
→ Cishang: 答案是清朝 清朝是最沒救的,他是少數民族當統治族群,你要 08/27 23:02
→ Cishang: 改革就會把自己革掉 08/27 23:02
推 GawrGura: 印象中明末飢荒蠻嚴重的，整個人口大衰退 08/27 23:03
→ GawrGura: 難怪內亂一堆 08/27 23:03
→ john0421: 明末 連錢都沒有 08/27 23:03
→ Napoleon313: 元朝武力弱化恐怕就是吃了富裕的江南才導致的 08/27 23:03
推 mh631: 三個朝代讓我選去穿越而且有能力改變的話 宋代可能是比較 08/27 23:03
→ mh631: 單純的 不一定要打贏蒙古 繼續夾住就有機會翻身 其他兩個 08/27 23:03
→ mh631: 朝代都是內憂外患夾擊 沒帶外掛根本沒法翻身 08/27 23:03
推 sillymon: 互換是要換什麼? 換統治者? 換軍隊? 換時空背景? 換了還 08/27 23:04
推 SunnyBrian: 忽必烈還有北方宗王的問題要處理，最精銳的部隊離不 08/27 23:04
→ SunnyBrian: 開，伯顏南征打到一半還要他先按兵不動（又有宗王造 08/27 23:04
→ SunnyBrian: 反了），伯顏聽了阿朮的建議硬肛 08/27 23:04
→ sillymon: 能算是那個朝代嗎? 我總覺得這問題本身都題意不清 08/27 23:04
→ ChangWufei: 以清朝權力結構來講 現代化基本上就是在自殺 是真無解 08/27 23:04
推 rainnawind: 看中亞的蒙古汗國撐多久 大元作為名義上的宗主朝又撐 08/27 23:05
→ rainnawind: 多久？ 很明顯就佔了江南過太爽無誤 08/27 23:05
推 suanruei: 宋朝吧，蒙古太離譜了 08/27 23:05
推 km850105: 宋其實有解但方法很抽象，如果官僚機構和皇帝能力夠強 08/27 23:06
→ km850105: ，能評估出金和蒙古是魔王級的話；按照現在的俄烏戰爭 08/27 23:06
→ km850105: 模式，盡力輸血遼看看能不能拖到金和蒙古自然垮台 08/27 23:06
→ rainnawind: 講到江南還是再提一嘴 嫌血壓低可以去看弘光朝覆滅史 08/27 23:06
推 akway: 蒙古武功高強 但真的撐不太久 除了大元 其他汗國也是沒多久 08/27 23:06
→ akway: 被當地人打回去 撐的過前面都有機會活下來 08/27 23:06
→ rainnawind: 保證精采刺激，一堆神經病 08/27 23:06
推 SunnyBrian: 北元仍然存在啊，沒有一次就被徐達給端掉 08/27 23:07
推 reaturn: 鬼才去幫元明清朝，宋朝還算尊重臣子，元之後全是當狗或 08/27 23:07
→ reaturn: 奴而已，風氣本身就不正常 08/27 23:07
→ SunnyBrian: 明將滅明最出力，笑不出來 08/27 23:08
→ sawalee0811: 你們可以換一個角度想 如果穿越回去當皇帝 哪一個最 08/27 23:09
→ sawalee0811: 容易救成功 我覺得是明朝 宋朝要打蒙古 清朝要打西 08/27 23:09
→ sawalee0811: 方列強 都很難打 08/27 23:09
推 km850105: 不算時代發展的話，宋的官場和民間文化程度應該是中國 08/27 23:09
→ km850105: 歷代最好的 08/27 23:09
→ sawalee0811: 明末如果皇帝不搞 其實認真打還是有點機會的 08/27 23:09
推 rainnawind: 明末問題搞的人也不是皇帝本人 而是那些黨爭集團 08/27 23:10
→ rainnawind: 你皇帝再強再有本事你也只是一個人 沒有班底怎麼做事 08/27 23:10
→ km850105: 明朝萬曆那是如果專心躺個幾代人，讓國家機器去搞，應 08/27 23:11
→ km850105: 該還能拖幾百年 08/27 23:11
→ rainnawind: 太想做事又搞不定人和的下場就掛在老歪脖子樹上 08/27 23:11
→ ChangWufei: 南宋有一派想過聯金抗蒙因為怕踩到當年聯金滅遼的坑 08/27 23:11
推 reaturn: 南宋自已先去聯蒙滅金的不是嗎 xd 08/27 23:12
→ rainnawind: 因為宋代的道統觀念不可能允許和靖康之恥的敵人聯手 08/27 23:13
推 Richun: 明朝問題是制度先天不良後天失調，那個垃圾待遇誰會想當官 08/27 23:13
推 VoV: 宋朝就沒學到孫吳的教訓,還兩次 08/27 23:13
→ ChangWufei: 也不是 是南宋看金國被蒙古打的慘慘慘 所以開始小動作 08/27 23:13
→ rainnawind: 你在史書上第一次看到用恥這種字眼形容朝代滅絕事件 08/27 23:13
→ sawalee0811: 怎麼搞定班底跟人和那些問題 已經超出範疇了 但明朝 08/27 23:14
→ sawalee0811: 還是三個裡面最有機會救的啊 08/27 23:14
→ rainnawind: 聯金抗蒙的主張就會被打成金朝同路人啊 08/27 23:14
→ ChangWufei: 拒絕金國索要的大量糧食 斷絕歲幣 金國就發火了 08/27 23:14
→ SunnyBrian: 聯合滅金，好喔，端平入洛；談平行國交，好喔，使節 08/27 23:14
→ SunnyBrian: 被關；當我的藩屬國好嗎？好喔，使節被殺被關；留一 08/27 23:14
→ SunnyBrian: 半給你比照高麗國待遇，好喔，使節又又被殺……羚羊 08/27 23:14
→ SunnyBrian: 咧 08/27 23:14
推 probsk: 聯盟滅金的時候金其實已經不行了 南宋只是想分一杯羹而已 08/27 23:15
→ rainnawind: 大宋朝廷主旋律我宗廟被毀的血仇沒報 還想聯金？ 08/27 23:15
→ ChangWufei: 想說我打不贏蒙古 還打不贏你南宋嗎 直接發兵南侵 08/27 23:15
→ sawalee0811: 南宋那個是真的論戰力就是打不贏 只能等著被滅 08/27 23:15
推 IaKoMu: 清朝光是少數民族建立起來的王朝，就不可能學西方改了。在 08/27 23:15
→ IaKoMu: 漢人心裡就不是一族 08/27 23:15
→ ChangWufei: 在這種狀況下 聯金抗蒙的派系就直接完蛋了 08/27 23:16
→ sawalee0811: 聯金抗蒙也沒用啊 宋金聯合也不是蒙古的對手 沒辦法 08/27 23:16
→ sawalee0811: 對手太強 08/27 23:16
→ SunnyBrian: 滅金至少沒像滅遼那麼漏氣，孟珙還是比蒙古軍先攻破 08/27 23:16
→ SunnyBrian: 蔡州的 08/27 23:16
→ IaKoMu: 學日本那樣根本不可能 08/27 23:17
推 km850105: 宋只能連遼不能連金，遼收錢後還算守信用的 08/27 23:17
推 rainnawind: 那也是因為金後期實在太慘了 漢化漢到也沒啥戰力可言 08/27 23:17
→ sawalee0811: 我覺得就算宋金鐵板一塊一起抗蒙也打不贏 08/27 23:17
→ rainnawind: 講個實際的 蒙古就是在金朝眼皮底下長大起來的 08/27 23:18
推 iwinlottery: 北京這麼糟的話不會清，北洋政府 中共接著用 08/27 23:18
推 ocean11: 光緒時變法絕對來得及 只是他不變呀 08/27 23:18
推 Cishang: 最主要的是清朝自己也把滿族維持獨立,拖到那時候就是沒救 08/27 23:18
→ rainnawind: 光緒有變啊 百日維新 下場又不是他自己取消的 08/27 23:19
→ Cishang: 的狀況,你要救會發現把整個滿族弄下去才是正解 08/27 23:19
推 km850105: 光緒的問題是他沒權力... 08/27 23:19
推 reaturn: 北京不糟是因為經過長時間的經營，硬體設施良好，馬上就 08/27 23:19
→ reaturn: 可以用 08/27 23:19
推 SunnyBrian: 百日維新聽康梁胡鬧的話，大清亡的更快 08/27 23:20
推 probsk: 漢化真是有毒 能讓戰鬥民族變成戰鬥陀螺 08/27 23:21
推 pponywong: 其實光緒的百日維新 他自己也是越覺得不對勁 自己都想 08/27 23:21
→ ChangWufei: 光緒變法其實滿天真的 下一堆詔書就覺得行了 08/27 23:21
→ pponywong: 踩剎車了 08/27 23:21
→ ChangWufei: 但變法內容幾乎是翻掉所有人的飯碗 08/27 23:21
推 VoV: 南宋剛開始的岳飛還有機會北伐成功,後面就幾乎沒戰力了 08/27 23:21
→ ChangWufei: 還有康有為這個惟恐天下不亂的在那搞 甚至矯詔 08/27 23:22
→ pponywong: 漢化就以儒家大家庭為主的農耕文明 本來就是靠君臣父子 08/27 23:22
→ pponywong: 關係來維持的 又不是以戰鬥力為導向 08/27 23:22
推 Napoleon313: 東亞大陸史就是外族不斷入侵中原變廢又被新外族幹翻 08/27 23:23
推 SunnyBrian: 北宋無將，南宋無相，南宋的戰將還是不少的，甚至還 08/27 23:23
→ SunnyBrian: 有虞允文這樣的儒將 08/27 23:23
→ probsk: 能擋住蒙古40年不錯了 南宋搞不好是漢族最強大的一代 08/27 23:23
推 bnd0327: 明朝還有白銀通縮問題 08/27 23:24
推 km850105: 南宋如果有北宋的人口和防線，也許能撐到蒙古退守 08/27 23:25
推 SunnyBrian: 前幾樓推文講到重點了，擋住40年，這真的很屌，還打 08/27 23:25
→ SunnyBrian: 掉一個大汗 08/27 23:25
推 Congopenguin: 當時金朝北邊打不過蒙古還柿子挑軟的吃往南打南宋 08/27 23:25
→ Congopenguin: 宋金完全沒有合作可能 08/27 23:25
推 rainnawind: 你有北宋的人口和防線 但是也會有欽徽二老當政 對ㄚ 08/27 23:26
推 VoV: 明末就是有山海關和錦寧防線,皇太極多爾袞多次都很難打進來 08/27 23:27
→ rainnawind: 但宋代體制 北邊的門戶是燕雲十六州 割掉之後就沒有後 08/27 23:30
推 Congopenguin: 明末崇禎如果跟前面那些明朝皇帝一樣擺爛 明朝可能 08/27 23:30
→ Congopenguin: 還不會那麼快滅亡 08/27 23:30
→ rainnawind: 縮 因為再縮也沒險可據 要怎麼跟明末有明長城比 08/27 23:30
推 asdf6630: 清末那個局面我懷疑真的有人有辦法解，人家的發展情況完 08/27 23:31
→ asdf6630: 全就不是在同一個世界 08/27 23:31
推 SunnyBrian: 文天祥的四鎮策略還被史書記錄下來，連大元都認可他 08/27 23:31
→ SunnyBrian: 不是紙上談兵專家而已 08/27 23:31
推 Lhmstu: 宋，外敵無解 08/27 23:31
→ SunnyBrian: 趙匡胤就很「務實」，想存錢用「買」的（封樁庫）， 08/27 23:33
→ SunnyBrian: 我打不贏你，用錢砸死你總可以吧 08/27 23:33
推 Cishang: 清末是沒有解的,因為你所謂的大清就是維持滿人貴族階級統 08/27 23:33
→ Cishang: 治,你覺得這個有可能嗎? 08/27 23:34
推 Cishang: 清朝那時候最大的敵人才不是列強,列強也沒法實質佔領統治 08/27 23:36
→ Cishang: 跟以往的外敵入侵滅國不一樣,他要面對的是漢人接受西方文 08/27 23:36
→ Cishang: 化後的貴族統治動搖 08/27 23:37
推 hanklee66: 感覺宋朝尤其是南宋遇到歷史最強，而且不應該說連歐洲 08/27 23:41
→ hanklee66: 都扛不住，應該說南宋撐很久了，宋朝是真的沒辦法。明 08/27 23:41
→ hanklee66: 清都不發展航海技術，明明是個靠海國家，皇帝又不像當 08/27 23:41
→ hanklee66: 時的其他國家願意推動近代化 08/27 23:42
→ a71085: 中國輪迴就是兼併到爆炸啊 我們從上一個爆炸走到現在也才 08/27 23:43
→ a71085: 一百年 下一個輪迴說不定就是賽博龐克了 因為就算炸了你死 08/27 23:43
→ a71085: 老百姓也拿軍隊沒辦法 08/27 23:43
→ hanklee66: 比起列強，明清沒有競爭對手故步自封才是最大阻礙 08/27 23:44
推 kiergh: 明朝亡於經濟崩盤 朱元璋農家出身 開國立刻保障朱家子孫都 08/27 23:47
→ kiergh: 有優渥生活 繁衍到中期就已經變財政黑洞 大臣也都知道在拖 08/27 23:47
→ kiergh: 時間而已 太祖的諭令沒人有懶趴動 就看皇族跟種豬一樣狂生 08/27 23:47
→ kiergh: 皇帝乾脆放著爛 反正沒救了 08/27 23:47
→ cheric: 還困在中華史觀裡真的很可悲啊 08/27 23:48
→ KimWexler: 清朝統治階層的組成就注定政治改革不可能成功了 08/27 23:49
推 hanklee66: 歐洲當時競爭激烈，西班牙葡萄牙，荷蘭，英國，法國， 08/27 23:50
→ hanklee66: 更後來的德意志，美國先後走上歷史舞台，可以說強敵環 08/27 23:50
→ hanklee66: 伺不進則退，彼時的中國明清都沒有遇到能撼動根基的外 08/27 23:50
→ hanklee66: 敵，不想進步也很正常 08/27 23:50
→ KimWexler: 中國歷史上思想最奔放的就是戰國 但是被千古一帝搞砸了 08/27 23:52
推 km850105: 嗯 宋代有點航海技術嗎？ 08/27 23:54
→ ddmist: 清朝變法不會慢… 日本明治維新也沒多久就能暴打中國 中國 08/27 23:54
→ ddmist: 問題是變法失敗了學了個皮毛 08/27 23:54
推 tetsu327: 明朝從朱元璋搞一堆爛根制度 能撐300年真神奇 08/27 23:54
推 hanklee66: 宋朝的航海技術世界領先的吧= = 08/27 23:55
→ KimWexler: 清的變法第一要務永遠是維持滿清貴族的統治穩定 08/27 23:59
→ KimWexler: 當然沒搞頭 08/27 23:59
推 chrisjohn214: 明朝最有解阿，沒看南明最後還撐這麼久 08/28 00:01
→ chrisjohn214: 宋朝的話，主要爛在徽欽二帝吧，回到末期沒用 08/28 00:02
→ chrisjohn214: 清朝其實滿族人放掉統治權，全民共和也可以很爽 08/28 00:04
推 rainnawind: 南明久的原因是留髮不留頭造成的反抗 不搞這套其實要 08/28 00:04
→ rainnawind: 收光殘明勢力不會花這麼久 08/28 00:05
→ chrisjohn214: 甚至回到滿州真的建一個滿州國也ok，但就放不下 08/28 00:05
→ trialmoon: 宋朝要解就得從北宋開始 08/28 00:06
→ rainnawind: 留髮不留頭出來之後搞到很多降清都復叛 甚至平民反抗 08/28 00:06
→ rainnawind: 最終能壓得下來也是因為南明真的夠爛 08/28 00:07
→ zanns: 明朝要有解 除非皇帝敢清算皇族人口吧? 不然那麼財政黑洞 08/28 00:08
→ zanns: 應該比現在美國財政赤字還難解吧? 08/28 00:08
推 tonist9808: 明朝要先敢處理天下養朱，要學宋朝把多的皇族蛋雕，宋 08/28 00:19
→ tonist9808: 皇族想當官後面一樣要用考的，明朝被皇族占去的田還給 08/28 00:19
→ tonist9808: 民眾跟軍戶，流寇問題靠孫傳庭就解決了，根本不會越打 08/28 00:19
→ tonist9808: 越多 08/28 00:19
推 yihanderman: 天龍算北宋 08/28 00:20
→ yihanderman: 然後射雕神雕南宋末 倚天元末明初 08/28 00:20
→ cloudwolf: 以現在來看[末]的時候，都是無解之時了。這三個朝代要 08/28 00:25
→ cloudwolf: 解決問題，都要在進入[末]之前的才有辦法。 08/28 00:25
推 axscf1256: 世界什麼朝代都是注定好的，只是你投胎的時候投胎到哪 08/28 00:29
→ axscf1256: 個朝代而已 08/28 00:29
→ kaltu: 金庸自帶ACG點？不是說要輕小說才算？金庸能算那為什麼西遊 08/28 00:39
→ kaltu: 記不算還被桶爛 08/28 00:39
推 a28200266: 北宋的最好解 南宋最難解 明朝的問題是內部問題 很擺 08/28 00:53
→ a28200266: 爛建議推倒重來 清朝的問題其實很簡單就是模仿西方人 08/28 00:53
→ a28200266: 就好只是這違反既得利益者 08/28 00:53
→ a28200266: 明朝要解起碼要在萬曆或嘉靖的時候救 是真的有機會的 08/28 00:55
→ a28200266: 南宋外敵太強了基本無解 08/28 00:55
